Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
Я больше знаком с цифрами в шахматном программировании.
ЭБ прибавляют около 20 пунктов ЭЛО (размер практически не важен, но думаю что никто хороших тестов с полной шестифигуркой не проводил)
ЭБ помогают в анализе, и помогают получить более точные оценки в эндшпилях. Значимость в практической партии программы их очень мала.
Удвоение скорости прибавляет около 70 пунктов Эло, удвоение размера Хеш Таблиц - около 10 пунктов Эло.
В шашках по данным Каллисто прибавки от ЭБ (до шестифигурки) примерно такие-же. По моим прикидкам и по информации с форума прибавки от удвоения скорости где-то около 20 пунктов, но чем больше контроль тем прибавки меньше - программы приближаются к порогу силы.
Размер Хеш-Таблиц на силу практически не влияет, то есть прибавки от удвоения размеров настолько малы что засечь их практически нереально.
Интересный получился разговор .Благодаря Каллисто и NS я стал немножко понимать,что важно в программах.Правда я не понял почему чекерс сложнее русских,как утверждает Каллисто и с чем не согласен
NS.Насчёт значимости ЭБ,то помню,когда 10 фигурка неполная появилась у Тундры,Кандауров и авторы Тундры утверждали,что другие пролграммы,не имеющие такой ЭБ не конкуреспособны.Да и цена,в то время, на ЭБ,не намного была меньше самой программы..
Вопрос скорость влияет на силу игры?
Из начальной жеребьевкой ходов интересных позиций можно получить с гулькин нос, поэтому и кажется, что чекерсные программы мало ошибаются.
Я говорю, что ДБ строилась около двух лет. alemo не согласен, он утвержает, что "Он свою ДБ строил около 2-х лет, кажется на 4-5 компах".
Что-то я русский язык перестал понимать :(
Между прочим, я прекрасно знаю как работает их генератор. И как работают их программы тоже. Единственное чего я не знаю это их ОФ, но оно мне и не надо, т.к. к русским она совсем не подходит.
alemo, за кого Вы нас принимаете?
Полуходов - 3. Они все записаны отдельно: ab4 ba5 ba3 - дебют №1, и так до конца - gh4 hg5 hg3, всего 156 комбинаций. Повторений нет. Дебютов с единственной ничейкой - штук 20, ещё штук 30 - критические, и около 50 - с преимуществом одной из сторон. Равных дебютов примерно треть.
Kallisto писал(а):
А летающих дебютов немного более 300 и все разные.
Хорошее число, мне нравится ! Попробую предложить чекерсным переписчикам, может быть заинтересуются. Не думаю что из этого числа у Вас там больше трети критических дебютов.
Kallisto писал(а):
ДБ для одного дебюта считались около двух лет.
Вы уж меня простите, но это рецидив. Так долго быть не должно. Я не специалист, но если Вас гордыня не заела - могу посоветовать поговорить с программистом Kingsrow - как работает его генератор. Терять Вы ничего не теряете от такого разговора. Если не подходит - до свиданья. А мужик он очень хороший, культурный, и будет рад помочь - гарантирую. Он свою ДБ строил около 2-х лет, кажется на 4-5 компах.
Kallisto писал(а):
Только ошибки в партиях все равно останутся.
Если ОФ у Вас хорошая, а похоже на то , то количество ошибок будет как и чекерсных программах - то есть мизер.
Kallisto писал(а):
Между прочим, в русские играть из начальной позиции это вообще бесперспективное занятие.
Если это так, то тем самым Вы только подтверждаете, что чекерс более богатая игра !
Kallisto писал(а):
А в чекерс играют из начальной. Позиция элементарно ничейная.
В чекерс играют не из начальной позиции, а из позиции после 3-х полуходов. Вот к примеру после ab4 dc5 у чёрных уже проигрыш. А после cb4 fe5 gh4 (ef4) у чёрных 5 или 6 атак, каждая из которой ведёт к единственной ничьей, иногда - в глубоком техническом эндшпиле.
Александр
Последний раз редактировалось alemo в Апр 26, 2007 - 07:16 PM; всего редактировалось 1 раз
Жееребьевка ходов это по сути один дебют.
