Кто с нами
|
На сайте |
|
Пользователей: |
0 |
|
Гостей: |
9 |
|
Всего: |
9 |
|
Зарегистрированные |
No members connected |
|
|
Автор |
Сообщение |
alemo |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Фев 09, 2016 - 03:02 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
Спасибо за инфу. Я передам ему всю информацию - пускай сам решает, за что взяться - "full killer" или "light killer". Главное - чтобы его заинтересовать. Любой результат и работа будут важны.
Согласен, что "full killer" может вызвать осложнения и очень серьёзные.
Эти изменения могут оказать коренными. В чекерс две дамки выигрывают у одной (за одним исключением) и это определяет всю стратегию игры. Выиграл шашку - выиграл партию почти во всех случаях. Если стоклеточники в это вляпаются - то флаг им в руки ! |
|
|
|
|
|
Juri |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Фев 09, 2016 - 02:46 PM
|
|
Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5046
Откуда : Ukraine, Kharkiv
|
|
alemo писал(а): Juri писал(а): А что именно хотите уточнить? Cам ещё не знаю
Ну в идеальном варианте - разработать 6-и фигурную ЭБД для "light-killer" разновидности шашек. Ну и ещё статистика нужна кое-какая. Если его убедить, что когда нибудь это может начать применяться в матчах на первенство мира - он может заинтересоваться и захочет быть первопроходцем среди программиситов.
Пока голландцы анонсировали ПОЛНЫЙ-киллер в Гроссмейстерской группе турнира Херхьюговард, а также в Пионерской серии, т.к. возможно еще во время Ниймегена.
Но к Лайту они приглядываются. Идея тоже нравится и её изучают.
Боятся, что ничьих будет недостаточно мало)
Но с Полной версией различий намного больше и могут вылезти разные нюансы, которые в конечно итоге поставят крест на всей этой затее. |
|
|
|
|
|
alemo |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Фев 09, 2016 - 02:30 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
Juri писал(а): А что именно хотите уточнить? Cам ещё не знаю
Ну в идеальном варианте - разработать 6-и фигурную ЭБД для "light-killer" разновидности шашек. Ну и ещё статистика нужна кое-какая. Если его убедить, что когда нибудь это может начать применяться в матчах на первенство мира - он может заинтересоваться и захочет быть первопроходцем среди программиситов. |
|
|
|
|
|
Juri |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Фев 09, 2016 - 02:05 PM
|
|
Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5046
Откуда : Ukraine, Kharkiv
|
|
alemo писал(а): Юра, ты меня пока ещё не убедил, но заинтриговал Думаю ... чешу репу. Как программист с 35-летним стажем могу сказать только одно: нужно очень жёсткое тестирование, чтобы понять - куда мы вступаем!
Можно попробовать. Это "light-killer" правило вполне разумно.
Что касается анализа, то тут очень могли бы помочь программисты. Кстати, программист Kingsrow за деньгами не гоняется и такие задачки любит.
Ну что, хочешь я у него спрошу ?
АМ
Конечно, спрашивайте.
А что именно хотите уточнить? |
|
|
|
|
|
alemo |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Фев 09, 2016 - 01:41 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
Юра, ты меня пока ещё не убедил, но заинтриговал Думаю ... чешу репу. Как программист с 35-летним стажем могу сказать только одно: нужно очень жёсткое тестирование, чтобы понять - куда мы вступаем!
Можно попробовать. Это "light-killer" правило вполне разумно.
Что касается анализа, то тут очень могли бы помочь программисты. Кстати, программист Kingsrow за деньгами не гоняется и такие задачки любит.
Ну что, хочешь я у него спрошу ?
АМ |
|
|
|
|
|
Juri |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Фев 09, 2016 - 09:38 AM
|
|
Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5046
Откуда : Ukraine, Kharkiv
|
|
Можно провести параллель с Делфт-системой подсчета очков в ничейных позициях и "Лайт-Киллер" правилом, т.к. они находятся очень близко в области оценки ничейных окончаний.
1) Лайт-киллер. Добавляется одно правило для взятия дамкой. Победа приравнивается к обычной победе. Могут быть некоторые отличия в тактике, связанные с новым правилом.
2) Делфт-система (5-0 чистая победа, 3-1 с преимуществом, 2-2 ничья). Изменяется система подсчета турнирных очков (как в боксе, очки присуждаются. Аналогично как предлагал Чак из хоккея 3-0, 2-1 только разброс больше).
Но ничья с преимуществом выше, чем равная ничья и ниже чистой победы. Делфт-турниры проводились с 2001 по 2007 гг.
