Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 456
Всего:  Всего: 456
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
arpeg
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 13, 2005 - 08:45 PM



Зарегистрирован: Нояб 12, 2005
Сообщений: 47
Откуда : Томилино
LeoMinor писал(а):

Если в начальной расстановке дамка 41 на 42, тогда выигрывает 49-43, но вновь нет "авторское" 48-43.

Прошу прощения. Дамка 41, конечно же, на 42. Решение 49-43 и т.д.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 13, 2005 - 04:26 PM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
arpeg писал :

Цитата:
В 1987 году мной был создан этюд: Б: Д. 48, 49. 41; Ч: Д. 3, П. 8, 10. Тогда, еще начинающий этюдист, я был горд за такое сочинение. Этюд участвовал в чемпионате Москвы 1987 года и на предварительном этапе получил 8 очков (отлично).


Странно - разве давали такие оценки ( 8 очков ) произведениям у которых нерешаемость ?! Shocked Shocked


arpeg, 1987

Если в начальной расстановке дамка 41 на 42, тогда выигрывает 49-43, но вновь нет "авторское" 48-43.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 13, 2005 - 05:17 AM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Спасибо за утешение!

Собственно я и не расстраиваюсь! УЖЕ!
А ситуация сама по себе требует ЧЕТКОГО определения!
Это важно для судейской работы!

Я припоминаю этюд Денисенко...
(Найду его - добавлю сюда).

Что было:
подведены предварительные итоги Чемпионата РБ, почему-то вдруг оказалось, что Витошкин занимает только второе место, а на первом Денисенко...

Не буду сейчас говорить о том, что "гроссмейстет" порвал тогда этюды Денисенко, как тузик тапочки... Все кроме одного.

Так вот по одному из этюдов было такое замечание: совпадает с этюдом Сокова!
Присмотрелись. Да, усложнен этюд Сокова. Добавлен один КВ. Сравниваем решение дальше и обнаруживаем, что в "Антологии" у сокова записано на 2 КВ меньше, чем в заимствованной части у Денисенко! Начал проверять первоисточник. "64" довоенных лет и обнаружил, что этюд Сокова БЫЛ опубликован, а РЕШЕНИЕ к нему НЕТ!!! (В тот момент "64" переходил с журнального варианта на газетный...) Забыли опубликовать... И решение этюда Сокова скорее всего записывали уже без самого Сокова!...

Решили тогда: Соков МОГ видеть ВСЕ КВ...
Но ведь мог и не обращать внимания на все КВ!...

И теперь надо было бы решить - ЧТО в таких ситуациях делать судье!
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
arpeg
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 12, 2005 - 08:33 PM



Зарегистрирован: Нояб 12, 2005
Сообщений: 47
Откуда : Томилино
Специально зарегистрировался, чтобы сообщить любопытную информацию. В свое время я испытал удар, который меня привел в сильное замешательство: не то рыдать, не то радоваться. В 1987 году мной был создан этюд: Б: Д. 48, 49. 42; Ч: Д. 3, П. 8, 10. Тогда, еще начинающий этюдист, я был горд за такое сочинение. Этюд участвовал в чемпионате Москвы 1987 года и на предварительном этапе получил 8 очков (отлично). Но потом нашли этюд Сторма и получился ноль. Вердикт был такой - вариация Сторма. В моем этюде добавлено другое вступление и улучшен один вариант. Решение такое: 49-43!(15 А), 39 (Здесь, вроде бы, тоже как у Сторма. Только вот очередь хода за черными). «А» – почти все, как у Сторма. Конечно, ни о каком существовании произведения Сторма я тогда не ведал. Если бы я знал, то вышеприведенного сочинения скорее всего вообще бы не появилось.
Так вот, как начинающему этюдисту мне льстило, что удалось соприкоснуться с классикой. А как человеку, потерявшему такой труд, конечно, было нелегко пережить эту утрату. На мой взгляд, позиция никуда не делась она остается, только вот автор у нее Сторм и лишь обработка моя.
Так, что Петр не очень огорчайся, не ты первый и, наверняка, - не последний. Насчет вопроса, кому принадлежат не указанные варианты, для меня никогда не стоял, не стоит и не будет стоять Они принадлежат тому, кто составил произведение. А указывать или не указывать те или иные варианты - дело автора (то есть хозяина).


