Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 6
Всего:  Всего: 6
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 10, 2005 - 05:57 AM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

alemo писал(а):
Fenix писал(а):
СОЗДАНИЕ ЕДИНОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ!!!

Согласен, отличная идея ! Только зачем заниматься перетягиванием одеяла ? Rolling Eyes Если двое говорят тебе, что ты пьян - ложишь спать !

Для начала предлагаю называть МОТИВОМ то, что Вы назывете ЭНДШПИЛЕМ. Всё таки подавляющее большинство используют слово МОТИВ. Если Вы примете поё предложение, то сразу же увидите, что большинство Вас поддерживает.
И вот здесь я уже не шучу. По рукам ? Создайм единую терминологию ? Idea


Я согласен: "Если двое говорят тебе, что ты пьян - ложишь спать !"...
Но в нашем случае ДВОЕ не менее пьяны чем один!...

Хочу обратить ваше внимание на то, что наш случай не для ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО голосования. Ту знаете ли (2х2=4), и и никакого коллегиального решения типа (2х2=9) быть не может!
Я уже предлагал - назовем МОТИВ колбасой, примем демократическое решение и будем счастливы!... Ан нет, и тут появились и оппозиция и юродствующие...

alemo писал(а):

Голландцы нам конечно не указка. И Американцы тоже, и Израильтяне. Да и Россияне кто такие нам указывать ? Razz Но что тогда остаётся ? Мы же не на Марсе и не в лесу, а живём среди людей Laughing
Слово "мотив" не новое, придуманное мной и М. Лепшичем, а существует давно, и часто использовалось в литературе.

АЛЕМО


То, что вы называете перетягиванием одеяла, таковым не является... Корни этого спора гораздо глубже!
Я вам повторяю - я не с неба взял ТАКУЮ трактовку МОТИВА! Моя версия более традиционна чем у Лепшича и К.

Надо заметить, что у Лепшича НЕТ уважения к ПАТРИАРХАМ Ш/К... Embarassed
Надо заметить, что когда я вспомнил о книге Мозера, у Лепшича случился нервный срыв... Razz
Надо заметить, что излишняя придирчивость Лепшича, выражающаяся (сейчас возможно меньше чем лет 10 назад) в непомерной любви к ТОЧНОСТИ ДО ПОСЛЕДНЕГО ХОДА, и привела меня к переосмыслению ЕГО взглядов на Ш/К, которые я (лет 10 назад) поддерживал...
(Примеры: МОТИВ: a3, e1 - 0 / c1 - d2 или 0 - 24 / 0 - 4) - которые он НЕ считает мотивами из-за желания продолжить игру дальше и найти ПР!... А продолжать-то НЕ НАДО!

Частично наши взгляды совпадают!
Это совпадение просматривается по ТРАДИЦИОННЫМ МОТИВАМ финального типа. (Я уже давал примеры).
Но дальше полное разногласие... Embarassed Cry
Миленко в МОТИВЫ тащит ВСЮ ИГРУ после комбинации!???
А это уже по меньшей мере не логично.
Миленко (и др.) не хотят признавать БОЛЬШУЮ (ударение на первом слоге) часть МОТИВОВ категории "С"...
Почему?
А не нравятся они им!...
Хороший аргумент.

И я не понимаю при чем здесь голландцы и др.?
Повторюсь; "Каждая страна имеет право на интерТРЕПАЦИЮ кодекса!"
Какими словами для себя голландцы будут писать кодекс (если будут!?) - это их дело.
ВОЖНО, чтобы мыслили ОДИНАКОВО.
И тогда - по русски МОТИВ, по хорватски КОЛБАСА, по китайски СУНЬ ... В ЧАЙ уже не будут вызывать споров.
Отклонения национального значения от терминологии, заложенной в КОСТЯКЕ ЕДИНОГО КОДЕКСА, позволят СВЕРЯТЬСЯ разным языкам с ним, и не спорить (возможно).
Мы же пока имеем нечто АМОРФНОЕ в виде Правил CPI FMJD и продолжаем спорить.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 09, 2005 - 09:31 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6935

Fenix писал(а):
СОЗДАНИЕ ЕДИНОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ!!!


Согласен, отличная идея ! Только зачем заниматься перетягиванием одеяла ? Rolling Eyes Если двое говорят тебе, что ты пьян - ложишь спать !

