Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 567
Всего:  Всего: 567
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
gluk
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 02, 2008 - 03:21 PM



Зарегистрирован: Июнь 08, 2005
Сообщений: 2326

Цитата:
Ob'yasni mne tolkom, kakiye tam bili novshestva v pozitzii SY po sravneniyu s predshestvennikom ? Ya imeyu vvidu ne tolko otlichiya, no i ix tzennost.


Саша, я вчера уже объяснял. Посмотри мои вчерашние посты. Я УВЕРЕН, что на твои мини и других авторов я найду много похожих ИП, и если вы считаете правильным буду опускать их оценку до посредственной.
Подобным образом поступают некоторые современные судьи, например, Жилявичюс, Вермулен и другие.
Я подобное отношение к влиянию ИП на оценку не приемлю. На сегодняшний день чисто оригинальных произведений не существует. Все новые произведения сотканы из уже известных миру идей, ударов, жертв и т.п.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 02, 2008 - 03:13 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6930

gluk писал(а):
Я уверен, что тот же Саша Моисеев или ты, Петр, будете не адекватно судить свои произведения и чужие.
Estestvenno, stranno bilo bi esli po drugomu.

Цитата:
Как можно таким находкам давать меньше 55 баллов, даже если они имеют близкого ИП по части механизма.
Pozitzii SY ya dal 45-40 ochkov imenno iz-za IP. A esli bi ne bilo IP - tezhe 65-70, mozhet bit 72.

A kak inache ??? IP est IP. Razniye est IP, blizkiye, dalekiye i ne imeyushiye nikakogo otnocheniya k delu. V pozitziyax SY i Roija kombinatzionni mexanizm - "osnovnaya" chast proizvedeniya i esli ona sovpala, bolshe ili menshe, to eto vliyaet na otzenku.

Цитата:
Вот интересно, как он будет себя вести, если я по комбинационным частям механизмов его миниатюр (посланных на чемпионат мира) приведу несколько ИП, и забуду про "новшества"
"Zabivat ne nado" Laughing

Ob'yasni mne tolkom, kakiye tam bili novshestva v pozitzii SY po sravneniyu s predshestvennikom ? Ya imeyu vvidu ne tolko otlichiya, no i ix tzennost.

Alemo
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
gluk
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 02, 2008 - 02:51 PM



Зарегистрирован: Июнь 08, 2005
Сообщений: 2326

Цитата:
..... Но НЕ ВСЕ ЖЕ!!!


Длинная речь, но до меня не дошло, что этим хотел сказать Петр Sad

Я уверен, что тот же Саша Моисеев или ты, Петр, будете не адекватно судить свои произведения и чужие.
Меня удивила оценка Саши рассматриваемого произведения. Как можно таким находкам давать меньше 55 баллов, даже если они имеют близкого ИП по части механизма. Вот интересно, как он будет себя вести, если я по комбинационным частям механизмов его миниатюр (посланных на чемпионат мира) приведу несколько ИП, и забуду про "новшества", которые он там показал, оценив произведения как посредственные?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 02, 2008 - 02:29 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

gluk писал(а):
Цитата:
Otzenka pozitzii L. De Roij - 65-70 ochkov, otzenka pozitzii SY - 45-50 ochkov. Kombinatzionni mexanism neploxoi, no bivayut i luchshe.


Вот поэтому, все хотят, чтобы я судил соревнования Wink


Плохо вы о людях думаете, Евграф Владимирович!...
Есть конечно те, кто любит ЛЕСТЬ, подхалимаж и завышенные оценки и не любят правду (и я таких встречал Sad )... И они - АХ КАК ЛЮБЯТ БОРОТЬСЯ за СВОИ КОМПОЗИЦИИ... Бороться! А, Евграф Владимирович?

Но НЕ ВСЕ ЖЕ!!!
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
gluk
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 02, 2008 - 12:58 PM



Зарегистрирован: Июнь 08, 2005
Сообщений: 2326

Цитата:
Otzenka pozitzii L. De Roij - 65-70 ochkov, otzenka pozitzii SY - 45-50 ochkov. Kombinatzionni mexanism neploxoi, no bivayut i luchshe.


