Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 393
Всего:  Всего: 393
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
Symix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 07, 2016 - 06:57 PM



Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 2092
Откуда : Hollywood, Florida
Должен снова огорчить, позиция мало-интересна, может поэтому и нет в печати, для первого примера нужно было найти что нибуть удивительное, например позицию Вигмана из Радость Творчества
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
vicnaum
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 07, 2016 - 08:53 PM



Зарегистрирован: Июнь 17, 2005
Сообщений: 651

Symix писал"Должен снова огорчить, позиция мало-интересна, может поэтому и нет в печати, для первого примера нужно было найти что нибуть удивительное, например позицию Вигмана из Радость Творчества "

А Вы меня, уважаемый, снова не огорчили.Даже своим неизвинением за нападки на программу.

Есть два таких анекдота: один новый анекдот про Ваше "снова":
Приходит женщина в дорогой бутик. Ее на входе встречает молодой продавец, весь такой ухоженный: - Здравствуйте! Я рад приветствовать вас в нашем магазине. У нас Вы можете купить практически все - от дамской сумочки до меховой шубы. В нашем магазине продаются только эксклюзивные модели. - Но у меня нет денег. - А че ты сюда приперлась? Пошла вон отсюда! Иди проси милостыню и одежду покупай не у нас! - Но у меня есть кредитная карточка. - И снова здравствуйте! Я рад приветствовать вас в нашем магазине.

Второй старый анекдот про огорчение:
Одного больного укусила собака. Он почувствовал себя плохо и
обратился к врачу:
- Мой друг, должен вас огорчить: у вас бешенство.
Пациент взял лист бумаги и начал быстро что-то писать.
- Зачем вы пишете завещание? - спросил врач. - Я постараюсь вас
вылечить.
- Это не завещание. Я составляю список тех, кого мне надо укусить,
прежде чем я умру.

Извините заранее,Symix(не знаю с кем общаюсь), если чем Вас огорчил.
С уважением ко всем и мира в душе, Василий Наумик, мастер спорта, разработчик программ Эдэон.
Smile Very Happy Very Happy Smile
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Symix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 07, 2016 - 09:11 PM



Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 2092
Откуда : Hollywood, Florida
Цитата:
А Вы меня, уважаемый, снова не огорчили.Даже своим неизвинением за нападки на программу

Нападки? Я пытался вам помочь, нет так нет.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Anatoliy
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 08, 2016 - 03:07 AM



Зарегистрирован: Авг 02, 2009
Сообщений: 535
Откуда : Украина, Днепропетровск
vicnaum писал(а):

Дело в том, что Эдэон-профи на данный момент оснащен очень мощными информационными базами по периодике и книгам: супербазой Наумика-Парчука(более 120 книг) и базой позиций Ляховского А.(150 000 позиций).
А в этих базах на 100 процентов присутствуют все книги по данной теме и все позиции, которые ранее печатались. Отсюда и уверенность.


Каким тогда образом позиция №5 появилась в этой новой программе Эдэона, который оснащён мощными информационными базами по периодике и печати, если она нигде не встречалась в печати?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения: Re: Эдэон-миниатюры(окончания,этюды,концовки)  СообщениеОтправлено: Апр 08, 2016 - 03:34 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6922

Very Happy
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
vicnaum
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 08, 2016 - 05:46 AM



Зарегистрирован: Июнь 17, 2005
Сообщений: 651

Anatoliy писал:"Каким тогда образом позиция №5 появилась в этой новой программе Эдэона, который оснащён мощными информационными базами по периодике и печати, если она нигде не встречалась в печати?"

Позиция №5 появилась из эндшпильной базы 5 на 5. Эдэона.
Эдэону были заданы определенные критерии поиска, как на картинке № 2 "Настройки миниатюр" на сайте : http://edeon.ru/7-aprelya-vyshla-novaya ... -koncovki/

и Эдэон отобрал и вывел из эндшпильной базы Эдэона все позиции с данными критериями. А мне осталось только отобрать новые позиции, которых нет в информационных базах.

С уважением ко всем и мира в душе, Василий Наумик, мастер спорта, разработчик программ Эдэон.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Anatoliy
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 08, 2016 - 02:04 PM



Зарегистрирован: Авг 02, 2009
Сообщений: 535
Откуда : Украина, Днепропетровск
vicnaum писал(а):

Позиция №5 появилась из эндшпильной базы 5 на 5. Эдэона.
Эдэону были заданы определенные критерии поиска, как на картинке № 2 "Настройки миниатюр" на сайте : http://edeon.ru/7-aprelya-vyshla-novaya ... -koncovki/

и Эдэон отобрал и вывел из эндшпильной базы Эдэона все позиции с данными критериями. А мне осталось только отобрать новые позиции, которых нет в информационных базах.


