| Автор |
Сообщение |
plus600 |
|
Тема сообщения: 282
 Отправлено: Янв 08, 2003 - 07:33 PM
|
|
Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1329
Откуда : Москва
|
|
Quote:
| О популярности и непопулярности. Популярным любой вид спорта, как и товара делает пресса и правители. Простой пример - большой тенис. Нельзя сказать, что он был очень популярен до Б.Н., а теперь? (или горные лыжи)
Хоть бы раз показали В.Путина играющего в шашки! |
|
Не могу отрицать важности это фактора. Но ведь есть и другие, так? Причем некоторые зависят от нас...
Quote:
|
Большое спасибо за ответы на вопросы. Я правда думал, что число всех легальных позиций несколько больше - 5E28, но видимо это число возможных позиций.
|
|
Хочу уточнить - цифра относилась только к 24-фигурным позициям, без 23,22 и т.п. Для 23 цифра будет уже больше http://www.cs.ualberta.ca/~chinook/databases/total.php[addsig] |
_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
|
| |
|
|
|
 |
|
druggist |
|
|
Тема сообщения: 281
Отправлено: Янв 08, 2003 - 02:54 PM
|
|
Зарегистрирован: Дек 12, 2002
Сообщений: 148
Откуда : ЮФО
|
|
 |
Последний раз редактировалось druggist в Окт 03, 2004 - 07:52 PM; всего редактировалось 1 раз
|
| |
|
|
|
|
|
druggist |
|
|
Тема сообщения: 280
Отправлено: Янв 08, 2003 - 08:07 AM
|
|
Зарегистрирован: Дек 12, 2002
Сообщений: 148
Откуда : ЮФО
|
|
|
Последний раз редактировалось druggist в Окт 03, 2004 - 07:54 PM; всего редактировалось 1 раз
|
| |
|
|
|
|
|
plus600 |
|
|
Тема сообщения: 278
Отправлено: Янв 07, 2003 - 07:11 PM
|
|
Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1329
Откуда : Москва
|
|
druggist
По вопросам:
1. Первопричина всего в отличии популярности (распространенности...)
шахмат и шашек. Отсюда прямо вытекает кол-во денег, вкладываемых в
проекты. Менее важно (но важно!) то, что шашки, в отличии от шахмат,
плохоалгоритизуемая игра. Не зря оценочная функция в шашках одно из
самых непонятных мест.
И я не понимаю откуда взялась такая цифра 19Гб? У Магистра 6-ти фигурка
занимает 5 Гб, у Plus600 750Мб, у Тундры еще раза в два меньше. И,
поверьте, "для всеобщего пользования" этого более чем достаточно. А если
у человека профессиональные интересы, то ему 5-10Гб для 8-ми фигурной
базы будет не жалко.
2.Кол-во всех позиций с 24 фигурами известно, оно составляет
90,072,726,844,888,186,880 штук. При современном подходе к генерации баз
это число нужно поделить на 100. Разумеется, это совсем не корректно.
Время оценить сейчас можно очень просто - пока бесконечное 
3. О других программах говорить не буду, не совсем корректно. Сейчас
PLUS600 в конфигурации с 6-ти фигурной базой занимает в районе 850Мб.
Сила игры определяется контролем времени (на хорошем компьютере что-то
между КМС и МС). Демо версии и все базы доступны на моем сайте.
4.У Глизерина сейчас 30000 партий, это факт, сами пользуемся. Вот его
адрес mlehrer@mari-el.ru
[addsig] |
_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
|
| |
|
|
|
|
|
druggist |
|
|
Тема сообщения: 263
Отправлено: Дек 25, 2002 - 03:01 PM
|
|
Зарегистрирован: Дек 12, 2002
Сообщений: 148
Откуда : ЮФО
|
|
|
Последний раз редактировалось druggist в Окт 03, 2004 - 08:03 PM; всего редактировалось 1 раз
|
| |
|
|
|
|
|
Shulyupov |
|
|
Тема сообщения: 258
Отправлено: Дек 24, 2002 - 07:51 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 190
Откуда : Тула
|
|
Druggist-у: (А почему бы и не ответить):
D.: О. Где найти - не имею понятия. Программы видел у друзей. Были они с базами или нет - не знаю, скорее всего с ними. Но все играли по варианту - "длинный проигрыш".
У "Агафонова" база (РБ) есть. Кажется 6-фиг. "WinRuss" - французская программа. Про базы не знаю (см. её стр.).
У меня Windows стоит, но я не друг Б.Г.
