| Автор |
Сообщение |
NickSt |
|
Тема сообщения: 667
 Отправлено: Апр 15, 2003 - 02:20 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 73
|
|
Истратову.
Уважаемый!
Сомнений в факте победы нет и не было,
есть сомнения в ее закономерности.
Ведь, если первым приходит хромой бегун,
то это выглядит противоестественно.
(ни в коем случае не считать камнем в огород "Плюса").
Но Вы, Д.И., пишете о неком "ехидстве"
в изложении материалов соревнований,
а факты/цитаты не приводите, что недопустимо.
Считаю, что и "Магистр" - довольно сильная программа.
NickSt[addsig] |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
druggist |
|
|
Тема сообщения: 666
Отправлено: Апр 15, 2003 - 02:19 PM
|
|
Зарегистрирован: Дек 12, 2002
Сообщений: 148
Откуда : ЮФО
|
|
Здравствуйте все!
Я всё-таки попытался сделать ничью  . И вот что вышло.
При 15 сек. на ход после 15 мин. выдан следующий результат:
У белых ощутимое позиционное преимущество (25-45):
лучший вариант : 14… b6-c5 15.g5-f6 e7:g5 16.h4:f6 c5-b4 17.a1-b2 b4-a3 18.g1-h2 d6-c5 19.c3-d4 c5:e3 20.d2:f4 a7-b6 21.h2-g3 и т.д.
---
Моей целью является проверка аналитических возможностей Plus600, а исследуемый дебют для этого идеально подходит из-за сложности, для программной оценки, возникающих позиций.
---
Николаю С.: Если бегун на старте подвернёт ногу и после этого всё равно придет первым, то не думаю, что у кого то будут сомнения в его победе, только потому, что он обогнал своих соперников лишь на финишной прямой! Или будут? 
Я ничего не имею против «Тундры», это действительно прекрасная программа! Мне кажется, что именно эти две прграммы (Plus600 и «Тундра») и будут бороться между собой за звание чемпиона России (Европы, Мира). А «Магистр» … 
---
С уважением, Дмитрий (Истратов). [addsig] |
|
|
| |
|
|
|
|
|
NickSt |
|
|
Тема сообщения: 662
Отправлено: Апр 15, 2003 - 01:31 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 73
|
|
Quote:
|
На Укршашках было ехиднейшее сообщение, но о том, что произошел сбой
и программа играла с 5-фиг. базой и, несмотря на это, всё-таки стала
чемпионом - ни слова.
|
|
Истратову:
Уважаемый!
Будьте добры еще раз посетить сайт "Укршашки",
а точнее вот эту страничку
и убедиться в том, что были изложены сухие факты.
Разумеется, и победитель там указан, и количество баз у него.
То есть все, достойное внимания для любопытного читателя.
Также даны ссылки на другие сайты, где соревнование было изложено
более (менее) детально.
Не знаю, может Вы усмотрели что-то между строк,
но, если не указываете точных цитат, то не допускайте дезинформации.
Разумеется, никто не оспаривает чемпионство "Plus600",
с чем я, в числе других, поздравлял авторов,
но, будем откровенны, чемпионат должна была выиграть "Тундра",
достаточно взглянуть на "круговушку".
NickSt[addsig] |
|
|
| |
|
|
|
|
|
plus600 |
|
|
Тема сообщения: 661
Отправлено: Апр 15, 2003 - 01:28 PM
|
|
Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1329
Откуда : Москва
|
|
Quote:
| Программа Plus 600 хорошая, только бьет все время в другую сторону. 12.df6! ge7 13.fg5 hf4 14.eg5 и если тут есть ничья за черных , то ее лучше не делать. |
|
У Дмитрия немного сбилась нумерация и, видимо, не 12., а 13.df6. Специально проверил эту позицию, ход 13.df6 у меня программа выбрала только после 10 минут раздумий, до этого выбирая 13.h4:f6 (есть такой режим когда программа выводит выбираемый ход при увеличении глубины перебора)
И после 13.df6! ge7 14.fg5 hf4 15.eg5, действительно, дела черных очень плохи. Насколько плохи сразу сказать трудно. Я еще посчитаю и вернусь к этой теме.
Разумеется, не стоит рассматривать программы как "истину в последней инстанции". Программа, всего лишь реализует заложенные идеи и, в отличии от человека, почти не ошибается.
