Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 387
Всего:  Всего: 387
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 23, 2005 - 03:40 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Есть ВОСТОРЖЕННЫЕ судьи, готовые поставить 200 очков (по 100-бальной системе)...

Есть строгие судьи...

Есть судьи СЕРЕДИНЫ (никогда не поставят меньше 30 и больше 70)...

И это уже не ШКОЛА, это уже НАТУРА...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Greb
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 23, 2005 - 03:08 PM



Зарегистрирован: Янв 16, 2004
Сообщений: 230
Откуда : г.Минск
LeoMinor писал(а):
L:Вот один из "гроссмейстеров" (Л.Витошкин) на соревновании имел два произведения и в сумме получил 1,25 (по 100 бальной шкале ) ! Very Happy.
Витошкин, как я знаю, гроссмейстер СССР.
Есть такое понятие, как участие. Для композиции и это проблема. Не надо все валить в одну кучу. Витошкин - очень сильный композитор.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 23, 2005 - 02:05 PM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Не раз ( и не случайно !) писал на форуме что оценки на "сегодняшных" соревнований надо смотреть исключительно в рамках тех же самых соревнований, где судьям менее или более удачно удалось определить порядок композиций по их достоинствам. Мы только на несколько примерах видели как иногда смешно получается даже сравнивая две позиции с одного и тоже соревнования (шедевр почти нолик получил, а пустячок какой то получает оценки выше 60 !); а когда начинаем сравнивать оценки в апсолютном взносе с разных соревнований то вообще неразбериха полностью.
Даже если судьйи грубо не ошибались оны разные (не вопрос только какой "школе" композиции принадлежит) по своим пониманиям даже когда бы были критерии оценивания более понятни ( и доступны ) всем.
Посмотрим трое судьей которые судили конкурс Lietuva-2003.

Самый "строгий" судья оказался А.Нагуманов он только 9 произведений наградил оценкам 60 и высше ( 60-82 ); S.Žilevičius 18 ( 60 - 72 ).
В то же время у A.van Mourika 14 произведений (60-69) , но ещё 19 (!!) оценил оценкам 70 - 94 . Заметили разницу ? Представляете теперь что всегда существует возможность имет и трое "экстремных" судьей любого направления. Не трудно догадаться что было бы тогда с средным оценкам - как их будем сравнивать вне соревнований ?

К счастию , не смотря на стиль оценивания трое разных судьей , им удалось всё таки (с маленким исключениям ) определить с достаточной точностью кто заслуживаеть попаст в примерно 12 лучших. Одна совместная их работа ещё и уточнила бы порядок. Заметил что у A.van Mourika в первых 12 попали все "победители" (их 6 ),а двое других 5.

Господин Нагуманов недооценил произведение М.Фёдорова ( 5-ое место), пока S.Žilevičius-у почему то не понравился победитель, и по его шкале Матус бы разделил 23-24 ое место.
Значит, судьейская тройка как то полуудачно справилась с сверхтрудноватым заданием определения "самых лучших" , но оценки в апсолютном взносе Lietuva -2003 сравнивать с каким то оценкам других соревнований ,по моем субьективном мнении, была бы грубая ошибка. Оценки надо смотреть только условно и после соревнований на их лучше забывать !
Уверен что многие произведения господина Матуса,Юшкевича,Зубова ,...( и не только ведущих гроссов !) получали бы и чистые десятки если бы судьейска колегия была например: А.Моисеев,А.van Mourik,S.M.van Eijk !

И пока судьейска тройка как то и справилась с определением "самых лучших" то дальше настолько "творчества" что противно смотреть.
Здесь должен вспомнить и тех кто когда то говорит о шк как спорте, любит говорить и о каких то рейтингах составителей. Пока не будут учитиваться все композиции и их места в соревновании о рейтингах лучше не говорить . Вот один из "гроссмейстеров" (Л.Витошкин) на соревновании имел два произведения и в сумме получил 1,25 (по 100 бальной шкале ) !
Какой будет его рейтинг после такого успеха ? От гроссмейстеров надо было бы ожидать на любом соревновании не менее 60-65 % очков ( у его 0,625 %) , а так то получается не очень - особенно если кто то говорит о каком рейтинге и тому подобно. А где же СПОРТ ?