Последний раз редактировалось arpeg в Нояб 13, 2005 - 08:57 PM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 11, 2005 - 01:51 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Пётр и Евграф, всё, о чём вы говорите приводит нас постепенно к двойному определению авторства - авторство за рисунок (позицию), и авторство за решение.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 11, 2005 - 11:50 AM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Евграф, это справедливо на все 100% в том случае, когда x+y=z!
А если происходит "ПРОЯВЛЕНИЕ" решения? Как в моем примере.

Потому я и спрашивал ЭДДИ о том КАКОЕ решение в 1935 году было опубликовано?! Может я всего не знаю... Embarassed

Но, не зависимо от того было 3КВ, и 11КВ, САМ ВОПРОС пока остается открытым: как поступать в таких случаях?

В самом деле, опубликовал Старцев позицию с длинной цепочкой, а завтра кто-то приводит не только эту цепочку, а ВСЁ решение в 10 КВ... Кто автор позиции? И что изменится, если Старцев опубликует не одну только цепочку, а приведет еще второй вариантик?

Ну ОЧЕНЬ (!) интересно... Laughing
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
gluk
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 11, 2005 - 08:48 AM



Зарегистрирован: Июнь 08, 2005
Сообщений: 2326

Вмешаюсь в спор Embarassed и выскажу свое мнение.

Когда-то в каком-то году кто-то нашел позицию и указал в ней "x" вариатнов.
Года через два (три и т.д. - по договоренности - столько сколько лет нельзя автору мешать исправить свою позицию) кто-то другой нашел в этой позиции еще дополнительно "y" хороших вариатнов (или улучшил ее с добавлением вариантов).
Так вот, в этом случае, если "y" незначительное дополнение, то автором позиции является первый автор (а кто улучшил пишется после него в скобке с указанием года улучшения, а также в решении указывается его фамилия после тех вариантов, которые он обнаружил).
Если "y" не уступает по качеству "x", то здесь можно рассматривать два случая: первый - соавторство, второй - предыдущий автор помещается в скобки c указанием года нахождения этой позиции. В решении в обоих случаях обязательно следует указать - кто является автором тех или иных вариатов.
Если же "y" весомое добавление и превосходит на порядок авторское, то в этом случае автор может и не указывать в скобках предшественника, указав его только в решение, в тех вариантах, которые принадлежат предшественнику.

Кстати, я ранее указывал на ситуацию - может ли являться предшественником позиция, которая была ранее забракована.
Она может являться ИП только в том случае, когда не прошел срок возможности ее исправления. Во всех других случаях - она не может быть ИП, а в качестве ИП может выступать только та часть решения, которая не имеет брака.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 11, 2005 - 05:44 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Fenix писал(а):
с 3-я КВ вместо 12-и


Втравливаете Вы меня в разговор Evil or Very Mad Ваш случай более или менее определённый. Ну а если бы он указал 11 КВ ? Где эта зыбкая граница между ОН-МЫ-Я ? Idea

На уровне эстетики, здравого смысла и красоты ? И как тогда Вы всё это будете прописывать в Кодексе ? Помните Библейский принцип - НЕ УСУГУБЛЯЙ

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 10, 2005 - 10:46 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Вот и я говорю - "через колено" нельзя...
А как?
Получается, что в 1935 году W.Storm запатентовал РИСУНОК-позицию с 3-я КВ вместо 12-и... Это практически то же самое о чем говорит Зубов "Хотел обратить внимание, что у каждого произведения обязательно должно быть авторское решение. Так вот - Автором авторского решения является автор, а автором другого найденного решения в конкретной позиции является тот, кто его нашел. " Sad
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 10, 2005 - 02:44 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Fenix писал(а):
a как же быть с авторством в ЭТОМ случае?


Navernoye takzhe, kak u Miljenko v ego rabotax po ispravleniyu/utochneniyu resheniya i reabilitatzii etudov Idea - ukazivat familiyu "pervogo avtora" no s sovremennim godom.