3) "Плюсики" Система очков не меняется, но изменяется дополнительный критерий. Кстати, именно из-за того, что плюсик был лишь дополнительным критерием никто на него не обращал внимания, а только раздражал... Применялась на Чемпионатах мира, и применяется и сейчас в национальных турнирах в Польше и Голландии.
p.s.
"Full Киллер" уже сравнивать нельзя. Тут связь с нормальными шашками теряется) |
|
|
|
|
|
chac |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Фев 09, 2016 - 07:08 AM
|
|
Зарегистрирован: Окт 11, 2010
Сообщений: 2522
|
|
Juri писал(а): ПЕТЛЯ не работает!
chac писал(а):
а например легендарный эндшпил Manoury, кажется стареиший в 100 (~1720?) - окажется ничеиный
В Лайт Киллере - нужна серия взятий, а значит - эндшпиль Манури в порядке.
И Миллион других мини-этюдов, где у сильнейшей стороны не больше 2-х единиц
да не работает
я наверно неправилно истолковал правила. не заметил что должен быть отдано больше чем 1 (и последняя обезателно дамка)
видимо мне пора заниматся чем-то другим. извиняюсь. |
_________________ После войны, встретимся в пивной "У чаши" на улицы Bojište. Ровно в шесть часов. Швейк придёт около половины семи.
|
|
|
|
|
Juri |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Фев 09, 2016 - 06:51 AM
|
|
Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5046
Откуда : Ukraine, Kharkiv
|
|
chac писал(а):
и потом петля
ПЕТЛЯ не работает!
chac писал(а):
значит 15 или 36 уже не так "активны" как прежде.
целые классы эндшипей связаные с 15 становится проиграно.
не совсем ясно о чем речь?
chac писал(а):
а например легендарный эндшпил Manoury, кажется стареиший в 100 (~1720?) - окажется ничеиный
в конце 50-11 и белые должны бить 6х17 =
Тут вы ОПЯТЬ всё смешали в кучу.
До этого говорили о Лайт Киллере, а теперь перешли на Полную версию.
В Лайт Киллере - нужна серия взятий, а значит - эндшпиль Манури в порядке.
И Миллион других мини-этюдов, где у сильнейшей стороны не больше 2-х единиц.
В Полном-Киллере - эндшпиль также выигран, но механизм Манури теряется. Достаточно просто задержать черную простую с поля 16. |
|
|
|
|
|
chac |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Фев 09, 2016 - 06:45 AM
|
|
Зарегистрирован: Окт 11, 2010
Сообщений: 2522
|
|
Juri писал(а): chac писал(а):
в книге Куперман "Позиционая игра на стоклеточной доске" (1974) шашка 15 (или 36) называется как активная бортовая шашка.
в софт-киллере кажется это шашка кажется не так активная (т.е. оценка меняется?), в конце партий она защищала о нападение двух (можно было скачат в дамки и спасти ничью), а теперь это план уже может не помогат.
Чак, у вас весьма смутное представление о 100-клеточной статегии.
Шашка 15, как была активной бортовой в 1974 году, так её и останется.
я пoнимаю вы просто хотите научит холландцам и африканцам типичнуе русские эндшпил
как например провождение c1 итд.
несколько примеров
сейчас ничья, в софт-киллере выйгрыш как в русские шашки.
провождение c1 кажется также выйграно
и потом петля
значит 15 или 36 уже не так "активны" как прежде.
целые классы эндшипей связаные с 15 становится проиграно.
а например легендарный эндшпил Manoury, кажется стареиший в 100 (~1720?) - окажется ничеиный
в конце 50-11 и белые должны бить 6х17 = |
_________________ После войны, встретимся в пивной "У чаши" на улицы Bojište. Ровно в шесть часов. Швейк придёт около половины семи.
Последний раз редактировалось chac в Фев 09, 2016 - 06:57 AM; всего редактировалось 3 раза
|
|
|
|
|
Juri |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Фев 09, 2016 - 06:41 AM
|
|
Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5046
Откуда : Ukraine, Kharkiv
|
|
Партия Чижова, описанная по ссылке:
http://www.draughts.ru/russian/delft2002_r.htm
"Лидер по сле 3 тура, Prinsen хорошо защищался против Чижова, но ход за ходом Алексей наращивал давление. Исключительно точными маневрами Чижов получил окончание 3 дамки против дамки и просто, чего оказалось достаточно для победы "по очкам" - 3-1."