Кстати, в любом спорте надо знать не только выигрывать - а и проигрывать ! Very Happy
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 22, 2005 - 09:45 PM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Alemo писал:

Цитата:
...ну чем же здесь виновата композиция в целом ? Дело в качестве судей. Кстати, неплохо было бы посмотреть на ИП, поскольку именно из-за них судьи дали нулевую оценку.


А кто и где говорил о какой то вине композиций ?!
Конечно что дело в качестве судьей и не только судьей. Дело в системе соревнований и оценивания, в непонимании основных критериев итп. Я всё время и говорю об этом, но наверняка недостаточно понятно. Невозможно иметь спорт (не путать с понятием соревнование !) пока не знаем как определять не только победителей, а всех от первого до последнего места.
Даже если сделаем соревнование по совету господина Гребенко ( "по вкусу" ; "как понравилось" ) будет значительно меньше несправедливости чем сейчась.

Если ,например, судья S.Žilevičius справедливо защитал Матусу нолик из-за сильного совпадения ( ИП было всего 5 ) - но что сделало двое других ?!


Вот и подборка ИП к произведению В.Матуса:

1]

S.Žilevičius, Dambrete,1988,1

2]

S.Žilevičius, Odessa,1984.

3]

В.Шульга, Шашечная композиция,6-1984

4]

С.Перепелкин, "СЛШИ-1994"

5]

A.F.Hoogvelt, Dam-eldorado 5-1983



В случае произведения J.Busa надо дать или нолик , если такого жанра нет (или не должно быть, что конечно какая то "дискриминация" ) или дать очень высокую оценку за прекрасную "стратегическую" мини ! Кстати, Саша, ты как любитель вариантности разобрался без проги ?

Если Вы считаете что мы исчерпали тем же самым творчество судьей на соревновании Lietuva - 2003, то Вы грубо ошиблись ! Я только хотел на примерах двух авторах входящих в состав CPI FMJD (г.В.Матус и J.Bus) показать как только маленкий шаг от победителя до последнего места если пустить судьям излишне "творить" и "создавать".
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 22, 2005 - 07:39 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6903

лучше тогда играть в лото

Не лото, а тотализатор ! Позиции конкурса даются участникам тотализатора и каждый должен выставить свою оценку. Та которая больше всего сопадёт с мнением судей - победит. Или проще - назвать позицию победитель и оценку !

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 22, 2005 - 07:31 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6903

Миленко - ну чем же здесь виновата композиция в целом ? Дело в качестве судей. Кстати, неплохо было бы посмотреть на ИП, поскольку именно из-за них судьи дали нулевую оценку. Тогда и можно сулить - кто завысил, а кто нет.

Мне первая позиция очень нравится, но если я не ошибаюсь - такие раскрутки уже бывали на разных флангах. Вторую позицию я не могу понять - из какого жанра Rolling Eyes

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 22, 2005 - 06:29 PM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
В.Гребенко писал:
Цитата:
На данный момент я уже предположительно знаю, что оценит Матус, Зубов, Лепшич, Шклудов... Надо-ли это композиции?


Наконец-то прочитал что то умного ! Конечно, не надо это композиции !

В.Гребенко писал:
Цитата:
Уходя от вопроса скажу: мое предложение по оценке - это копия хит-парада эстрады. Жанры совпадают.
Позицию оценили на первое место. Я ей даю второе. Это не плохо - я ее так воспринял. И я принимаю свободу восприятия любого человека.


Вновь совсем приемлемая мисль .