А летающих дебютов немного более 300 и все разные.
ДБ для одного дебюта считались около двух лет. Запустить на 300 машинах на пару лет и будет ДБ для летающих.
Только ошибки в партиях все равно останутся.
Между прочим, в русские играть из начальной позиции это вообще бесперспективное занятие. Т.к. ошибок не будет.
А в чекерс играют из начальной. Позиция элементарно ничейная. Может бють есть только парочку острых вариантов.
Просто - хорошие, как пользователь говорю Думаю для летающих чекерс дебютная библиотека была бы построена за 1-2 года. Я исхожу из того, что летающие по объёму меньше и проще жеребьёвки 3-х полуходов. Впрочем может быть я ошибаюсь.
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
Цитата:
Врядли бы программы так уж много проигрывали бы в летающие, ведь остаётся алгоритм и расчёт, а они у чекерсных программ хорошие. Да и продолжалось бы это недолго.
Да по сравнению с чем они хорошие? С чем сравнивали и как?
Ни одного аргумента нет в пользу того, что чеккерсные программы играют лучше чем программы в русские шашки.
Хорошие - это не аргумент. А на счет времени - конечно, за несколько сот лет просчитали бы почти достоверно и летающие... Не так уж это и сложно
alemo, все проблемы чекерсных программ можно порешить правилом "летающей шашки".
О каких проблемах Вы говорите ?
Kallisto писал(а):
alemo, в чекерс все пользуются своими собственными базами или все берут базу Чинука?
Каждый пользуется своими ЭБ. Все базы в разном формате, и у них разный код доступа. Что же касается десятки, то она тоже у всех своя. Кроме того у Chinook были ошибки в восьмёрке в конце 90-х, которые они поправили. Chinook был первый и ему не с кем было сравниться.
Что касается "летающих" в чекерс или жеребьёвки 4-х полуходов (около 600 дебютов) - человек этим не занимается, зачем программистам терять на это время ? Если бы исторически человек играл в летающие - генератор сделал бы ДБ для летающих. Не вижу проблем.
Врядли бы программы так уж много проигрывали бы в летающие, ведь остаётся алгоритм и расчёт, а они у чекерсных программ хорошие. Да и продолжалось бы это недолго.
АЛЕМО
Kallisto
Тема сообщения:Отправлено: Апр 26, 2007 - 10:17 AM
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747
alemo, в чекерс все пользуются своими собственными базами или все берут базу Чинука?
NS
Тема сообщения:Отправлено: Апр 26, 2007 - 09:19 AM
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
Так объяснение есть в этой ветке.
Посчитали 10-ку, посчитали дебюты, заявили что программы играют практически идеально...
Если принять правила летающих - кому будут нужны эти дебютные книги?
Кому будут нужны десятишашечные ЭБ, когда вдруг окажется что и с ними программы проигрывают...
Kallisto
Тема сообщения:Отправлено: Апр 26, 2007 - 09:12 AM
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747
alemo, все проблемы чекерсных программ можно порешить правилом "летающей шашки". Почему этого не происходит?
alemo
Тема сообщения:Отправлено: Апр 26, 2007 - 08:59 AM
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
Alkand писал(а):
Правда все это не совсем по теме топика
Сначала говорили о Каллисто, а потом "уехали"
Alkand писал(а):
- когда говорится о ДБ в чекерс, имеются ввиду позиции ВСЕХ дебютов или только из 3 полуходовок ?
Не уверен, что понял вопрос. 3-ходовка в чекерс покрывает ВСЁ множество возможных продолжений из начальной позиции. Сюда маленьким подмножеством входит классика Современная колода в 3-х ходовке включает 156 непроигрышных дебютов. Всего без отдачи шашки 174 дебюта, для 18 проигрыш доказан. Программы кстати имеют проигрышные дебюты в ДБ. С вероятноятью 99.99% добавлений в колоду или удалений уже не будет.
Alkand писал(а):
откуда берутся партии для построения ДБ ? Или генератор заносит в базу ВСЕ возможные продолжения из начальной позиции ?