И к теме способностей программ. Сейчас близится к концу выступление PLus600 в Мче2. Оператор выступаю я. И, поскольку, в шашках я полный ноль, по результатам игры вполне можно оценивать силу аналитических способностей программы (подчеркну, именно программы, а не связки программа-человек). Пока меня эти результаты вполне удовлетворяют.[addsig] |
_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
|
| |
|
|
|
|
|
GROSS |
|
|
Тема сообщения: 657
Отправлено: Апр 15, 2003 - 07:29 AM
|
|
Зарегистрирован: Мар 22, 2003
Сообщений: 143
|
|
| Программа Plus 600 хорошая, только бьет все время в другую сторону. 12.df6! ge7 13.fg5 hf4 14.eg5 и если тут есть ничья за черных , то ее лучше не делать.[addsig] |
|
|
| |
|
|
|
|
|
druggist |
|
|
Тема сообщения: 653
Отправлено: Апр 15, 2003 - 06:50 AM
|
|
Зарегистрирован: Дек 12, 2002
Сообщений: 148
Откуда : ЮФО
|
|
Здравствуйте все!
Вместо 7… de7 или 7… fg7 Plus600 предлолжила 7… b8-a7 (8.bc5 d:b4 9.a:c5 cd6 10.c:e7 f:d6 10.gf4 e:g3 11.h:f4 fe5 12.h:f6 e:g7 13.ab2 и т.д.) вроде бы ничуть не худший чем другие.
---
Позиция после 18… gh6 проиграна за черных. При 10 сек. на ход Plus600 это обнаружила. Интересно, что если сделать ход 19.ab2, то и при 5 сек. давалась правильная оценка.
---
Вывод: програмный анализ годится для разработки и проверки «шлифов». Это гораздо лучше, чем разработка с «белковым» помощником. Ведь о разработке никто больше не узнает!
---
Хотел бы немного сказать о некоторой необъективности г. Кандаурова. Программа Plus600 по крайней мере не уступает «Тундре» и несомненно превосходит другие. Расхваливается что угодно: Магистр (И кто мешал Магистру играть в последнем чемпионате?) Тундра и т.д. Но, ни одного доброго слова в адрес Plus600 на Вашем сайте, да и на других, я не видел, даже после того, как Plus600 стала чемпионом России. На «Укршашках» было ехиднейшее сообщение, но о том, что произошел сбой и программа играла с 5-фиг. базой и, несмотря на это, всё-таки стала чемпионом – ни слова.
С уважением, Дмитрий (Истратов). [addsig] |
|
|
| |
|
|
|
|
|
GROSS |
|
|
Тема сообщения: 646
Отправлено: Апр 14, 2003 - 09:34 PM
|
|
Зарегистрирован: Мар 22, 2003
Сообщений: 143
|
|
| ВК , а что есть ваш вариант если не "борьба за ничью"? Предлагаю не ставить никаких значков к ходам 7... de7 и 7...fg7 , а ограничиться выводом , что после 5... ab6 ?! , если белые не забирают шашку , а ходят 6.ab4! , то инициатива на их стороне.[addsig] |
|
|
| |
|
|
|
|
|
plus600 |
|
|
Тема сообщения: 644
Отправлено: Апр 14, 2003 - 08:35 PM
|
|
Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1329
Откуда : Москва
|
|
|
|
|
|
|
GROSS |
|
|
Тема сообщения: 643
Отправлено: Апр 14, 2003 - 08:17 PM
|
|
Зарегистрирован: Мар 22, 2003
Сообщений: 143
|
|
| По прсьбе Aikanda сообщаю , что полное название темы:"Нужны ли программам "белковые мозги?" немного некорректно по отношению к людям. Скорее нужно было назвать : " Как эффективно использовать программы для анализа позиций?"[addsig] |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kavr |
|
|
Тема сообщения: 642
Отправлено: Апр 14, 2003 - 07:47 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 06, 2002
Сообщений: 77
Откуда : Москва
|
|
Ну до закрытия пока далеко . Закрываются только окончания. Но конечно человек с программой получает серьезную фору над человеком без программы, особенно если разница в шашечном образовании операторов не огромна. Но я больше хотел сказать, что программа самостоятельно не является пока что спасением от всех бед и сочетание человек-программа намного эффективнее.[addsig] |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Alkand |
|
|
Тема сообщения: 641
Отправлено: Апр 14, 2003 - 07:39 PM
|
|
Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3653
Откуда : Москва
|
|
Quote:
| ... но для полной оценки иногда и 5 часов не достаточно, иначе бы человеческий анализ давно стал бы не нужен, а это явно не так... |
|
Виталий, просто бальзам на душу пролили. Честно говорю, без иронии.
Я уж думал, что ваша ТУНДРА "закроет" соревнования по переписке.