Для начала предлагаю называть МОТИВОМ то, что Вы назывете ЭНДШПИЛЕМ. Всё таки подавляющее большинство используют слово МОТИВ. Если Вы примете поё предложение, то сразу же увидите, что большинство Вас поддерживает.

И вот здесь я уже не шучу. По рукам ? Создайм единую терминологию ? Idea

Голландцы нам конечно не указка. И Американцы тоже, и Израильтяне. Да и Россияне кто такие нам указывать ? Razz Но что тогда остаётся ? Мы же не на Марсе и не в лесу, а живём среди людей Laughing

Слово "мотив" не новое, придуманное мной и М. Лепшичем, а существует давно, и часто использовалось в литературе.

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 09, 2005 - 09:10 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Цветову:
Михаил, этот гораздо лучше:
(b8-d6 h4 / d8 – d2 d4 f2 f4 fCool
e7(g5A)g7,f6x.
A(d6)f6,f6x.
И напрасно вы считаете, что я настолько туп, что не различаю КРАСИВУЮ игру, и ПУСТОПОРОЖНИЕ перебои!

Лично у меня есть такая позиция:
(c7 h2 – f4 / f6 – e7 h4)
G5(h8 AB), d8, e5, a1+
A(g7), g1, e5, h6+
B(a1), b6, d4, f8+
Тоже своеобразный «позор на, уже мою, седую голову».
Я за неё получил всего лишь 2,5 очка…
В то время как ЗА ИДЕЮ должен был получить минимум 5,5…

Саша, если в Антологии спокойно существуют сотни ЭТЮДОВ такого типа

Уже говорено-переговорено о том, что «Антология» вышла неудачная – первый блин комом. Зачем же ссылаться на неё как «авторитетное» издание? Как на картотеку этюдов, в которую вошло и хорошее, и отличное, и плохое, и многое не вошло! – это да. КАРТОТЕКА! И не более. К очередному выпуску Антологии господина В. Лучше не допускать!...

Моисеев
Михаил, тут весь секрет в жанре и жоглировании словами.


Я понимаю…
Веселый нрав…
Но та ТРАВЛЯ, которая развязана на форуме против меня никого из «взвода» не красит…
Вы поймите: не ЖОНГЛИРОВАНИЕ словами, а СОЗДАНИЕ ЕДИНОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ!!!
И голландцы здесь не показатель.
Мне на них не молиться.

Я же ясно выразился про эндшпиль и этюд в прошлом топике.
А вы СПЕЦИАЛЬНО всё искажаете!...
Это просто некрасиво…
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 09, 2005 - 05:28 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6935

Tsvetov писал(а):
Когда же проклюнется идея создать Антологию дамочных проблем,


Тебе и карты в руки ! Жанр этот очень специфический и нелёгкий, настоящих специалистов и экспертов здесь наверное можно пересчитать по пальцам 1 руки, кому же за это взяться, как не тебе ? Laughing

Но даже если для Антологии у тебя недостаточно материала, сделай просто "Избранное" - своё и чужое. Если всё собрать толково и поместить в одно место - будет отличная книжка по дамочным проблемам !

Не забывай только решения приводить, а то некоторые из них решить о-о-очень нелёгко. Своя специфика в поиcках решений Idea

Александр
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Tsvetov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 09, 2005 - 04:59 PM



Зарегистрирован: Июнь 05, 2004
Сообщений: 1725
Откуда : Израиль
Саша, если в Антологии спокойно существуют сотни ЭТЮДОВ такого типа, зачем же мне называть их по другому?
Когда же проклюнется идея создать Антологию дамочных проблем, то я с преогромным удовольствием переименую все мои "позорные" произведения Laughing
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 09, 2005 - 01:40 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6935

Tsvetov писал(а):
Очередной позор на мою седую голову Wink


Михаил, тут весь секрет в жанре Laughing и жоглировании словами.

Назови эту позицию дамочной проблемой Idea - и придраться будет нельзя, и позора избежишь !