"Скорее всего" здесь нужно, видимо, перевести как "Одна баба сказала" (ни в коей мере не хочу Вас обидеть). Имеющаяся у меня аналитическая (последняя - 6.20) версия "WinRuss" никаких баз не имеет и в помине, кроме того, проигрывает за милую души самыми разнообразными способами. "ADC" имеет всего лишь пятифигурную базу (см. http://www.gambler.ru/plus/tavlei/comp/comp_1.htm), демоверсии с сайта разработчиков и то, что идёт на пиратских дисках, что Вы, вероятно, и видели, баз не имеет вообще, работа над программой закончилась после смерти Агафонова. Что касается "Магистра", то вряд ли Вы могли видеть эту программу, так как Князевы её не распространяют.
И как же, интересно, не зная точно о наличии баз, Вы смогли убедиться, что они играли по "длинному проигрышу"
D: А разве свести партию вничью в проигрышной позиции не менее важная задача,
чем выигрыш в ничейной позиции?
Кто спорит! Но я как раз и говорю о том, что польза от баз тут минимальная и ках их использовать и использовать ли вообще - субъективное (творческое!) дело программиста. Я ни когда не спорил, что, в принципе, можно пойти ва-банк, т.е. на ловушку ценой более короткого возможного проигрыша. А что, собственно, Вы хотите выразить своим вопросом, - я не пойму. Если у Вас есть конкретные мысли - то пожалуйста.
D. К этому можно добавить, что программа "Fritz" (с базами), играющая в шахматы силу хорошего мастера, занимает всего оклоло 300 МБ.
Смотрим, у меня проинсталирован Fritz 7 - 505 Mb, никаких баз окончаний нет (в помощи указано, что они (в формате "Nalimov tablebases") поставляются на отдельном CD в папке tbs, их рекомендуется копировать на диск. В папке же Database расположена не библиотека окончаний, а библиотека партий (357908). Кроме того, зная результат матча Fritz-а с Крамником, хочется заметить, что Вы малость приуменьшили силу игры этой программы. К слову, Chessmaster 9000 поставляется на 2 CD, там имеется неполная пятифигурная база (в другом формате), для желающих её дополнить (в т.ч. до шестифигурной) предлагается скачать генератор с сайта программы.
[addsig] |
|
|
| |
|
|
|
|
|
NickSt |
|
|
Тема сообщения: 257
Отправлено: Дек 24, 2002 - 06:48 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 73
|
|
Quote:
| В. ... конечно, по большому счёту, ранговые базы - путь к гибели шашек...
О. Насчёт гибели шашек волноваться особо не надо. Если ничего не изменится, то, возможно, мы сейчас являемся свидетелями зарождения ряда династий создателей РБ. (Например NickSt-ов). С уважением. "druggist". |
|
Уважаемый Druggist, вы в этом форуме всех просто достали своими бессмысленными высказываниями и бредом уникального рода. Поэтому ответа на свою тупую фразу не дождетесь.
[addsig] |
|
|
| |
|
|
|
|
|
druggist |
|
|
Тема сообщения: 256
Отправлено: Дек 24, 2002 - 06:47 PM
|
|
Зарегистрирован: Дек 12, 2002
Сообщений: 148
Откуда : ЮФО
|
|
|
Последний раз редактировалось druggist в Окт 03, 2004 - 08:03 PM; всего редактировалось 1 раз
|
| |
|
|
|
|
|
NickSt |
|
|
Тема сообщения: 254
Отправлено: Дек 24, 2002 - 06:39 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 73
|
|
Привет.
Сергей, Вы признали, что в 5-фигурной ЭБ, выложенной на Вашем сайте - ошибка.
Можете ли гарантировать:
1). что ошибка в ранге не распространилась при генерации на другие позиции
(как 5-фигурные, так и 6-фигурные).
2). что нет других подобных ошибок.
Для тех, кто интересуется, напомню, что речь идет о позиции
Б. д a1, пр. e3, g3. Ч. д. a5, пр. a3.
которую Plus600 разыгрывает так:
1.g3-h4 a5-b6 2.e3-f4 b6-c7 3.f4-g5 c7-d6 4.g5-f6 d6-f8
5.a1-d4 f8-h6 6.f6-e7 h6-f8 7.e7-d8 f8-h6 8.d4-c3 h6-f4
9.c3-d4 f4-h6 10.d4-c3 h6-f4 11.c3-d4 f4-h6 12.d4-c3 h6-f4
13.c3-d4 f4-h6 14.d4-c3 h6-f4 15.c3-d4 f4-h6 16.d4-c3 h6-f4
и т.д. с повторением ходов.
Далее про легальность позиций.
"А как быть с летающими шашками? С уважением, Сергей".
Да, то, что появились разнообразные системы игры в летающие шашки -
это приводит к расширению множества легальных позиций.
И вообще, определить легальность позиций (относительно начальной позиции) -
очень трудное задание.
К примеру, у шашечных композиторов есть требование к позициям - легальность,
но автор должен доказывать легальность не по отношению к начальной позиции,
а по отношению к любой разомкнутой позиции (где нет ни одного взятия).
