Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 536
Всего:  Всего: 536
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
Jury
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 07, 2005 - 02:29 AM



Зарегистрирован: Сен 27, 2002
Сообщений: 288
Откуда : Омск
Прошу меня извинить (особенно перед Вами извиняюсь, Петр), не мог учавствовать в обсуждении, т.к. интернет есть пока только в рабочее время.

Если интересна работа над алгоритмом поиска в базе позиций (а таковой можно создать, как показал Сергей, позиции очень интересные!), то в ней нужна будет помощь композитора, но не такая, котороя упоминалась Smile. Я, как шашист, не более чем практик, поэтому просто не понимаю как и за что оцениваются композиции. Именно разъяснение таких моментов и нужно, в данном случае автоматизировать можно очень многое. И насколько я полагаю, моя помощь даже не потребуется Smile, Сергей уже вполне шашист.

С уважением, Юрий

PS: Кстати, Петр, Ваша помощь была бы просто неоценимой, несмотря на Ваш скепсис в этом вопросе. Могу поработать переводчиком, Вы рассказываете мне как шашисту, я по возможности формализую и рассказываю Сергею как программисту.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Damon
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 06, 2005 - 10:51 PM



Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 352
Откуда : г.Харьков, Украина
Ну, не доганяю действительно!!
Да, Fenix "в решении поставленной перед собой задачи, ушел несколько дальше других", и не настолько же дальше, чтобы быть не в состоянии из конца собственной фразы прочесть ее начало!?
Придется повторить снова: Fenix - Alemo >>
"...вы ... совершенно не видите, что проблема "КРАСОТЫ" просто решается цифрами и подбазами?"
Возможно, что гипотетические подбазы, в создании которых я глубоко сомневаюсь, помогут различать композиционные варианты; бесспорно, что программистские задачи "просто решаются цифрами", одноко причем здесь
проблема красоты (этюда) ??

_________________
Сергей Педько
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 06, 2005 - 06:18 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Секретные позиции от Старцева:
1

Вот результат. Цепочка из 16 единственных ничейных ходов белых.
1.g3-h4 e5-f4 2.d2-e3 f4:d2 3.c3:e1 b4-a3 4.d4-c5 a3-b2 5.c5-d6 b2-c1 6.h4-g5 c1:h6 7.d6-c7 h6-g5 8.c7-b8 a5-b4 9.b8-g3 g5-h4 10.g3-f4 b4-c3 11.f4-g5 f6-e5 12.g5-d8 c3-b2 13.d8-c7 e5-d4 14.c7-b6 d4-c3 15.b6-e3 h4-f6 16.e3-c1

2

17 единственных ходов белых ведущих к ничьей
1.b6-c7 c5:e3 2.c7-d8 e3-f2 3.b2-c3 f2-g1 4.a1-b2 g1-f2 5.d8-h4 f2-c5 6.b2-a3 c5-b6 7.h4-g5 g7-h6 8.g5-h4 b6-d8 9.h4-f2 d8-f6 10.c3-b4 h6-g5 11.f2-e3 g5-h4 12.e3-f2 f6-g5 13.b4-a5 g5-f6 14.a5-b6 f6-c3 15.b6-a7 c3-a5 16.f2-e1 h4-g3 17.e1:h4 f8-e7
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
plus600
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 06, 2005 - 04:32 PM



Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1327
Откуда : Москва
17 единственных ходов белых ведущих к ничьей
1.b6-c7 c5:e3 2.c7-d8 e3-f2 3.b2-c3 f2-g1 4.a1-b2 g1-f2 5.d8-h4 f2-c5 6.b2-a3 c5-b6 7.h4-g5 g7-h6 8.g5-h4 b6-d8 9.h4-f2 d8-f6 10.c3-b4 h6-g5 11.f2-e3 g5-h4 12.e3-f2 f6-g5 13.b4-a5 g5-f6 14.a5-b6 f6-c3 15.b6-a7 c3-a5 16.f2-e1 h4-g3 17.e1:h4 f8-e7



33d.png
 Описание:
 Размер:  2.93 KB
 Просмотрено:  767 Раз(а)

33d.png



_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 06, 2005 - 08:45 AM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Damon писал(а):

(заметьте, не только "решается", а еще и просто!)
К сожалению, это уже не смешно. Или я чего-то недопонимаю, или для Fenix'а понятие "красота этюда" попросту не существует (= сводится к количественным характеристикам).
Не знаю, мешает ли это (и насколько) его стремлению формализовать композиторскую деятельность – хотя, конечно, препарировать на A,B,C не должно... Однако, с тем же успехом, может быть и одной их причин отсутствия взаимопонимания с окружающими...