Последний раз редактировалось alemo в Сен 09, 2005 - 05:23 PM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Tsvetov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 09, 2005 - 01:00 PM



Зарегистрирован: Июнь 05, 2004
Сообщений: 1725
Откуда : Израиль
Обнаружил, что у меня есть ПОЗИЦИЯ с соотношением сил, отсутствующим в Антологии ЭТЮДОВ Л.Витошкина (выделено для П.Ш.)



e7(g5A)g7,f6x.
A(d6)f6,f6x.
Очередной позор на мою седую голову Wink
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 01, 2005 - 02:44 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6935

Недаром у этого сайта недавно bandwidth limit exceeded - стихами заговорили ! Laughing Внесу и я свои пару копеек: вот строчки, не помню какого автора, которые я услышал впервые лет в 16 (30 лет тому назад, ох-х-х !). Не помню стихотворения, не помню когда и где я это слышал, а вот одно четверостишие почему то врезалось в память на всю жизнь :

Цените слух, цените зрение,
Любите зелень, синеву -
Всё, что дано нам от рожденья
Двумя словами: "Я ЖИВУ" !

=====================================================================

А то послушаешь здесь некоторых Laughing , и вспоминается старая присказка: "Всё дерьмо, кроме мочи. Впрочем и она дерьмо !"

А. Моисеев
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Авг 31, 2005 - 07:50 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Tsvetov писал(а):
Пётр, мало демонстрировать винтики, шестерёнки, стрелки - надо уметь ещё правильно их собрать, да так, чтобы они шли точно, не отставая от жизни.


Михаил, разговор был не об этом...
Умеем мы составлять, или нет? Это иное.
(Впрочем, вы видимо засомневались на мой счет?... Но я то же не публикую здесь лучшего...)

Tsvetov писал(а):
Я
Как змея
С выжатым ядом -
Ни вреда от меня, ни пользы.
Ужель суждено мне с тобою рядом
Всю жизнь бесполезно ползать?



С вашего позволения...
Когда немного улеглись страсти ТАВЛЕЕВСКОГО форума, но остались усталость и грусть, появилось это:



Я, живущй в Раю,
и плачущий крокодильими слезами.
Я, кого беды
обошли стороной.
Имею ли право я
разговаривать с вами.
Я, зеленый человечек
с философией неземной.
Имею ли право я
на критику вашей ленности?
Имею ли право я
на критику вашей гордости?
Ведь бабочкам-однодневкам
не нужны никакие ценности.
Бабочкам-однодневкам
не нужна никакая история.
Имею ли право я
вам что-нибудь советовать?
Я, как и вы однодневка,
задумавшийся невзначай.
А может взмахнуть крылом
и улететь в неизвестность?...
Под хрупкими небесами
просто кружить и молчать...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Tsvetov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Авг 31, 2005 - 04:54 PM



Зарегистрирован: Июнь 05, 2004
Сообщений: 1725
Откуда : Израиль
Пётр, мало демонстрировать винтики, шестерёнки, стрелки - надо уметь ещё правильно их собрать, да так, чтобы они шли точно, не отставая от жизни. А может ты и прав - я с детства любил литературу и терпеть не мог хрестоматию.
Сегодня до меня дошло, что этюды с неточными финалами - это белые стихи, без рифмы. Так может ввести новый раздел: "Белые этюды"?(На правах шутки)
Кстати, стих на шашечную тему. Был у меня тяжёлый период жизни, долгое время не занимался композицией, а когда вернулся к ней - ничего не получалось. И у меня сложились такие строки:

Я
Как змея
С выжатым ядом -
Ни вреда от меня, ни пользы.
Ужель суждено мне с тобою рядом
Всю жизнь бесполезно ползать?

А то, что я показываю на форуме - это , да, пустячки, серьёзные же вещи остаются в тени, тк по идиотскому правилу их нельзя публиковать до соревнований.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Авг 31, 2005 - 11:24 AM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Вернусь сюда, а то у нас снова везде НЕ ПО ТЕМЕ...
И использую русскую доску - она мне ближе...

Итак,
Tsvetov

Пётр! Меня ваш кодекс устраивает почти полностью, вот только финалы типа "С" чуть-чуть коробят. Я считаю, что это откат лет на 100.


А вы попытались разобраться что это такое?
(Я хотел начать публикацию цикла статей по проблемам Ш/К, но судейство (его очень много – порядка 1000 позиций, половину уже обработал) мешает это сделать.)