Поэтому, конечно, в ЭБ строятся оценки не для легальных позиций, а для всех возможных.
Я бы в число невозможных ((c) druggist) не включал бы позиции с 13 шашками
(известны как раз такие системы экспериментальных летающих шашек - по 13 шашек
у каждого, но они пока не прижились).
В число невозможных логичнее отнести невозможные с точек зрения правил
(простая на восьмой горизонтали, две шашки на одном поле и т.д.).
NickSt[addsig] |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Shulyupov |
|
|
Тема сообщения: 252
Отправлено: Дек 24, 2002 - 03:19 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 190
Откуда : Тула
|
|
Сергей Старцев: Пример Степанюка не корректен. Во первых он относится к 5-ти фигурной позиции, а 5-ти фигурная база у Plus сейчас ранговая. Во вторых, в этом месте (проверял специально) в базе ошибка в ранге.
Для работы с безранговыми базами существуют специальные методы. Да, одного обращения к такой базе в некоторых случаях не хватает, но алгоритмы существуют. Не знаю как у моих коллег, но Plus уже сейчас умеет ловить тремя дамками одну по безранговой базе. И этот алгоритм все время дорабатывается.
Я думаю, к моменту создания 8-ми фигурки, процент "плохих" позиций будет исчезающе мал. ...
У Plus уже есть 7-ми фигурная безранговая база.
Сергей!
1) А что за базы лежат у Вас на сайте? С рангом или нет? Исправлена ли там указанная ошибка?
2) Что за специальные методы и алгоритмы про которые Вы говорите? Нельзя ли хотя бы о них намекнуть? Вряд ли стоить городить огород (то есть базы), чтобы поймать 3-мя дамками одну? Откуда такой оптимизм по проценту "плохих" позиций, под силу ли Вашей программе с использованием 7-ми фигурной безранговой базы известныйсемифигурный пример из базы "Тундры"?[addsig] |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Shulyupov |
|
|
Тема сообщения: 249
Отправлено: Дек 24, 2002 - 04:22 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 190
Откуда : Тула
|
|
Добрый ночи!
1.
"druggist":
Проверял лично несколько популярных программ ("WinRuss", "Агафонов", "Магистр").
Все играли именно по варианту "длинный проигрыш". Не знаю, может в последних версиях всё по другому?
С уважением, "druggist".
Может подскажите, где можно найти "Магистр", а также "Агафонова" и "WinRuss" с базами. Про последние две программы я не слышал вообще (хотя допускаю, что недостаточно информирован), что у них есть базы. Если Вы такой большой друг всех создателей этих программ одновременно (не знал, что такие есть), то нет никакого смысла скрываться под псевдонимом, Вас кто-нибудь всё равно вычислит.
2.
По игре по базе в проигрышной позиции:
Как играть в проигрышной позиции - вопрос "десятый". Действительно, наверное, большинство программ идёт по пути наибольшего сопротивления, но можно так и не поступать, дело, в общем, субъективное, поскольку тут невозможно корректно сформулировать задачу. Другое дело игра по базе в ничейной и выигрышной позиции: в случае ничейной позиции стоят две задачи: первая (корректная) - сделать ничью (это гарантируется использованием любой базы - не важно с рангами или нет) и вторая (некорректная, но не значит менее важная, это особенно важно в позициях с преимуществом) - выиграть при случае - здесь нужно умело комбинировать использование базы и обычные методы расчёта. Про выигрышные позиции, см. ниже.
3.
"druggist":
половина создателей по тем или иным причинам отказалась от РБ,
значит уже не один.
Они "отказались" по единственной причине: для экономии места, других преимуществ у безранговых баз нет, про их недостатки - см. ниже.
4. "druggist": "ранговые базы - ложный путь потому, что они противоречат здравому смыслу".
Ложный путь к чему? Конечно, когда будет построена база на 24 единицы (очень надеюсь, что не доживу до этого) то играть в шашки (особенно в заочные) не будет никакого смысла. Всевозможные "современные" шашки умрут после после построения базы на 32 единицы. Поэтому, конечно, по большому счёту, ранговые базы - путь к гибели шашек. Но из всего этого совсем не следует, что нужно с ними бороться, это частный случай борьбы с научно-техническим прогрессом. Действительно, ранговые базы противоречат здравому смыслу, если Вы задались целью не создать программу, как можно лучше играющую в шашки, а программу, эмулирующую игру шашиста, что, думаю, совсем не интересно большинству посетителей этой страницы.
5.
Сергей Старцев: А программы имеющие восьмифигурные базы данных имеют "безранговые" базы данных. Чем не аргумент? ... Теперь о базах по делу. "Безранговые" базы имеют одно существенное достоинство - меньший размер. И достоинство это, на мой взгляд, перевешивает их недостаток - возможность "ненахождения" пути к победе в отдельных случаях. Но все это дело вкуса и на любителя - кому что нравится.