Вот поэтому, все хотят, чтобы я судил соревнования Wink
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 02, 2008 - 12:02 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6930

Otzenka pozitzii L. De Roij - 65-70 ochkov, otzenka pozitzii SY - 45-50 ochkov. Kombinatzionni mexanism neploxoi, no bivayut i luchshe.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
eliazar
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 02, 2008 - 06:54 AM



Зарегистрирован: Окт 10, 2007
Сообщений: 2174

Продолжу...
Вначале диалог проходивший под знаком математики(чья оценка выше?)
плавно перешел в медицинскую фазу - кто больший оптимист ?! Very Happy Very Happy
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 02, 2008 - 05:45 AM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

eliazar писал(а):
Уважаемый Петр Ваша полемика с уважаемым Евграфом напомнила мне
спор пессимиста и оптимиста насчет пол - стакана воды ! Very Happy


Мне тоже это показалось...
Правда непонятно - кто пессимист. Embarassed Вроде как оба оптимистично смотрели на оценку. Только Евграф Владимирович "уперся" в какую-то "соль"... Embarassed А "соль"-то маленькая! На фоне схожести самой комбинации.

-----

Неприятно только то, что Евграф Владимирович ведет себя как ипостась Закона и Истины!... Непререкаем и самоуверен... И "спорить со мной не будет"! Ибо он всегда прав... Еще немного и скажет: "А кто ты такой?..." Razz Razz Razz
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
eliazar
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 02, 2008 - 04:28 AM



Зарегистрирован: Окт 10, 2007
Сообщений: 2174

Уважаемый Петр Ваша полемика с уважаемым Евграфом напомнила мне
спор пессимиста и оптимиста насчет пол - стакана воды ! Very Happy
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 01, 2008 - 08:38 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

gluk писал(а):
Повторяю для тех, у кого свой взгляд на влияние того или иного ИП на произведение. Сходство части механизма ИП и рассматриваемой композиции не может сильно влиять на оценку, если наиболее яркие моменты ("соль", идейный замысел) не пересекаются именно в части, которая у них совпадает или имеет близкое сходство.

В композиции С.Ю., на мой взгляд, самой яркой частью ("солью", кульминацией) произведения является следующая позиция



Ход черных

в композиции LdR



ход черных

Да, в композиции СЮ присутствует яркая часть композиции LdR, но она является только частью его произведения, где наиболее яркой частью произведения есть последующая игра!


Зубов: Я бы оценил композицию СЮ (разумеется, без ППР) с учетом ИП в интервале хорошее- очень хорошее (60-70).
Специально выделил последнее предложение, чтобы заострить внимание.

Ну и что?
Стоило вам, Евграф Владимирович, ломать копья и хамить в мой адрес?
Чтобы узнать, что наши оценки практически совпали - "полшкалы" - это 55 очков... Razz

Зубов: Очень много лишнего написал СЮ. Не по делу и в мой адрес. Я писал о вступлении, а не о части механизма.

А мы-то говорили как раз о ЧАСТИ МЕХАНИЗМА!!!
И спор завязался из-за ЧАСТИ МЕХЕНИЗМА!

-----------

А ЗЕРКАЛЬНЫЙ Pieter Kuijper практически не влияет на оценку! Razz
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
gluk
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 01, 2008 - 04:51 PM



Зарегистрирован: Июнь 08, 2005
Сообщений: 2326

Цитата:
СООБЩЕНИЕ от Сергея Юшкевича: [утреннее, 01.03.08]


Очень много лишнего написал СЮ. Не по делу и в мой адрес. Я писал о вступлении, а не о части механизма. Именно, то что я дал в качестве примера и было вступлением.
В чем же различия проблем СЮ и LdR и влияния ИП я указал конкретно. В очередной раз убеждаюсь, что некоторые гроссмейстеры до сих пор этого не понимают.
Честно говоря, хочет СЮ считать, что он повторил проблему LdR, то пусть так считает. Я же в подобных случаях буду претендовать на полное авторство своей позиции, и буду его всегда отстаивать. Wink