Относительно просто!
Вместо того что бы пытаться оцифровать векторные программы действия, мы готовим ПОДБАЗУ с которой программа будет тупо сверяться - это вполне в стиле работы "железяки".

Что же касается "цифр", то разве не они являются основой любой программы? Вам то, как программисту это должно быть доподлинно известно... Или нет?

"Отсутствие взаимопонимания с окружающими"...
Н-да...
Возможно. Но это психология.
Просто мы ВСЕ ставим перед собой РАЗНЫЕ задачи, даже те кому кажется, что их задачи совпвдают... Лично я, в связи с этим, в решении поставленной перед собой задачи, ушел несколько дальше других (так вот нескромненько... Embarassed ), а потому многие просто "не доганяют", да и идут порою даже не параллельной дорогой... Rolling Eyes

Что же касается лично вас ( Wink напряглись? напрасно), то наше с вами "совпадение задач" - это ТОЛЬКО общее присутствие на форуме. Не более...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Damon
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 06, 2005 - 12:12 AM



Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 352
Откуда : г.Харьков, Украина
Fenix писал(а):
Это будет та самая ПОДБАЗА, с которой программа будет связываться при определении композиционности варианта. (И упоминание о которой так развеселило господина Педько…)

Fenix - Alemo писал(а):
...вы ... совершенно не видите, что проблема "КРАСОТЫ" просто решается цифрами и подбазами?

(заметьте, не только "решается", а еще и просто!)
К сожалению, это уже не смешно. Или я чего-то недопонимаю, или для Fenix'а понятие "красота этюда" попросту не существует (= сводится к количественным характеристикам).
Не знаю, мешает ли это (и насколько) его стремлению формализовать композиторскую деятельность – хотя, конечно, препарировать на A,B,C не должно... Smile Однако, с тем же успехом, может быть и одной их причин отсутствия взаимопонимания с окружающими...

_________________
Сергей Педько
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 05, 2005 - 04:49 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Да-а-а ... это то, что я, и наверное многие остальные, ожидали и надеялись. То что надо, в десятку ! От себя отметил бы ход 6. hg5 !

Очевидно, что работу вести надо в обоих направлениях. И эти позиции (ничейные), надо разрабатывать также, как и выигрышные.

Желаю успеха !

Александр
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
plus600
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 05, 2005 - 04:38 PM



Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1327
Откуда : Москва
alemo писал(а):
Сергей, чисто личная просьба Embarassed

Думаю изменения в коде будут минимальными - не могли бы вы испечь один "ничейный блин", когда мы имеем цепочку единственных непроигрывающих ходов. Уверен - это будет весьма любопытно и интересно всем остальным ... и не менее важно.

Александр

Вот результат. Цепочка из 16 единственных ничейных ходов белых.
1.g3-h4 e5-f4 2.d2-e3 f4:d2 3.c3:e1 b4-a3 4.d4-c5 a3-b2 5.c5-d6 b2-c1 6.h4-g5 c1:h6 7.d6-c7 h6-g5 8.c7-b8 a5-b4 9.b8-g3 g5-h4 10.g3-f4 b4-c3 11.f4-g5 f6-e5 12.g5-d8 c3-b2 13.d8-c7 e5-d4 14.c7-b6 d4-c3 15.b6-e3 h4-f6 16.e3-c1



30d.png
 Описание:
 Размер:  2.9 KB
 Просмотрено:  787 Раз(а)

30d.png



_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 05, 2005 - 02:39 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Fenix писал(а):
alemo


Меня легко цитировать - слишком много говорю, мой недостаток Rolling Eyes
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 05, 2005 - 01:36 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

alemo
С. Старцев здесь не при чём ... Эндшильные базы уже были созданы, и задача эта так или иначе витала в воздухе. Не он так кто-нибудь другой. Впрочем думаю первенство Plus600 здесь может оказаться временным, если остальные заинтересуются. Работы там ещё вагон !


Интересно… Кто РУГАЛ Старцева?
Работы более чем вагон, если учесть то обстоятельство, что и Старцев её еще НЕ НАЧИНАЛ!...