Да, аргумент обусловливается именно указанным Вами (единственным!, пусть даже существенным) достоинством. Но для чего создаются базы - Вы сами отвечали мне в форуме "Как поймать тремя дамками одну" - для того, чтобы найти кратчайший путь к победе. Если эту задачу (даже без слова "кратчайший") решить с помощью базы нельзя, то смысла иметь такую базу, жертвуя всё же тоже большим дисковым пространством немного (конечно информация о том, выигранна ли позиция или нет тоже полезна, но не более того). Пример же Степанюка по 5-ранговой позиции позволяет предположить, что в 6-7-8 и т.д. ранговых позициях процент позиций в которых: а) имеется выигрыш, б) он не прост без применения базы, в) программа с безранговой базой его не находит будет достаточно уверенно уменьшаться, и, скорее всего, приближаться к нулю, и, скорее всего, к сожалению, приходиться говорить далеко не об "отдельных" случаях, а о принципиальной непригодности большеразмерных безранговых баз. Хотя я допускаю, что вариант восьмифигурной безранговой базы в сочетании с семифигурной ранговой имеет определённый смысл. Допускаю, что я здесь могу быть неправ, а пример Степанюка - устранимый рядовой глюк программы, но пока, скажу честно, не увидел ни в этом форуме, ни где-либо ещё объяснений, как программа в выигранной позиции с помощью безранговой базы собирается выигрывать.
6. Сергей Старцев: Кстати утверждение "Программа, которая сейчас имеет наибольшую ЭБ по ш-64 (7-фиг) "Тундра" - имеет ранговую базу (с отн. рангами)." не совсем корректно (в смысле про наибольшую) - все течет, все изменяется.
Сергей! Нельзя ли поподробнее!
7.
Про легальные и невозможные позиции.
Думаю, что нет особого смысла обсуждать этот вопрос: вряд ли кто собирается в ближайшие два-три века создавать базу 0-13-0-13 (впрочем, как и 0-12-0-12). Но, с другой стороны, - с бурным развитием различных разновидностей современных шашек нет никакой гарантии, что уже в ближайшие год-два шашистам не придётся интересоваться позициями типа 0-13-0-13.
8. Чтобы упорядочить вопросы и ответы на тему "У какой программы - какая база?" предлагаю начать совместными усилиями авторов программ (в случае неконфиденциальности этих данных) начать заполнять таблицу со следующими полями:
1) название программы;
2) автор(ы);
3) наличие базы окончаний;
4) максимальная размерность;
5) ранговость;
6) над чем идёт работа.[addsig] |
|
|
| |
|
|
|
|
|
druggist |
|
|
Тема сообщения: 248
Отправлено: Дек 23, 2002 - 08:09 PM
|
|
Зарегистрирован: Дек 12, 2002
Сообщений: 148
Откуда : ЮФО
|
|
|
Последний раз редактировалось druggist в Окт 03, 2004 - 08:05 PM; всего редактировалось 1 раз
|
| |
|
|
|
|
|
NickSt |
|
|
Тема сообщения: 247
Отправлено: Дек 23, 2002 - 07:11 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 73
|
|
Еще раз на пальцах.
Необходимо отличать количество возможных и количество легальных позиций.
Легальные позиции - это те, которые могут получиться из начальной расстановки.
Возможные - это абсолютно все позиции, необязательно легальные.
Количество возможных позиций одинаково для всех видов шашек-64,
количество легальных неодинаково. В ЭБ строятся оценки (с рангами или без) для всех ВОЗМОЖНЫХ позиций.
NickSt[addsig] |
|
|
| |
|
|
|
|
|
druggist |
|
|
Тема сообщения: 245
Отправлено: Дек 23, 2002 - 12:36 PM
|
|
Зарегистрирован: Дек 12, 2002
Сообщений: 148
Откуда : ЮФО
|
|
|
Последний раз редактировалось druggist в Окт 03, 2004 - 07:59 PM; всего редактировалось 1 раз
|
| |
|
|
|
|
|
NickSt |
|
|
Тема сообщения: 243
Отправлено: Дек 23, 2002 - 05:06 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 73
|
|
Quote:
|
Кстати утверждение "Программа, которая сейчас имеет наибольшую ЭБ по ш-64 (7-фиг) "Тундра" - имеет ранговую базу (с отн. рангами)." не совсем корректно (в смысле про наибольшую)
С уважением,
Сергей Старуев
|
|
Ну я конечно имел ввиду рус. шашки, а не чекерс. По чекерсу инфой не владею.
NickSt[addsig] |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Главная 
FAQ
Поиск
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Войти 
Под-Форум
Maximize
Поиск по сайту