Ни партий, ни "человеческой теории" генератор не использет. Правильный ответ на твой вопрос - второй вариант ответа - генератор заносит в ДБ ВСЕ непроигрышные ходы и рангирует их. У программы есть несколько режимов, где она используе этот ранг:
- лучшее из всех продолжений
- одно из луших
- любое непроигрышное
Сказал ВСЕ и сразу должен поправиться. Очень, очень слабые ходы программа не развивает, иначе генератор работал бы 50 лет. Если ход откровенно слабый, она даёт ему какое-то большое отрицательное число и дальше не рассматривает. Иногда (нечасто) бывает, что некоторые из этих ходов вполне жизнеспособны, но явно несильнейшие.
Alkand писал(а):
я предполагаю, что вы (мы) говорим о разных играх, чекерсных партиях при условии начального жребия, и ВСЕХ партиях в русские. Это разные подмножества с разным числом вариантов. Но это -мое предположение.
Повторю - 3-х полуходовка в чекерс покрывает ПОЛНОЕ множество всех возможных продолжений из начальной позиции 12 на 12.
Alkand писал(а):
согласен ли с моим предположением, что в русских игра за счет разменов назад до середины партии более динамична, каждая сторона может по нескольку раз менять планы игры по центру и на охват. Из-за этого ОФ может сильно "колбасить".
Ну ты и змей - как вопрос ставишь ! Дай подумать. Но одно могу сказать сразу - в данном контексте слово "динамично" скорее более применимо к чекерс. Тянуть волынку разменами назад не удаётся.
Alkand писал(а):
В чекерс идет борьба за центр, а потом программа смотрит ЭБ.
Неверно. Борьба за центр в чекерс имеет ограниченное значение, и доля слабых центров в чекерс намного выше, чем в русские шашки. Охват и просачивание встречаются очень часто. Не забывай - если у меня в чекерс все шашки в первом ряду - нет ничего прекраснее моей позиции
Alkand писал(а):
Так вот, когда он попользовался "моей" Тундрой с неполной десяткой, его восторгу не было предела.
Я когда впервые ознакомился с десяткой в чекерс несколько лет назад тоже совершенно охренел. Небо и земля ! Такие возможности открываются. У меня с тех пор уже пару тетрадок с коррекцией человеческой теории лежит. Правда приходилось бегать к программисту с вопросами. Второй раз у меня было охренение, когда программист выложил ДБ построенную на основе десятки. Эльдорадо !
Информация: если кто-то нуждается в 10-фигурной базе данных в чекерс, готовьте хард драйв на 200-250 гигов и оперативку на 2.5-3 гига. База будет доступна к скачиванию через несколько месяцев. Не уверен, что речь идёт о полной ЭБ-10, но вполне может быть.
NS
Тема сообщения:Отправлено: Апр 26, 2007 - 08:48 AM
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
Цитата:
Действительно по кругу. Мощные ЭБ нужны для построения библиотек. Рекомендую обратиться за опытом к чекерсным программистам, которые легко доказали эффективность этого метода и добились потрясающего успеха за короткое время
Так к выводу и не пришли - какого-же успеха они достигли?
Построив библиотеки они добились успеха в построении библиотек?
Программы стали сильнее играть чем прежде? Так и в русских шашках программы играют всё сильнее и сильнее. И ЭБ с дебютными библиотеками тут не при чем.
Цитата:
Пусть Каллисто играет матчи по 3-5 секунд на ход, тогда проигрыши появятся. После этого и сравнивайте эффективность ЭБ. Кроме того учтите, что соперники то были не ахти - без приличных (ну там миллиончик другой позиций) дебютных библиотек, поэтому многие ошибки сходили программе с рук.
Вобще матчи по минуте на партию нормальное являние. И что-то по минуте не видно чтоб кто-нибудь особо Каллисто обыгрывал...
Главная 
FAQ
Поиск
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Войти 
Под-Форум
Maximize
, то количество ошибок будет как и чекерсных программах - то есть мизер.
Современная колода в 3-х ходовке включает 156 непроигрышных дебютов. Всего без отдачи шашки 174 дебюта, для 18 проигрыш доказан. Программы кстати имеют проигрышные дебюты в ДБ. С вероятноятью 99.99% добавлений в колоду или удалений уже не будет.
Поиск по сайту