Avotori v 1935 ne osobo utuzgdali sebya poiskami KV, tak chtozhe - cherez koleno ix, lopuxov ? Rolling Eyes

ALEMO
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 10, 2005 - 02:13 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Ситуация:



31(12 AB), 30(17 C), 30-34(21 D B1 D1 E1), 34-39(20 EF B2 D2), 31-37(25 G A1 C1 D3 E2), 14, 30, 26+

A(20), 31-37(12 H pv1 C2 G1), 30(17 JK C3 G2), 30-34(21 pv2 C4 D4 E3 G3), 34-39(26 pv3 C5 D5 E4 G4), 17, 31, 25+
B(13), 20+
C(20), 31-37(17 C6 G5 J1 K1), 30-34(21 pv4 C7 D6 E5 G6), 34-39(27 pv5 A2 D7 E6 G7), 17, 25+
D(20), 31-37(21 pv6 C8 D8 E7 G8 ), 34-39(24 pv7 A3 C9 E8 G9), 14, 26+
E(8/12), 13/18, 26+
F(26), 17(37 L), 26+
G (9), 22, 25+
H(24), 14, 2+
J(24), 17/21+
K(25), 14(34), 25+
L(21), 25+

pv1(25), 14, 30+
pv2(25), 14, 30+
pv3(25), 14, 30, 26+
pv4(25), 14, 30+
pv5(25), 14, 30, 26+
pv6(25), 14, 30+
pv7(25), 14, 30, 26+

A1(26), 17, 31, 25+
A2(26), 17, 31, 25+
A3(26), 17, 31, 25+

B1(22), 20+
B2(27), 20+

C1(27), 17, 25+
C2(13), 17, 25+
C3(18 ), 8, 25+
C4(22), 12, 25+
C5(27), 17, 25+
C6(18 ), 8, 25+
C7(22), 12, 25+
C8(22), 12, 25+
C9(27), 17, 25+

D1(19), 9+
D2(19), 9, 26+
D3(24), 14, 26+
D4(24), 14+
D5(24), 14, 26+
D6(24), 14+
D7(24), 14, 26+
D8(24), 14+

E1(8 ), 13+
E2(8/12), 19/23, 26+
E3(8 ), 19+
E4(8/12), 19/23, 26+
E5(8 ), 19+
E6(8/12), 19/23, 26+
E7(8 ), 19+
E8(8/12), 19/23, 26+

G1(9), 22, 25+
G2(9), 13, 25+
G3(9), 18, 25+
G4(9), 22, 25+
G5(9), 13, 25+
G6(9), 18, 25+
G7(9), 22, 25+
G8(9), 18, 25+
G9(9), 22, 25+

J1(24), 17/21+

K1(25), 14(34), 25+

Усложнение своего этюда (с хода 31-37: «Шашки» №11, 1980, №2556 [Антология100-5-485], в 1990 году на открытом Одесском конкурсе получил 6,0), добавлением 6КВ и 48 секвенций.



А в итоге – разочарование:



Совпадает: W.Storm «Nieuwe Delfstse Courant»,1935
26-42(10-14), 31(12 A), 30(17), 30-34(21), 34-39(20 B), 31-37(27), 17, 25+ A(13), 20+ B(26), 39-22, 26+

Такого «удара» я никак не ожидал…
Этюд был проверен (!!!) судьями Одесского конкурса в 1990 году!
Даже в «Антологию» попал…
Усложняю СВОЕ! И вдруг совпадение…
Но в подсознании осталась заноза, которая только потом вызрела в вопрос: «Скажите пожалуйста, а какое решение было у W.Storm в 1935 году? Такое же как и в «Антологии»? Или иное?» (Может Eddie поможет?...) Ведь то решение, которое привел я (отчасти ради прикола!) намного богаче того, которое мы видим в «Антологии»!...

А в связи с последними постами, вопрос: а как же быть с авторством в ЭТОМ случае?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 10, 2005 - 12:49 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

LeoMinor писал(а):
Давать авторство только за позиции и по моем мнении нонсенс !