Я же Вам дал наводку ... С. Старцев скорее всего задал программе максимальную длину цепочки, что позволило ему получить хорошие позиции. Как только он начнёт уменьшать длину цепочки, процент "шлака" начнёт возрастать неимоверно (верю в это, Господи !).

Наглая ложь!!! Никто мне НА ВОДКУ не давал!
И вообще-то «хорошие позиции» - это что?...
На их фоне самый пошлый «человеческий» этюд – это СУПЕР-ПУПЕР-ОБЕР!
Короче – начало… Но, повторюсь, Старцев на ЗАДУМАННОЙ «расческой» работу еще не начинал. То что он показал – это даже не гибрид – просто ЧЕЛОВЕК РАБОТАЕТ ПРИ ПОМОЩИ КОМПЬЮТЕРА. А в силу того, что он не шашист, а программист – работает ГРАМОТНО!

Далее ... Вы же сами были участниками разговора. Пока речь шла о композиции, Вашей игрушке, большого интереса со сторны программистов не было из за трудностей формализации. Потом же разговор непроизвольно заехал в тему просто практических позиций, и здесь дело пошло.

Здесь я благоразумно промолчу…
Если хотите поговорить – пишите. Мою «Емелю» вы знаете.

Смотрите ... В первой позиции, составленной программой, второй вариант свалился с неба случайно, программа его не искала. И это позволило позиции стать этюдом. Во второй позиции я лично второго варианта пока не нашёл, и значит её можно назвать скорее всего "практической" концовкой.

Скажем так: в №1 их ВСЁ ЖЕ три…
в №2 КВ только один – проверено.
Но где-то в базе лежит еще: (a1 c3 h2 h6 – b6 c7 d6 h8: g3(a5), f4(c5), fe5!+). Что несколько длиннее… Что это значит? «Программа (?)» не выдала оптимальную цепочку? Может там и длиннее есть… А по-моему нет… И что же это?

Так что сегодня, как и в практической игре в русские шашки, в составлении человек пока не уступает программам, и вполне возможно какое-то время, может быть несколько лет, программа сможет наравне учавствовпть в конкурсах и получать звания, вплоть до Чемпиона Мира !

А программа ли?...

АЛЕМО

plus600
Я думаю все гораздо проще, программа и результаты ее расчетов это лишь еще один инструмент для применения человеком. И, как почти любой новый инструмент, он освобождает человеку время именно для творчества, избавляя его от рутинной работы.


В ТАКОМ виде – да! Но не в том, о котором мы говорили!

Dzo
Soglasen s mnenijem, chto eto interesno, no eto ne reshenije voprosa. Chto kasaetsia sozdanija programy dlia sozdanija bazy etiudov, to tut ja polnost'ju poderzhivaju algoritm predlozhenyj Alemo. Nado programu delat' s nizu vverx.Ja prelolzhil by takyje shagi algoritma:


Это совершенно не принципмально.
Всё равно, что в БАЗЕ партий создать градацию по началам: Городская, там, Центральная… Компьютер МОЖЕТ искать в абсолютно ПРОИЗВОЛЬНОЙ куче.
А вот если вы хотите впоследствии РАСПЕЧАТАТЬ на бумаге БАЗУ ЭТЮДОВ, то тогда да! Но это ПРИСПОСОБЛЕНИЕ ПОД ЧЕЛОВЕКА! Компьютеру же всё равно. Можно в одну базу сгрузить и этюды, и проблемы, и задачи – разберется.

1. Odna belaja shahska. Takix variantov est' 28. Vse oni kompozicionnyje.
2. Odna belaja damka. Takix variantov 32. Vse oni kompozicionnyje.


Вы только что назвали НУЛЕВЫЕ ФИНАЛЫ.

3. Odna belaja shahska i vse vozmozhnyje varianty chiornyx (ot odnoj chiornoj prostoj do 6 chiornyx damok)
4. Odna belaja damka, i vse vozmozhnyje varianty chiornyx (ot odnoj chiornoj prostoj do 6 chiornyx damok).


Вы только что назвали МОТИВЫ. Большинство из них категории «С», но будут и – «А», и СИСТЕМЫ.

1. Skol'ko pozicii vygryvaet, skolko nichei i skolko proigryvaet? Dlia interesa luchshe pokazat' paspechatku vsex variantov chiornyx otdelno.
2. Takzhe dlia dal'neishyx shagov algoritma nado by napisat' skolko iz nix pozicii vyigryvaet edinstennym sposobom.