Правильно ли я понял, что Эдэон сгенерировал сам эту позицию, которая изображена на диаграмме №5?
Тогда у меня вопрос, каким же образом вы предоставляете композиторам творческую лабораторию по миниатюрам-окончаниям, концовкам и этюдам, если получается что все позиции будут созданы базой Эдэона, а не композитором?
И вообще я постоянно читаю что вы пишете на форуме здесь про программу Эдэон и слежу за ней, я давно хочу задать вопрос вам как разработчику: зачем вы создали Эдэон, какие цели преследуете, какая конечная цель?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Zheka
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 08, 2016 - 03:54 PM



Зарегистрирован: Апр 25, 2007
Сообщений: 1256
Откуда : Dniepropetrovsk,Ukraine
Толя,ты все верно понял. С помощью этого приложения ВСЕ желающие смогут стать чудо-композиторами,достаточно вручную пересматривать позиции и на глаз определять красиво ли решение.Появление этого продукта было неизбежно.В шахматах подобные базы ,(там они названы Таблицы Налимова) используют довольно давно.И дебаты по поводу а нужно ли это вообще ведутся тоже давно.Можешь погуглить и сам,но вот я даю 1 ссылку.
http://didok.moyblog.net/files/2016/02/ ... %D0%B8.pdf
Из общих соображений я думаю так-для игроков-это плюс,для составителей-минус.Сугубо личное мнение.
P.S.Только на тщательный пересмотр всей таблицы 2*2 уйдет где-то месяц,а скажем таблицу 5*5 можно будет смотреть всю жизнь всем шашистам мира N-е кол-во лет.Только максимально сузив критерии поиска,скажем выигрыш 15-ю единственными ходами и более получим приемлемые цифры и наверняка шедевры.

_________________
Затрамо дрямо грялась бряха
Упрямо кряхталась в морзде
И даже крявленькая дряха
И та корлявкалась везде
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
vicnaum
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 08, 2016 - 06:01 PM



Зарегистрирован: Июнь 17, 2005
Сообщений: 651

Здравствуйте, Анатолий. Отвечаем подробно на Ваши вопросы:
1. Анатолий писал: "Правильно ли я понял, что Эдэон сгенерировал сам эту позицию, которая изображена на диаграмме №5?"

Ответ: Позиция № 5 вообще-то давным-давно есть во всех эндшпилных базах 5 на 5 ведущих шашечных программ.
Эдэон-миниатюры только достает позиции из своих сгенерированных ранее эндшпильных баз по определенным критериям.

2. Анатолий писал:"Тогда у меня вопрос, каким же образом вы предоставляете композиторам творческую лабораторию по миниатюрам-окончаниям, концовкам и этюдам, если получается что все позиции будут созданы базой Эдэона, а не композитором?"

Ответ: Творчество композитора заключается в том, чтобы отобрать все новые позиции и на основе их создавать новые композиции путём углубления и расширения.
Коллектив Эдэона преследовал цель дать композиторам совершенный инструмент-лабараторию для творчества и совершенствования.
А практикам и тренерам дать - лабараторию миниатюр-окончаний и отличный тренажер эндшпильных позиций.
3. Анатолий писал: "я давно хочу задать вопрос вам как разработчику: зачем вы создали Эдэон, какие цели преследуете, какая конечная цель?

Ответ: Идеи(цели) программы Эдэон ясно написаны на сайте : www.edeon.ru
Повторю их здесь:
Главная идея(цель) – максимальный комфорт и удовольствие при работе с Эдэон 4 в сочетании с максимальной заботой о каждом пользователе Эдэона.
Вторая идея(цель) – вычисление всех выигрышных и проигрышных позиций и ходов во всех дебютах в классике и леталках, середине игры и в эндшпиле.
Третья идея(цель) – создание глобальной информационной базы данных по русским шашкам в области дебютов, миттельшпиля и эндшпиля в программе Эдэон.
Конечная цель Эдэона - обеспечить любого шашиста(от начинающего до гроссмейстера) универсальным и удобным инструментом для совершенствования в шашечной игре.

С уважением и мира в душе, разработчики программ Эдэон.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Anatoliy
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 09, 2016 - 03:38 AM



Зарегистрирован: Авг 02, 2009
Сообщений: 535
Откуда : Украина, Днепропетровск
vicnaum писал(а):

Ответ: Творчество композитора заключается в том, чтобы отобрать все новые позиции и на основе их создавать новые композиции путём углубления и расширения.
Коллектив Эдэона преследовал цель дать композиторам совершенный инструмент-лабараторию для творчества и совершенствования.


