Автор |
Сообщение |
MiG |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 15, 2006 - 07:34 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391
|
|
NS писал(а): "Необходимо" (нужно) и "достаточно" - эта два абсолютно разных слова.
"Необходимо" - значит что если у нас материала меньше - значит выигрыш невозможен, если его больше - это ни о чем не говорит.
Не совсем Вас понял. Вы написали: "Для выигрыша нужно иметь на две шашки (суммарно) больше, чем количество дамок у соперника...". Если мы будем оценивать позицию, которую я привел, по этому признаку, то черные должны выиграть. Но выигрыша там нет. |
|
|
|
|
|
NS |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 15, 2006 - 07:21 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
|
|
"Необходимо" (нужно) и "достаточно" - эта два абсолютно разных слова.
"Необходимо" - значит что если у нас материала меньше - значит выигрыш невозможен, если его больше - это ни о чем не говорит. |
|
|
|
|
|
MiG |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 15, 2006 - 07:13 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391
|
|
NS писал(а): Причем тут эта позиция? Она ни под один из перечисленных мною типов пизиций не попадает!
NS писал(а): Для выигрыша нужно иметь на две шашки (суммарно) больше, чем количество дамок у соперника |
|
|
|
|
|
NS |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 15, 2006 - 07:03 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
|
|
Причем тут эта позиция? Она ни под один из перечисленных мною типов пизиций не попадает! |
|
|
|
|
|
MiG |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 15, 2006 - 06:57 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391
|
|
NS
То, что Вы написали — это не позиционный признак, а просто подсчет материала. Мы же говорим о том, как формализовать позиционную игру в эндшпиле.
Но даже подсчет материала далеко не всегда дает точную оценку. И почему преимущество должно быть именно в две или три шашки? Иногда можно выиграть и с одной лишней шашкой, но может не хватить и пяти лишних шашек. Например, попробуйте выиграть чёрными эту позицию: |
Описание: |
|
Размер: |
3.63 KB |
Просмотрено: |
4331 Раз(а) |
|
|
|
|
|
|
NS |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 15, 2006 - 04:34 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
|
|
Несколько признаков я описывал на другом форуме.
Для выигрыша нужно иметь на две шашки (суммарно) больше, чем количество дамок у соперника (Иначе практически гарантирована ничья), в случае если соперник не владеет главной, и на три больше если владеет главной. (в противном случае оценку можно ограничить нулевой - проиграть соперник не может)
И наоборот - если количество наших дамок на две больше, чем суммарное количество шашек соперника (если он не владеет главной), и на три больше если соперник владеет главной - то победа нам практически гарантирована. |
|
|
|
|
|
MiG |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 15, 2006 - 03:05 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391
|
|
Kallisto писал(а): Дамки могут появиться еще когда будет много шашек.
Это тогда не эндшпиль, а дамочный миттельшпиль. И здесь уже другие задачи.
Kallisto писал(а): К большим ЭБ у меня отрицательное отношение. Они очень мешают играть в шашки. Каллисто с ЭБ6 почти всегда наберет больше очков в турнире, чем программа с ЭБ10. Т.к. ЭБ10 будет убеждать программу, что выиграть не стоит и пытаться т.к. у соперника есть ничья. И прога будет делать первый попавшийся ход.
А имея ЭБ6 мы не будем знать, что у соперника есть ничья и победим, если соперник ошибется. А для того, чтобы он ошибся мы будем ему создавать все условия, т.к. будем играть сильными позиционными ходами.
Я раньше уже писал, что даже ЭБ6 уже мешают обыгрывать слабых соперников. А имея большую базу обыграть сильного соперника становится практически невозможно.
В общем, это не совсем так. Всё зависит от того, как мы будем оценивать ничью из ЭБ. Можно очень гибко подстраивать эту оценку в зависимости от того, что нужно в данный момент. В определённых ситуациях ничью из ЭБ можно вообще не использовать и играть по ОФ.
Кроме того, защиту худших позиций еще никто не отменял , например, в тех же партиях между программами. Вы, например, уверены, что не найдется другой программы, играющей позиционно круче?
Так что лучше всё же иметь многофигурные ЭБ. Другое дело, что их сделать не так-то просто. Например, чтобы сгенерить семерку, надо уже приложить определённые усилия А 8-ка и выше на сегодняшний день и вовсе нетривиальная задача.
Kallisto писал(а): Например, ОФ на 75% позиций выдающая адекватную оценку будет уже полезна.
Вряд ли это реально... |
|
|
|
|
|
Kallisto |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 15, 2006 - 02:15 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747
|
|
Кроме того, для нас не явл. критическим достигнуть идеальной ОФ.
Достаточно сделать ОФ которая чаще будет права, чем ошибаться. Например, ОФ на 75% позиций выдающая адекватную оценку будет уже полезна. |
|
|
|
|
|
Kallisto |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 15, 2006 - 02:11 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747
|
|
Дамки могут появиться еще когда будет много шашек.
К большим ЭБ у меня отрицательное отношение. Они очень мешают играть в шашки. Каллисто с ЭБ6 почти всегда наберет больше очков в турнире, чем программа с ЭБ10. Т.к. ЭБ10 будет убеждать программу, что выиграть не стоит и пытаться т.к. у соперника есть ничья. И прога будет делать первый попавшийся ход.
А имея ЭБ6 мы не будем знать, что у соперника есть ничья и победим, если соперник ошибется. А для того, чтобы он ошибся мы будем ему создавать все условия, т.к. будем играть сильными позиционными ходами.
Я раньше уже писал, что даже ЭБ6 уже мешают обыгрывать слабых соперников. А имея большую базу обыграть сильного соперника становится практически невозможно. |
|
|
|
|
|
MiG |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 15, 2006 - 10:32 AM
|
|
Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391
|
|
Общая оценка дамочных эндшпилей — вопрос очень сложный. И в литературе он опускается неспроста
ИМХО, формализация такой оценки для игровой программы сопряжена, в первую очередь, с огромным объёмом экспериментальной работы (в т. ч. тестовые партии и т. п.). Кроме того, можно с большой долей уверенности предположить, что создать универсальную эндшпильную ОФ на практике будет невозможно.
Но решать эту проблему сегодня не имеет смысла. Уже созданы полные 8-ми фигурные базы, неполные 9-ка и 10-ка. На очереди полная девятка.
Лучше уж потратить время и усилия на разработку алгоритмов генерации ЭБ. |
|
|
|
|
|
Kallisto |
|
Тема сообщения: Оценка дамочных эндшпилей
Отправлено: Сен 15, 2006 - 08:48 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747
|
|
Может кто-нибудь помочь с оценкой дамочных эндшпилей. Во всех книгах, которые я читал, этот вопрос опускался.
Какие факторы важны в таких эндшпилях?
Видимо самый важный фактор это отрезание дамкой простых противника от полей превращения. Но как это четко сформулировать?
Очень часто бывает, что в таких эндшпилях перевеса в шашку недостаточно. Очень хочется чтобы программа правильно оценивала такие позиции. |
|
|
|
|
|
|