Похоже, еще живем, человеки!  [addsig] |
_________________
Aurora Borealis - единственный инструментарий для истинных профессионалов
|
| |
|
|
|
|
|
Kavr |
|
|
Тема сообщения: 640
Отправлено: Апр 14, 2003 - 07:11 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 06, 2002
Сообщений: 77
Откуда : Москва
|
|
Подтверждаю анализ GROSS'а, что в рассматривамом варианте после 18... gh6 19.ab2 de5 20.bc3 fg5 21. df6! у белых выигрыш. Тундра рассчитывает эту позицию до конца. Очевидно 18...gh6? действительно проигрывает.
Однако хочу уточнить, что после 1.gh4 fe5 2.ed4 ef6 3. de3 hg5 4.ed2 ba5 5.fg3 ab6!? 6.ab4! gh6 7. ba3 fg7! (я настойчиво ставлю здесь восклицательный знак, так как после 7...de7 у черных есть спасение, но за ничью им приходится бороться) 8.gf4 eg3 9.hf4 dc5! (после 9...fe5 согласен с GROSS'ом инициатива у белых) 10.bd6 cg3 11.hf2 gh4 12.ef4 (на 12.ab2 черные могут сразу менятся fe5 с инициативой, а на 12.ab4 ba7!-+) 12...dc7! 13.cb2 (после остального у черных на мой взгляд не хуже) 13...fe5 14.fd6 ce5 15.df6 ge5 16.de3 ef4 17.eg5 hf4 18.gh2 И черные красиво форсируют ничью 18...bc7!! (возможно не проигрывает и 18...bc5 19.cb4 ac3 20.bb6 hg3 21.fh4 fe3 и т.д) 19.fe3 (остальное намного хуже 19.ab4 hg3! 20.fh4 cd6x) 19...fb4 20.aa7 ab4 21.ba7 ba3= (21.ba3 cb6=)
Сергею Старцеву: я ежедневно анализирую различные шашечные позиции различными программами и хочу сказать, что ни Plus600 ни Тундра ни Магистр не могут адекватно и всесторонне оценить многие позиции и партии в режиме 15 сек/ход или тем более 5 сек/ход. Можно найти общую оценку позиции (не всегда) или указать явные либо полуявные ляпы, но для полной оценки иногда и 5 часов не достаточно, иначе бы человеческий анализ давно стал бы не нужен, а это явно не так.
Камынин Виталий + программа Тундра.[addsig] |
|
|
| |
|
|
|
|
|
GROSS |
|
|
Тема сообщения: 630
Отправлено: Апр 14, 2003 - 12:01 PM
|
|
Зарегистрирован: Мар 22, 2003
Сообщений: 143
|
|
| Во-первых , гадать на кофейной гуще насчет имени не надо .Во-вторых , указывать какой мне брать ник , тем самым косвенно сомневаясь в моей компетентности конкретно у Вас нет никаких прав. У самого ошибка на ошибке и все туда же. Вот , например , последнее послание: 18... gh6 19.ab2 de5 20.bc3 fg5 и после 21. df6! ge7 22.cd4 , затем 23. ed2 даже страшно рассматривать окончания , которые получают черные. Наверное , 5 сек на ход -маловато , но и за 5 часов на ход может пропасть желание анализировать. Я беру 10 мин на партию , потом еще по ходу добавляю , постоянно корректирую программу , т.е. ставлю снова те позы , которые считаю принципиальными и которые программа по непонятным причинам отвергла.[addsig] |
|
|
| |
|
|
|
|
|
plus600 |
|
|
Тема сообщения: 629
Отправлено: Апр 14, 2003 - 10:44 AM
|
|
Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1329
Откуда : Москва
|
|
[quoteТрудно называть анализом такое малое время обдумывания.
Анализ - это например, 5 часов на ход и т.д.
NickSt
[/quote]
Как ни странно это для человека, 5 секунд на ход для Plus600 во вногих случаях вполне достаточно. 15 уже вполне оптимально и только в редких случаях использую большее время.[addsig] |
_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
|
| |
|
|
|
|
|
NickSt |
|
|
Тема сообщения: 628
Отправлено: Апр 14, 2003 - 10:23 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 73
|
|
Quote:
|
Анализ проводился при контроле 5 сек. на ход.
|
|
Трудно называть анализом такое малое время обдумывания.
Анализ - это например, 5 часов на ход и т.д.
NickSt
[addsig] |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Главная 
FAQ
Поиск
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Войти 
Под-Форум
Maximize
Поиск по сайту