Если вы так считаете, как в вашем ответе, то вы очень далеки от шашечной композиции.
Нет, творчество композитора заключается не в том, чтобы переделывать что-то, а в другом. В частности и конкретно - показать красоту и оригинальность шашек в художественной форме. И сделать это посредством СОБСТВЕННОГО ТВОРЧЕСКОГО ПРОЦЕССА.
То что вы сделали никоим образом не является творческой лаборатироией для композитора, а является творческим крематорием!
Ведь что получается. Каждый будущий автор любой новой позиции с количеством шашек до 5 не опубликованной до генерации Эдэоном своей ЭБ уже таковым не является, т.к. любая такая позиция уже сгенерирована (именно так! а не создана) Эдэоном (или вами посредством Эдэона) и известна по базе этой программы. И если раньше они были "внутри" прораммы, что можно было бы не считать за обнародование, то теперь они доступны.
Просили ли у вас композиторы делать, то что вы с таким пафосом приписываете в цели этой версии Эдэона??? Нет!!! Им этого не нужно!!!

Фактически Вы посеяли в души ещё достаточно внушительной армии шашечных романтиков-композиторов невероятных масштабов смуту!

Только не надо говорить, что это Эдэон это инструмент. Как нож. Им можно пользоваться по разному - можно резать хлеб, а можно убить человека. Когда уже есть теоретическая возможность получать произведения шашечной композиции вот таким образом, то это конец! Конец громандой части шашечной композиции. Конец отдельной части и начало уничтожения полностью.
Смута....
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
ALGIMANTAS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 09, 2016 - 09:59 AM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 5511

Zheka писал(а):

"(...)
В шахматах подобные базы ,(там они названы Таблицы Налимова) используют довольно давно.И дебаты по поводу а нужно ли это вообще ведутся тоже давно.Можешь погуглить и сам,но вот я даю 1 ссылку.
http://didok.moyblog.net/files/2016/02/ ... %D0%B8.pdf
(...)"

Уважаемый Евгений, СПАСИБО за интересную ссылку.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
vicnaum
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 09, 2016 - 11:59 AM



Зарегистрирован: Июнь 17, 2005
Сообщений: 651

Уважаемый, Анатолий, я понимаю Ваши опасения, но Ваши комментарии и рассуждения слишком категоричны и личностны, да еще как бы от имени всех композиторов. Зачем делать выводы и окончательные утверждения? И зачем же всё так мрачно?

Например, Вы пишете " вы очень далеки от шашечной композиции" Это не так. Я близок к композиции и не только шашечной, но и музыкальной.
Шашечную Композицию я люблю давно и дружу давно (40 лет) с композиторами(очень плотно со Стефановичем М.Н.) и понимаю их творческий процесс.
Имею все книги по композиции, включая 9 томов Малюты и Баланюка и довольно часто их открываю и исследую. Очень много книг вручную ввёл в супербазу 120 книг Эдэона. Приобрёл базу Ляховского А. по композиции 150 000 позиций.
Недавно был главным редактором и наборщиком книги гродненского композитора Стефановича М. "Красота шашечной мысли". Познакомиться с книгой можно здесь:
http://checkersusa.com/books/russian/St ... i_2016.pdf

Вы писали: "Нет, творчество композитора заключается не в том, чтобы переделывать что-то, а в другом. В частности и конкретно - показать красоту и оригинальность шашек в художественной форме.
И сделать это посредством СОБСТВЕННОГО ТВОРЧЕСКОГО ПРОЦЕССА."

Отвечаю:
А что, композитор не берет какую-то идею(позицию) и ничего не переделывает, не наращивает,не шлифует, не ищет новых идей?
Это и есть собственный творческий процесс, чтобы показать красоту и оригинальность шашек.

Разве композиторы сами не пишут об этом в своих книгах?
Например: композитор Ивацко И. "Шашки - мой досуг" Глава 8 Методы составления.http://checkersusa.com/books/russian/
Ищите эту книгу на по имени автора на букву И.

В 8 главе со стр.103 этой замечательной книги "Шашки - мой досуг"(отдельное спасибо Symix за уникальную библиотеку) интересно расписаны 7 методов составления композиций, в том числе 7 метод компьютерный, про который композитор Ивацко И. прямо пишет: "Этот метод не имеет официального названия, но он существует.