Забыл добавить, что также солидарен с Krijn, что в качестве родственной позиции может выступать и позиция Pieter Kuijper
http://fmjd.org/bb/viewtopic.php?t=293&postdays=0&postorder=asc&start=495&sid=c0e47586d6071c86c30b409042bb3ac0
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Damon
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 01, 2008 - 04:28 PM



Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 352
Откуда : г.Харьков, Украина
СООБЩЕНИЕ от Сергея Юшкевича: [утреннее, 01.03.08]

1. По сути:

gluk писал(а):
Как всегда, легче быстро сварганить что-нибудь, чем искать.

1. Gluk, 29.02.2008.

43, 37, 9.

Я присоединяюсь к мнению г-на П.Шклудова (29.02.2008):
Fenix писал(а):
НЕ ТО!!!
Далеко в бок от предыдущих проблем.

И чтобы это было видно более наглядно – я сравниваю суть трех проблем:

2. L. de Rooij, 1969 _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ 3. S. Yushkevitch, 1981
_ _

1-А. Gluk, 2008


Именно возникшее большинство в проблемах 2 и 3 (3 белых шашки под боем чёрной простой 3 и 2 белых шашки под боем чёрной дамки 49) и представляет собой комбинационную СИСТЕМУ, которая не имеет ничего общего с системой из проблемы 1-А. Вероятно, СИСТЕМА из проблем 2 и 3 не имеет также предшественников (хотя в этом вопросе, как всегда, нельзя быть уверенным на 100%).

Система показанная в проблеме 1-А широко известна, и может рассматриваться как предшественник к заключительной части проблемы 3, но вот именно заключительная часть проблемы 3 – это её наименее интересное место именно по причине широкой известности подобных скользящих ударов. Ценность проблемы 3 – в выборе боя чёрной дамки после 33х13. Как ещё одну ценность к этому можно добавить СИСТЕМУ на диаграмме 3, и когда после этого возникает ещё и скользящий удар – то тут он на месте, в качестве неплохого завершения всего комбинационного комплекса.

Вопрос, однако в том, что СИСТЕМА на диаграмме 3 принадлежит L. de Rooij, после чего позиция на диаграмме 3 может рассматриваться только как обработка.
Следует ли мне писать свою фамилию для проблемы 3 как автора обработки проблемы L. de Rooij?
Возможно, следует. Из принципа: если что-то изменено – автор изменения должен быть известен (конечно, если это не элементарная перестановка одной или двух шашек, не вносящая ничего нового).

2. Для ALEMO.

4. J. van Tol, NDB, октябрь 1941


И попутно:

5. D. Kleen, Het Damspel, ноябрь 1959


6. М. Цветов, Dambrete, # 6, 1976

Этот шедеврик на диаграмме 6 имеет сомнительную оригинальность, см. диаграмму 7.

7. D. Bosma, Het Damspel, сентябрь 1928.


Я даю это так, как было дано в Het Damspel.
Задание под диаграммой звучало так:
"Могут ли чёрные играть …?"
Такая форма публикации проблем (с таким заданием) в то время (к счастью, на короткий период) была принята в Het Damspel.
Лично для меня это выглядит как прибамбасы ведущего отдела проблем, г-на G. van Dam.
Прибамбасы, которые, однако, были вполне в русле тенденции того времени, а именно:
приближению проблем к практической партии (примерно то же самое, что проблемисты моего поколения лично слышали и видели в СССР в 60-е годы ХХ века).
Имелось ввиду:
Решатель должен был САМ найти какой-то ход чёрных, который бы белые опровергли путем комбинации.
Так же давались и решения:
Проблема 7: (15-20?) 4439, 39, 38, 24 и т.д.

От этой формы весьма скоро в Het Damspel отказались.
После этого те проблемы, которые были опубликованы в такой подаче, впоследствии - если они были опубликованы снова, – были уже представлены без этих прибамбасов, то есть сразу после хода чёрных.
Например, десятки раз переопубликованный шедевр P. Kliphuis:

8. P. Kliphuis

11, 3631, 31, 5044, 42, 27 и т.д.