Пока мы не можем согласится о самых простых критериях и понятиях при оценивании то вряд ли можно говорить о спорте .Соревнование - пожалуйста ! Вот только что закончило одно очень важное соревнование и было бы интересно посмотреть что в самом деле случилось ; проанализировать обьективно, и сделать какие то выводы.
Какой вид спорта нас более устраивает : "хит-парада эстрады" как предлагает господин Гребенко или чистая лотерея ?

Вот две миниатюры :
1]



2]



Первая из них получила оценку 42,5 и заняла 40-ое место , а вторая 20,5 и в конце была 52-ая.
Почему я дал именно такие два примера ? Как будто оны не влияли на распределение золота и так никому не помешали. Оценили их как оценили и забудем их на всегда.Забудем все кроме их авторов ; когда то напишут на каком то форуме что не были доволни оценкой итп. и попробуют сделать рехабилитацию своих произведений ...
А знаете что и одно и другое могло стать и победителем ?! Вот дело в судьейском творчестве полностью.

Первая позиция получила оценки от 3-ох судьей : 45 + 80 + 0 !
Вторая : 78 + 0 + 2.

И если бы например "вкусы" и судьейские критерии совпали в первом случае с судьём "2" , а в другом "1" то могли иметь и нового победителя (победитель соревновании , кстати, получил оценку 74,25 ]. Если бы совпадение было иначе то произведения могли и забраковать. Какой это спорт когда одно произведение может быть и победителем и последным ?!? Разве творчество шк существует из-за судьей ?!

Заканчиваю первый пересмотр соревнования Lietuva - 2003 лаконичным вопросом нашего Алемо:

Цитата:
Вечный вопрос - нужны ли композиции соревнования и спорт ли это ?


Да, наверно соревнования нужны, но вряд ли кому нужен спорт-лотерея по шашечной композиции ; лучше тогда играть в лото !
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Greb
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 19, 2005 - 07:16 AM



Зарегистрирован: Янв 16, 2004
Сообщений: 230
Откуда : г.Минск
О чемпионате Винницкой области.
Могу добавить, что Катюха и сам участвует в этом соревновании.
Меня от точно обогнал - его позиции судили отдельно, наверное хоть балл поставили. А мне на ровном месте он две позиции "зарезал".
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 16, 2005 - 01:36 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6903

Как это нелегальна ??? Переставьте чёрную шашку с d6 на f8, добавьте белым шашку на f6 (или d6), и теперь: fe7 (fd6) и мы имеем исходную расстановку. При этом при желании дамку на g7 можно сделать и шашкой. А может быть конкурс Винницкой области проводился по бразильским шашках, где такое доказательство не пройдёт ? Laughing

Примитивное доказательство легальности, ничего интересного. Конечно оценку за это можно снизить, но забраковать ?

АЛЕМO
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Greb
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 16, 2005 - 01:18 PM



Зарегистрирован: Янв 16, 2004
Сообщений: 230
Откуда : г.Минск
По мнению Катюхи и это не является этюдом (из того-же чемпионата Винницкой области) - нелегальна, да и вместо дамки можно простую поставить:


Это, кстати, эндшпиль одного из моих "шедевров": d2, g7 (h6), f8 (d6), d4


Последний раз редактировалось Greb в Фев 17, 2005 - 04:35 AM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 15, 2005 - 06:43 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Господа, Algimantas Lepsic и Miljenko Kaciuska, может перемирие?
Ладно уж я, но от вас не ожидал!
Проблемы из-за которых начали портиться ваши отношения этого не стоят!

МL:
«Здесь я никого не хочу обижать, я говорю что существуют другие ценосты, привички итп.»

И ведь существуют! И некоторые из них, как ни странно более перспективные, из стран бывшего СССР… Что ж вы им «красный свет» зажигаете?

«Я знаю что читателям значительно интереснее читать глубокоумные посты моего друга А.Kaciuska и потому в будущем буду стараться на его посты не отвечать. Таким образом он станет второй король на нашем сайте кому я болше не собираюсь прямо обращатся.»