Это интересно только ПРАКТИКАМ и ТРЕНЕРАМ…
Для композиции важно оставить в такой базе только КОМПОЗИЦИОННЫЕ элементы.


alemo
2Dzo: Не забывайте, что есть и комплексные финалы, типа вот такого [b8 h8 – 0 / e5 – d6 f6]. Скорее всего их вводить придётся вручную как элемент "основания" этюдной базы данных.
…Но строить надо только базу, тут вопросов нет ! Тогда действительно результат будет относительно полный, в зависимости от полноты заложенных финалов.


Именно вручную. Причем и ОТБИРАТЬ их и ВВОДИТЬ в базу придется вручную.
Скажу больше – это будет пока еще не сама база этюдов!...
Это будет та самая ПОДБАЗА, с которой программа будет связываться при определении композиционности варианта. (И упоминание о которой так развеселило господина Педько…)
Сама же база этюдов – это будет ПРОДУКТ работы программы. Именно в ней будут находиться и все КОРРЕКТНЫЕ этюды уже найденные людьми и все – еще не найденные.

Работа не будет иметь никакого смысла, если число всех настоящих полноценных этюдов порядка 100,000 или выше. Если же это число в районе 10,000-30,000 тысяч, то это ещё переварить человек сможет, издав хорошую Энциклопедию с работоспособной классификацией.

И кому она будет нужна?
Ну разве что практикам… Но им принципы композиционности до лампочки.
Это будет скорее ПАМЯТНИК шашечной композиции (в разделе этюдов).

ALGIMANTAS
Не думаю, что шашечная композиция будет погублена. Если еще будут люди, которые захочет ей заниматся, появится жанр СКАЗОЧНЫХ ШАШЕК и т.п.


Да, кроме 64, 100, 144 есть еще масса других видов шашек (и игр): Белорусские шашки, Белорусские шахматы, Шабел, Двойные шашки, Шашки Вигмана, Дашки Дурейса… Поле не пахано!!! Пока кто-либо не сделает и на них программы… Ну да ладно. Я вынашиваю идею НОВЫХ шашек… Зреет!... Надо хорошо обдумать. Чтобы не было ляпов в правилах. Но когда «выдам нагора», то это будет именно НАГОРА. Появятся сразу штук 6 новых игр…
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
ALGIMANTAS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 05, 2005 - 08:31 AM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 5533

Не думаю, что шашечная композиция будет погублена. Если еще будут люди, которые захочет ей заниматся, появится жанр СКАЗОЧНЫХ ШАШЕК и т.п. (кстати, о жанрах шахматной композиции, где жанр сказочных композиции становится все более популярен, смотрите, например, здесь http://chess.hut.ru/doc/7.html. Коротко, но поулярно). Кризис только для тех, кто думают, что шашечная композиция должна быть служанкой или т.п. для практической игры.
Согласен с г.С.Старцевым, что в нынешнем этапе компьютер - только помощник композитору. г.M.Lepšič намекнул, что некоторые этюдисты уже, возможно, при составлении пользуются "услугами" программ и т.п. Я в этом уверен на 100 проц.
Algimantas Kačiuška
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 05, 2005 - 06:59 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

2Dzo: Не забывайте, что есть и комплексные финалы, типа вот такого (см. диаграмму). Скорее всего их вводить придётся вручную как элемент "основания" этюдной базы данных.

Для стоклеток лично я вообще взял и ввёл всю антологию Витошкина (-2000 забракованных позиций Laughing ) как потенциальные варианты.



Но строить надо только базу, тут вопросов нет ! Тогда действительно результат будет относительно полный, в зависимости от полноты заложенных финалов.

Работа не будет иметь никакого смысла, если число всех настоящих полноценных этюдов порядка 100,000 или выше. Если же это число в районе 10,000-30,000 тысяч, то это ещё переварить человек сможет, издав хорошую Энциклопедию с работоспособной классификацией.
Если М. Лепшич смог обработать 6,000 позиций за год и остался жив Razz , значит можно и 30,000 за обозримое время !

И всё равно ... полного 100% покрытия не будет никогда и время для творчества останется ![/b]

И вообще ... когда я уезжал в 1991, этюды в русских шашках ещё получали 5-6-7 очков. Сегодня они борются за 2-3, настолько много ИП ! Так что проблема существует независимо от участия программы.