Открытие новых программ, их углубление позволит открыть и новые возможности шашечной композиции. Нам остаётся только завидовать будущим составителям за то, что они увидят и создадут"

Вот это и задумывалось создателями программы Эдэон-миниатюры для нынешних и будущих композиторов: "открыть новые возможности шашечной композиции для композиторов"

Поясню на практике возможное творчество будущих композиторов последующих веков:

Берет композитор в 2059 году(а тогда мне исполнится 100 лет), к примеру, такую известную тематическую идею(механизм) из базы Эдэон-минатюры(4 на 5): удар на поле d8, а в конце этюдный мотив с единственными ходами ВЫигрыш
Позиция 1

Потом начинает творить,искать, наращивать, шлифовать:
1.Убирает шашку b2 на поле а1
2. Убирает черную шашку е5. Добавляет белые шашки на поле е3 и е5, добавляет черную шашку на поле е7 и d2 , чтобы привлечь черную шашку d2 на поле f4 , через битье белой шашки e3.
3.Получает позицию 2 Позиция 2

Получилась симпатичная миниатюра 1.ed6! 2.ab2 3.cd2 и этюдный мотив далее.
Смотрит по базе Ляховского А. эту позицию и находит, что эту идею уже обработал Пилипенко Н. и композиция напечатана в книге Малюта Баланюк "Шашки к бою" в 2014 году и начинает творить и искать дальше.

Заметьте, что основой служит позиция № 1 и шашек стало 6 на 5
Разве это плохо для композитора, так творить, используя позицию №1 из программы Эдэон-миниатюры и проверяя их по всем информационным базам в Эдэоне ?

Интересно обработал эту идею из позиции №1 Ячейкин А. Позиция 3 Выигрыш

Заметьте, что основой служит позиция № 1 и шашек 6 на 6

Интересно также обработал эту идею Кобцев И. Позиция 4

Заметьте, что основой служит позиция № 1 и шашек 6 на 7

И что, все композиторы не использовали какую-то позицию(идею)?
Что, надо запретить всем композиторам использовать позицию № 1, которую они могут найти в Эдэоне-миниатюрах ? А может надо еще заодно запретить композиторам творить все композиции, которые заканчиваются известными этюдами? И запретить искать все новые позиции в Эдэон-минатюрах для творчества из-за боязни, что кто-то окажется нечестным? И запретить программу Эдэон-минатюры, чтобы не было смуты?
Не слишком ли много "запретить"? Вам это ничего не напоминает? Мне напоминает: но не крематорий, а концлагерь для композиторов. "Не сметь творить всё новое, используя программу Эдэон-миниатюры, а творить только собственной головой, ну в крайнем случае используя режим анализа в шашечных программах"

Вот что предлагалось композиторам командой Эдэон-миниатюры, повторюсь еще раз: на базе новых позиций Эдэон-миниатюры искать совершенно новые идеи, шлифовать, творить, а не брать готовые композиции( что, кстати, очень трудоемко, это миллиарды позиций смотри P.S Zheka таблицу 5*5 можно будет смотреть всю жизнь всем шашистам мира N-е кол-во лет.)
Мы сами, кстати, еще не посчитали всех позиций 5 на 5 с единственными ходами на своих сверхмощных Интел Соре 7 с 32 гигабайтами памяти.

Не надо делать, пожалуйста,команду Эдэона монстрами, которые якобы хотят уничтожить композицию, тем более Вы в глаза не видели этой программы Эдэон-миниатюры.
Точно также раздавались протесты против паровоза, самолета, компьютера, шашечных программ, введения жеребьевки, летающих шашек и т.д.

Читали ли Вы внимательно статью шахматного композитора-программиста: http://didok.moyblog.net/files/2016/02/ ... %D0%B8.pdf ?


С уважением и мира в душе всем , разработчики программ Эдэон
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Anatoliy
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 09, 2016 - 01:41 PM



Зарегистрирован: Авг 02, 2009
Сообщений: 535
Откуда : Украина, Днепропетровск
То о, чём вы написали в предыдущем посте это вода. Суть была в другом.
Я повторю: до того, как не было возможности с заданными параметрами нажать кнопку и получить из программы готовое произведение шашечной композиции трагедии не было.
И не важно, что трудоёмко и т.п. и т.д. Парметры сортировки можно увеличить или ... В общем не буду кидать идеи, чтоб не риближать конец
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Symix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 09, 2016 - 07:48 PM



Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 2092
Откуда : Hollywood, Florida
Zheka писал(а):
Появление этого продукта было неизбежно.

Действительно, то что будут программы способные "решать" (сперва выбрать перебором, а потом наверное и оценивать "красоту" по параметрам) нет сомнения, прогрес не остановишь, так что "if you can't beat them - join them". Наверное будут выработаны какие то новые понятия, ударение на эстетику, новизну, и т.д. для живых композиторов. А то что програма может помочь с отсевом то нет сомнения.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
vicnaum
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 09, 2016 - 09:02 PM



Зарегистрирован: Июнь 17, 2005
Сообщений: 651

Вот рабочая ссылка на шахматного программиста-композитора про базы Налимова, которую дал Zheka:
http://didok.moyblog.net/files/2016/02/ ... %D0%B8.pdf

Евгений, спасибо за эту ссылку. Может еще что-нибудь интересное у Вас есть на эту тему?

С уважением, разработчики программы Эдэон-профи.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.683673143387 seconds.