Polnostyu soglasen ! Xoroshaya misl Idea Razve kto-nibud sobirayetsya davat avtorstvo za pozitzii bez resheniya ? Laughing Tak chto misl xot i xoroshaya, no trivialnaya, ili govorya po russki - "maslo maslyanoye" !

K pozitziyam, generiruemim PLUS600 eto, samo soboy, ne otnositsya. V pervix 4-x pozitziyax tzepochka bila privedena. Ya dumayu S. Starzev ne dal tzepochki k pozitziyam na ego site po kakim-to drugim soobrazheniyam.

Tak chto mozhno ne volnovatsya i ne bespokoitsya - programma mozhet sostavlyat polnotzenniye proizvedeniya i privodit resheniya.

=======================================================================

Miljenko, naschet 2-go varianta i etudov (ne imeyu vvidu shedevri, a prosto etudi) vse ochen prosto, kak"raz-dva-tri" !

Kogda budet zakonchen 1 etap - formirovaniye pozitzij s odnim variantom (tzepochki), to na 2-m etape, na osnove etogo file budet zapushena "programma formirovaniya 2-go varianta" !

Rabotat ona budet takzhe kak chelovek - otkativatsya nazad xod za xodom i iskat novie tzepochki (varianti) - var'iruya igru chernix. Poskolku programma budet rabotat polnim pereborom - to est garantiya, chto ona nichego ne upustit, ni odnogo varianta !

Estestvenno programma smozhet zapisat vse varianti !

Xuzhe obstoit s zapisyu lozhnix sledov i ilusornoy igri ... boyus zdes programme budet nelegko Idea

====================================================================

Miljenko - bud blagosklonnim k programme ! Ludyam zhe ti delaesh "reabilitatziyu", pochemu zhe ne pomoch programme, esli ponadobitsya ? Laughing ... Lozhny sled ukazat ... ili eshe chego.

Sergey verno skazal: programma - pomoshnik, a ne sopernik.

ALEMO
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 10, 2005 - 11:41 AM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Eвграф молодчина !
Ты понял полностью суть моих вопросиков. Кстати, если бы было иначе, то благодаря сети и быстродействующим программам возможно обеспечить публикацию всех возможных позиций в шашках , начиная : чёрная простая на 1, а белая дамка на одном из 49 полей, потом простая на 2, и т.д. Давать авторство только за позиции и по моем мнении нонсенс !
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
gluk
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 10, 2005 - 11:22 AM



Зарегистрирован: Июнь 08, 2005
Сообщений: 2326

Хотел обратить внимание, что у каждого произведения обязательно должно быть авторское решение. Так вот - Автором авторского решения является автор, а автором другого найденного решения в конкретной позиции является тот, кто его нашел. Исходя из вышеуказанного - композитору в первую очередь принадлежит решение, а не начальный рисунок позиции, который может сгенерировать кто угодно - машина, человек или инопланетянин.

Предлагаю маленький довесок к последней позиции.



7 и т.д.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 10, 2005 - 04:24 AM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Алемо писал :
Цитата:
Как чего ? Ты - автор позиции, или давай скажем так - автор цепочки.


Tы грубо ошибся, я не автор цепочки ! Кстати, она мне совсем не нужна (!!) , но у меня полноценый этюд !

***

Алемо писал :
Цитата:
А впрчем многие из этих цеочек легко превращаются в этюды, если "подрабртать" ... было бы желание.


Не знаю на основании чего ты заключил о "многих" и о том что " легко превращаются в этюды " ( к сожалению не знаю играть в русские ).

Самая главная проблемма и лежить в этом что : " было бы желательно чтобы кто то подработал ", но без еднозначных ответов на мной тронутые вопросики вряд ли будет "желающих подработать" ! На основании первых 50-100 позиций ( которые и смогут привлеч общее внимание и " подработать" ) не возможно сделать никакое заключение. Появится новых 100, 1000 , 10.000 позиций и что ? Никто не захочет ни глазок бросить на позицию там какую -то PLUS600 - номер 723, а можно что именно там лежал непревзойдённый шедевр.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.715595006943 seconds.