Почему Вы не скажете А. Федоруку, чтобы он не составлял слишком много хороших произведений Twisted Evil , и оставил что-нибудь остальным ? Rolling Eyes

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Dzo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 05, 2005 - 06:33 AM



Зарегистрирован: Нояб 12, 2004
Сообщений: 291

Soglasen s mnenijem, chto eto interesno, no eto ne reshenije voprosa. Chto kasaetsia sozdanija programy dlia sozdanija bazy etiudov, to tut ja polnost'ju poderzhivaju algoritm predlozhenyj Alemo. Nado programu delat' s nizu vverx.Ja prelolzhil by takyje shagi algoritma:
1. Odna belaja shahska. Takix variantov est' 28. Vse oni kompozicionnyje.
2. Odna belaja damka. Takix variantov 32. Vse oni kompozicionnyje.
Sledujuchije shagi uzhe trebujut pragramy, ctoby poluchit' otveti na voprosy, no glavnoje oni vse tozhe schitajutsia kompozicionnymi:
3. Odna belaja shahska i vse vozmozhnyje varianty chiornyx (ot odnoj chiornoj prostoj do 6 chiornyx damok)
4. Odna belaja damka, i vse vozmozhnyje varianty chiornyx (ot odnoj chiornoj prostoj do 6 chiornyx damok).
Voprosy na kotoryx nuzhno poluchit' otvety:
1. Skol'ko pozicii vygryvaet, skolko nichei i skolko proigryvaet? Dlia interesa luchshe pokazat' paspechatku vsex variantov chiornyx otdelno.
2. Takzhe dlia dal'neishyx shagov algoritma nado by napisat' skolko iz nix pozicii vyigryvaet edinstennym sposobom.
Kogda ja uvizhu otvety na eti voprosy, togda ja poveriu chto "liod tronulsia" i mozhno govorit' o sledujuschix shagax algoritma.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
plus600
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 05, 2005 - 06:32 AM



Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1327
Откуда : Москва
Fenix писал(а):


Но, Александр, извините меня, ИНТЕРЕСНО что-то делать!...

Я думаю все гораздо проще, программа и результаты ее расчетов это лишь еще один инструмент для применения человеком. И, как почти любой новый инструмент, он освобождает человеку время именно для творчества, избавляя его от рутинной работы.

_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 05, 2005 - 05:46 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Fenix писал(а):
И здесь мы возвращаемся к проблеме НРАВСТВЕННОЙ - а надо ли отбирать любимую игрушку??? Надо ли ради сомнительного ПОТРЕБИТЕЛЬСТВА хоронить возможность человеку самостоятельно что-то делать? Пусть долго... Пусть с ошибками...


Есть две новости - хорошая и плохая Laughing Плохая заключается в том, что прогресс остановить невозможно, даже если мы сами себя похороним - ядерной бомбой или чем-нибудь ещё. С. Старцев здесь не при чём ... Эндшильные базы уже были созданы, и задача эта так или иначе витала в воздухе. Не он так кто-нибудь другой. Впрочем думаю первенство Plus600 здесь может оказаться временным, если остальные заинтересуются. Работы там ещё вагон !

2. Теперь хорошая новость. Я же Вам дал наводку ... Laughing С. Старцев скорее всего задал программе максимальную длину цепочки, что позволило ему получить хорошие позиции. Как только он начнёт уменьшать длину цепочки, процент "шлака" начнёт возрастать неимоверно (верю в это, Господи !).

Далее ... Вы же сами были участниками разговора. Пока речь шла о композиции, Вашей игрушке, большого интереса со сторны программистов не было из за трудностей формализации. Потом же разговор непроизвольно заехал в тему просто практических позиций, и здесь дело пошло.

Смотрите ... В первой позиции, составленной программой, второй вариант свалился с неба случайно, программа его не искала. И это позволило позиции стать этюдом. Во второй позиции я лично второго варианта пока не нашёл, и значит её можно назвать скорее всего "практической" концовкой.

Так что сегодня, как и в практической игре в русские шашки, в составлении человек пока не уступает программам, и вполне возможно какое-то время, может быть несколько лет, программа сможет наравне учавствовпть в конкурсах и получать звания, вплоть до Чемпиона Мира !

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.79156088829 seconds.