Миленко, на обиженных воду возят!…
Мы сейчас все здесь, ну просто мгновенно, найдем общий язык, как только начнем «стараться не отвечать».
И… Я конечно дико извиняюсь, но первый «король на нашем сайте» - это кто? Это что, может быть, мне ответ на прошлый вопрос?…


Цветову:
«Белые: дамки 2,15,26,пр.47
Чёрные: дамки 32,48,пр.16,25,35
30(34А)47-42(37)30,27х А(24)27(48-30В)43,47-42,48(21)43(26)48х
В(25-20)27-21,47-42,25(32)20(37)47х
Надеюсь, что кто-нибудь откликнется.
Тот же вопрос и о позиции - 64:
Б.Дf4,пр. b4,g3; Ч. пр.a5,b6,d4,e7,h2
c1(c3A)h6,g5(c3)c1x A(f4)d8,d2x»

Нормальные КОМБИНАЦИОННЫЕ ЭТЮДЫ. Если нет ПР. А что собственно?
Запоздал... Ясно: "что собственно" - бардак! Вот что.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Tsvetov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 15, 2005 - 04:40 PM



Зарегистрирован: Июнь 05, 2004
Сообщений: 1725
Откуда : Израиль
Евграф! Огромное тебе спасибо за то , что откликнулся на мой, как оказалось, зов в пустыне. Почему я спрашивал? А потому, что в последнем Ч-те Винницкой области она получила 0,0 :( очков и, по мнению судьи раздела А.Катюхи, не является этюдом, как и следующая позиция ( а может в Украине действует новый не известный никому Кодекс?):



с1 с двумя вариантами.

Также оказалось не этюдом и ЭТО ( я уж и не знаю как называть):



42...х
Результаты предварительные и скорей всего - - окончательные. М-дааа...
Цветов.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Dzo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 14, 2005 - 06:01 PM



Зарегистрирован: Нояб 12, 2004
Сообщений: 291

Xochu dobavit, chtoby nebylo somnenii, posmotret' punkt 3.1.5.1 B iz pravil RI (problemizm), dannyx na etom saite.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
shami
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 14, 2005 - 05:48 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 296

Михаил, придется отдуваться мне, так как никто другой не хочет тебе отвечать. Razz

Цитата:
Уважаемые !
Ответьте, пожалуйста, кто-нибудь: является ли следующая позиция этюдом, и если да, то прошу оценить его.


Ответ простой - разумеется, эту позицию можно отнести к этюдам, так как жанра "дамочная миниатюра" у нас пока не существует. Оценку ставить не буду, так как ранее указывал, что часто приходиться ставить оценку в сравнении. Но, на мой взгляд, учитывая не существующий жанр, можно позицию перевести в разряд хороших.

Цитата:
Вопрос тот же и ещё один: оба варианта заканчиваются одной и той же оппозицией, но чёрные приходят к ней с разных полей. Так вот, недостаток ли это?


На мой взгляд, оба варианта должны рассматриваться как самостоятельные.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 14, 2005 - 03:00 PM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Уважаемом г.Algimantas Kačiuška всегда получается ответить проще всего и труднее всего ; одновременно !

Дорогой Algimantas я и не ожидал от Вас чтобы Вы поняли о чём я писал ; если бы мы друг друга понимали то и проблемов было бы значительно меньше. А как и понимать друг друга если у Вас и нехватка времени, и чужой язык,... и нежелание правильно кого то понять.

Начну там где наша мисль как то совпадает : ни от меня ни от Вас не зависить перспективы чемпионатов мира и подобных соревнований . Это частично точно - от меня не зависит вообще, а от Вас теперь зависит но никто незаменимым не считается .

Где Вы видите что правила спорта существуют ? Вновь повторяю что их нет ! Сам RI CPI FMJD является основным "законом" ; хорошим или нет, не буду теперь обсуждат (некоторые дырки существуют , сколько заметил до сих пор), но чтобы проводились серёзные соревнования международного масштаба надо имет не один "подзаконный акт". Не буду всех перечисливать но по моему самые главные: судьейство и оценки, ИП , критерии итп.