Подумайте хорошенько над тем, что это за «зверь» такой МОТИВ категории «С», и что под него подходит. И так ли вас уж коробит от него…

2.1.9. Мотив - экономная эндшпильная позиция, в которой черные до полной отдачи своих шашек (простых или дамок), могут сделать максимум один ход не приводящий к их неминуемой жертве. Очередь хода в мотиве принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. Игра от момента возникновения мотива до предполагаемого финала в решении не приводится.
Мотивы подразделяются на три категории:

С) Мотивы, неточной игрой приводящие к экономному или неэкономному финалу. К ним относятся мотивы с одной белой шашкой (простой или дамкой), где у черных более одного хода до неминуемой отдачи. [Примеры: Русские шашки - Белые: дамка c1, Черные: простая c5; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7 h8; Белые: дамка a3, Черные: простые a5 a7 b8; стоклеточные шашки - Белые: дамка 47, Черные: простая 27; Белые: дамка 46, Черные: простые 36 16; Белые: дамка 46, Черные: простые 36 16 5; Белые: дамка 36, Черные: простые 26 16 6].


Вот небольшие наброски:

МОТИВ категории «С».

К нему относятся:
А) ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ диагональные отрезания, (в которых игра до полной отдачи черных шашек не точна).

Б) ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ позиции, где одинокая дамка белых остается против одной, или двух шашек черных, но (в которых игра до полной отдачи черных шашек не точна).
Примеры:


В) СТЕСНЕНИЕ группы шашек, (в которых игра до полной отдачи черных шашек не точна).
Примеры:












Г) Так называемые СОВМЕЩЕННЫЕ мотивы, (в которых игра до полной отдачи черных шашек не точна).
Примеры:




Д) Позиции «имени М. Лепшича», (в которых игра до полной отдачи черных шашек не точна).
Примеры:




Е) Возможно я что-то забыл…

Насколько я помню, все эти «финалы» (если говорить старостильно), всегда считались допустимыми и достаточно точными, для того, чтобы признать варианты ими заканчивающиеся, композиционными!
И вы принимаете их, и используете в своих этюдах.

Так в чём же тогда дело? Что вы имеете против мотивов категории «С»?
Может!...
(Притча: поэту объясняли устройство часов – анкер, стрелки, шестеренки… - а он упорно твердил – ну, что вы, часы – это ВРЕМЯ!!!)
Вероятно вы, с высот поэтического мировоззрения, не можете (или не хотите?) понять, что я разложил Ш/К на винтики и колесики… И, видимо в таком виде, она вам несколько непонятна и… неприятна! Ну так, дорогой мой, ести вы до мозга костей поэт, то я – еще и филолог!...

LeoMinor

Происходит что упомянутые не являються нашим современникам и что их творчество надо смотреть как то по другому.


Отчасти современники. Но только отчасти! Если некое поколение старше нас с вами на 20 лет, то это поколение уже несколько смещено относительно нас не только во времени, но и в ПСИХОЛОГИИ! А если на 30, 40, 50 лет? Отличия могут быть просто разительными. Отчасти и в Ш/К.

Бросается в глаза и следующий вопрос : как они творили и на каких правилах (?) ; отличающиеся от тех на которых мы стараемся составлять и только позорим этюдноe творчествo !

Вопрос этот скорее риторический. Почитайте старые книги. Мозера например. Вы найдете там массу отличий ТЕХ правил от СОВРЕМЕННЫХ.

Не читали наверняка Б.В.Иванова и шедевр : Шашечная композиция.Современный взгляд ? Или существует и что то другое ?

Борис конечно загнул… Я спрашивал у него: отчего же «современный взгляд»? Почему не просто «МОЙ взгляд»? Оказалось, что издатель НАСТОЯЛ?!... (Или Борис слукавил?...) Короче – не лучшая работа по Ш/К… В 70-е годы сказали бы: «На безрыбье и рак рыба.», как об одной из книг Рокитницкого…

Тоже оказивается что нечего плохого невозможно сказать о тех кто например творит по современным "стройным и строгим правилам" .

Ну почему же? О «ТЕХ КТО» можно сказать что угодно, подмешав политику, и др… А вот о творчестве плохо сказать уже сложнее… Но, если есть желание, как, например, у всем известного гроссмейстера, то наговорить можно чего угодно, и о ком угодно.

Например, кто скажет что то плохого о творчестве международных соревнований как "Республика-2005" или "Lietuva - 2003" ?! Kстати, там участники составляют как умеют и никто не позорил этюдного творчества, как это делают М.Цветов и М.Лепшич на форуме !