Эта проблема известна всему миру именно в такой расстановке, но опубликована в первый раз она была в таком виде:
9. P. Kliphuis, Het Damspel, март 1931.

А под диаграммой было: "Чёрные 10-15?"

Также для ALEMO:
alemo писал(а):
…esli kto-to kogda-to mexanism ispolzoval, eto ne znachit, chto vopros zakrit dlya vsex i navsegda.

Конечно, в каждом конкретном случае должно быть рассмотрено: что имеется, кроме известного.
Это правильно, по крайней мере, теоретически.

На практике, однако, возникают различные интерпретации ценности новых добавленных компонентов. И, если говорить в этом контексте о каких-либо конкурсных оценках, то мы выходим на неразрешимую дилемму.

Поясню.
Допустим, имеем две похожие проблемы разных авторов: А и Б.
Проблема А опубликована раньше.
Проблема Б, используя механизм проблемы А (или используя КУЛЬМИНАЦИЮ игры проблемы А), добавляет новшества, но она опубликована (или представлена на конкурс) позже, чем проблема А.
Вопрос: как оценивать проблему Б?
У автора А – раньше, у автора Б – позже, но лучше.
Таких примеров – бесчисленное множество, особенно в этюдах и задачах (г-н С. Беренштейн может подтвердить это утверждение).
Вопрос не решён, и я думаю, никогда не будет решён.
Просто потому, что, во-первых, неясно для каких соревнований его решат, а во-вторых – потому, что лет через 30 его уже просто некому будет решать...

Конкретно:
Что лучше: проблема 6 или проблема 7?
Полагаю каждый согласится, что проблема 6 лучше.
Но проблема 7 – раньше.
Добавлено ли новое в проблеме 6 по отношению к проблеме 7?
Да, добавлено, и это новое, я думаю, даёт право на авторство, хотя основная тематическая игра та же самая.
Для истории я сохраню проблему 6. Конечно с указанием проблемы 7 как предшественника.
А вот как оценивать проблему 6 в конкурсе – это неразрешимая загадка, принимая во внимание, что в конкурсах ОРИГИНАЛЬНОСТЬ является наиболее важным критерием.

_________________
Сергей Педько
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
gluk
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 01, 2008 - 02:59 PM



Зарегистрирован: Июнь 08, 2005
Сообщений: 2326

Повторяю для тех, у кого свой взгляд на влияние того или иного ИП на произведение. Сходство части механизма ИП и рассматриваемой композиции не может сильно влиять на оценку, если наиболее яркие моменты ("соль", идейный замысел) не пересекаются именно в части, которая у них совпадает или имеет близкое сходство.

В композиции С.Ю., на мой взгляд, самой яркой частью ("солью", кульминацией) произведения является следующая позиция



Ход черных

в композиции LdR



ход черных

Да, в композиции СЮ присутствует яркая часть композиции LdR, но она является только частью его произведения, где наиболее яркой частью произведения есть последующая игра!

Я бы оценил композицию СЮ (разумеется, без ППР) с учетом ИП в интервале хорошее- очень хорошее (60-70).
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 01, 2008 - 08:40 AM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

gluk писал(а):
Цитата:
Евграф Владимирович, будьте честны в споре!


Петр, я с тобой спорить не собираюсь. Бесполезно. Занимайся лучше русскими шашками. Wink


Евграф Владимирович, а вот это не вам решать... Razz
Чем хочу - тем и занимаюсь.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
gluk
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 01, 2008 - 08:25 AM



Зарегистрирован: Июнь 08, 2005
Сообщений: 2326

Цитата:
Евграф Владимирович, будьте честны в споре!


Петр, я с тобой спорить не собираюсь. Бесполезно. Занимайся лучше русскими шашками. Wink

Цитата:
Евграф, а почему не мини?


Михаил, я не собирался воплощать во что-нибудь свой пример. Он был только примером того, что подобные вступления наверняка были, и не более.
Меня попросили показать, я показал.


Последний раз редактировалось gluk в Мар 01, 2008 - 08:41 AM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.844725131989 seconds.