Читаю статью 2.8 - Закона ШК - RI CPI FMJD :
Все присланные позиции оцениваются по 100,0 - очковой шкале (минимальная оценка "0,0" очков, максимальная - "100,0" очков).
Каждый член жюри может изменить свою оценку,...


Вот и всё ! Конечно, позиции могли оценивать и по 10,0 шкале и я ничего здесь не выжу нового. Шкала могла быть и 150,0 или 15,0. Но в самом деле сколько это решает самое главное в любом спорте : как определять справедливо (или достаточно справедливо) итоги ? Может быт Algimantasu из статьйи 2.8 всё понятно, но мне ничего не понятно.
Шашечная композиция творчество и мы обсуждаем творчество: эстетику,впечатление,трудность как составления так и решения (минимально, правда),оригинальност, технику,расстановку, ...
Вопрос не простой. Согласны ? Будем ли допускать полностью "судейско творчество" , то теряеть самый главный смысл творчество составителей. Сделал кто то подлинный шедевр но вдруг какой то "творческий" судья или их несколько дают оценку даже ниже 50,0 (некоторые дают и О,0 !).
Но мы видели пример где один такой судья-создатель произведении где полностью существовало совпадение как на механизм так и на чужой мотив оценивает где то 80,0 ,а другое где в произведении повтояется собственный мотив (трудный) и частичьно механизм : 0,0 ! Разница не маленкая - совсем творческая !! Чтобы не было похожих случаев надо разработать "подзаконные акты" - правила игры ! Понятно ?

Насчёт ИП Вы Algimantas прекрасно показали именно здесь на форуме как и среди членов CPI FMJD существуют такие кто вообще не понимает что такое ИП. Не буду вновь повторяться и указивать тот замечательный пример. Если и среди верхушки существует такое недоразумение как ожидать правильный подход от судьей или самых составителей ?

В конце концов кто вообще может судить ответственные соревнования где даже и какие то международные звания будут давать . Кто,где и кога разработал сыстему ...
Теперь получается что ответственные соревнования судить тот кого удалось "поймать" . Здесь я не утверждаю что плохой составитель должен быть и плохой судья ( даже наоборот !), но знаю что никакого справочника для судьей нет или только я его не видел.

Знаю что многим международные звания привлекательны, но на основании таких соревнований как до сих пор были получается дело не очень.
Пусть CPI FMJD присваивает звания если считает что это помогает развитию шк , но тогда надо стараться что было бы побольше критериев чем только 5 или 6 мест в соревнованиях (отличных или плохих).Мы и без соревнований прекрасно знаем кто заслуживает самые высокие звания (даже среди гроссмейстерской гвардии и нет грубых ошибок). По моему в первой десятке где то один - два , пока, не заслуживают настолько высокого звания, но в этом и не суть проблемы.
Дальше, надо учитивать что в международных соревнований не участвуют только представители бывшего СССР и что там носить какой то значок типа "мастер спорта" не очень получается. Здесь я никого не хочу обижать, я говорю что существуют другие ценосты, привички итп.
Дальше : совсем странно и смешно учитивать в соревновании только 5 или 6 мест и определять какой то "рейтинг". Если в турнире 40 участников тогда надо учитивать 40 мест. Кто то занимает всё время 6-10 место а от этого ничего не получает - как то непонятно. Правда ?
Много ещё мог бы по этом вопросу но не хочу сердить и так сердитого г. Algimantasa ( кстати ему не нравиться болтуны ).

Я знаю что читателям значительно интереснее читать глубокоумные посты моего друга А.Kačiuška и потому в будущем буду стараться на его посты не отвечать. Таким образом он станет второй король на нашем сайте кому я болше не собираюсь прямо обращатся.

Miljenko Lepšić
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.877424955368 seconds.