Первое – не лезьте в бутылку. И «как могут» и «как умеют»! И почему надо обязательно ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ по этому поводу, и обязательно НЕГАТИВНО? И Цирик когда-то был начинающим!!! Почему же надо отбивать охоту у современных начинающих? Судейским ли хамством, форумным ли высокомерием?...
Второе – не примазывайтесь к чужой славе! «Позорят» этюдное творчество у нас Шпрингер, Вейс, Цветов, а так же Витошкин, Становский, Шклудов, Федорук, Зубов… А вы у нас АС априори!

Но вернёмся ещё немножко нашим героям. Сколько знаю Leo Springer ещё недавно составлял и публиковал этюды (он, кстати и основоположником сайта ФМЖД ), даже составлял композиции в игре CRODA ( хорватские шашки ). То же самое и в случае его соотечественника. Если они когда-то и что то и составили по каким то "нестройным и нестрогим правилам" у их было совсем достаточно и времены и возможностьей
исправить/уточнить/дополнить . Гроссмейстер J.Viergever много своих произведений опубликовал в собственных книгах 1972 и 1973. Потом повторял публикации в журналх (особенно в "De Problemist" ) , и в "Энциклопедии этюдов". После появления многотомника Витошкина голландец и дальше публиковал как новые, так и старые произведеения не смотря на качество. И теперь его надо жалеть - что ли ? Давать скидку потому что он является чемпионом пустячков ?


Зависть что ли берет?
Меня – да! Мне бы до их лет составлять…

А вы попробуйте просто не хамить в их адрес!...

Сегодня мы как будто имеем "стройные и строгие правила" но и большой кризис этюдного творчества.Кто не верит пусть более внимательно посмотрит содержание последных несколько международных соревнований ( и не только ). Там и далеко легче найти что такое позор этюдного творчества !

Ничто не вечно под Луной!...
И жанры исчерпываются…
И люди умирают…
И интересы меняются…
Только не надо связывать воедино КРИЗИС и СОВРЕМЕННЫЕ ПРАВИЛА! (Коза сдохла не потому что отравили – старая была.)

Alemo

Мне вообще этот разговор кажется странным и смешным. Речь ведь идёт об идеях. Как какая-то идея может быть слабой или позорной !? Да некоторые простенькие пустячки или находки несравнимы с другими гигантскими замыслами, ну и что ? Значит ли это - мы должны о них забыть и не обнародовать ?


ВСЁ должно быть записано в блокнот!

Не бывает "плохих" идей, но бывают ...

…идеологи!
«Да некоторые простенькие пустячки или находки несравнимы с другими гигантскими замыслами, ну и что ?»
А ничего… Просто, если они стоят рядом, то это очень заметно… И о «пустячке» в лучшем случае помалкивают, а в худшем – Миленко знает!...

А Вейса и других старых проблемистов, я бы вообще по большому счёту композиторами не называл ! Они были первопроходцами, пионерами, создавали своими руками игру и идеи.

Ох, реформаторы…
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
alex
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Авг 09, 2005 - 10:06 AM



Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 392

Спасибо, на мой взгляд так действительно лучше. Надо будет связаться с автором.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Tsvetov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Авг 08, 2005 - 04:42 PM



Зарегистрирован: Июнь 05, 2004
Сообщений: 1725
Откуда : Израиль
Позицию, на мой взгляд, можно улучшить - усложнив и превратив в миниатюру:



ef4 cd6, e3 a5, b2 и тд.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alex
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Авг 08, 2005 - 12:00 PM



Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 392

По просьбе моего друга, показываю здесь егo концовку:

Александр Сичкарь



c3(b4)e3(f6)b2(c5)b4,d4,e3x

Будем признательны за отзывы! На мой взгляд, несмотря на не слишком удачное вступление (ничего лучшего найти не удалось) и известный финал, композиция заслуживает внимания.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 20, 2005 - 09:11 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Вы ошибаетесь, господин Symix... Эталон Шклудова несколько иной:
Metal Slug Good Guy Symix

Цветову
Михаил, я всегда стараюсь быть дипломатичным! Laughing
Я просто не выношу тона "разговора" Evil or Very Mad
А потому бываю резковат Wink
И не более...
За темой я слежу.
Просто некогда ответить.
Но, с другой стороны, а надо ли?
Может быть те кто НЕ ХОЧЕТ СЛУШАТЬ смогут до всего дойти самостоятельно?...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.725708961487 seconds.