(1) Chizhov,A. (Alexey) - Prinsen,G.F. (Geert)
Delft Kennisstad, 04-06-2002
1.32-28 17-22 2.28x17 12x21 3.31-27 21x32 4.38x27 7-12 5.42-38 11-17 6.36-31 19-23 7.37-32 14-19 8.41-37 10-14 9.46-41 6-11 10.33-28 20-24 11.39-33 1-6 12.44-39 14-20 13.34-29 23x34 14.40x29 17-22 15.28x17 12x21 16.47-42 5-10 17.41-36 20-25 18.29x20 25x14 19.45-40 21-26 20.35-30 15-20 21.30-25 20-24 22.39-34 8-12 23.43-39 18-23 24.49-44 12-18 25.50-45 10-15 26.48-43 2-8 27.34-29 23x34 28.40x20 15x24 29.39-34 8-12 30.34-29 4-10 31.29x20 10-15 32.43-39 15x24 33.27-22 18x27 34.31x22 11-17 35.22x11 16x7 36.32-28 12-18 37.37-32 18-23 38.44-40 13-18 39.42-37 14-20 40.25x14 9x20 41.36-31 3-8 42.31-27 7-12 43.39-34 8-13 44.34-29 23x34 45.40x29 20-25 46.29x20 25x14 47.33-29 6-11 48.45-40 14-20 49.40-35 19-24 50.38-33 11-16 51.37-31 26x37 52.32x41 20-25 53.29x20 25x14 54.33-29 12-17 55.28-23 17-21 56.23x12 21x32 57.12-7 32-38 58.7-2 38-42 59.2x10 42-47 60.10-15 47x36 61.15-10 16-21 62.29-24 36-9 63.10-37 21-26 64.24-19 9-31 65.37-41 31-9 66.41-36 9-25 67.36-18 25-20 68.18-4 20-3 69.35-30 3-25 70.30-24 25-3 71.4-36 3-25 72.36-41 25-9 73.41-46 26-31 74.46-32 1-1 (2.19/2.56)
---
финальная позиция:
по Делфтской системе Чижов получил победу 3-1.
А вот в "лайт-киллер" - неясно, есть ли у белых выигрыш...
Т.о. в некоторых ситуациях, ничейных возможностей в "Лайте" даже больше.
Но еще раз подчеркну. Основное отличие: 3-1 выигрывают. И в таблицу записывается 2 очка и нуль сопернику, а ни 3-1, 1.01-0.99, 1+ \ 1- и т.д. |
|
|
|
|
|
Juri |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Фев 09, 2016 - 06:34 AM
|
|
Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5046
Откуда : Ukraine, Kharkiv
|
|
http://bf2001.narod.ru/chetverg/chetv012.htm
Цитата: "О том, что защитительные ресурсы в международных шашках велики, общеизвестно. Чтобы выиграть, надо прийти к эндшпилю с огромным преимуществом, ибо даже три дамки на стоклеточной доске не могут победить одинокую. В других видах спорта, как только намечается застой, оперативно принимают меры: совершенствуют спортивные снаряды, системы замера результатов. Например, в борьбе или боксе при отсутствии явного преимущества победу присуждают по баллам. И в шашках сделали попытку пойти по такому пути: на Вольмак-турнире в Голландии за преимущество в ничейном окончании сильнейшему начислялись дополнительные доли очка, а в Делфте - баллы. На мой взгляд, зрелищности это не прибавило. Участники стали осторожничать, стремясь сохранить минимальное преимущество, и это только выхолащивало игру."
Система в Делфте - это тот же "плюсик" - 4 результата: выигрыш, проигрыш, ничья, ничья с плюсом (в последние годы - 2007г. её расширили до 5 результатов, ничья с преимуществом тоже разнилась)
Система в Зиленде более "принципиальная", даже 1 шашка - это 0.1 очка. Очень близко к "Киллеру".
Финальная партия турнира Зиленд Опен 2008 года за 1 место завершилась так:
(1) Georgiev,A. (Alexander) - Shvartsman,A. (Alexander)
Zeeland open Finale 01/02, 16-08-2008
1.34-29 19-23 2.40-34 14-19 3.45-40 10-14 4.50-45 17-22 5.32-28 23x32 6.37x17 12x21 7.41-37 5-10 8.37-32 21-26 9.32-28 26x37 10.42x31 16-21 11.46-41 7-12 12.38-32 21-26 13.41-37 19-23 14.28x19 14x23 15.33-28 1-7 16.28x19 13x33 17.39x28 9-13 18.43-38 11-17 19.44-39 20-24 20.47-42 4-9 21.49-44 7-11 22.34-30 17-22 23.28x17 11x22 24.30x19 13x24 25.31-27 22x31 26.36x27 10-14 27.40-34 8-13 28.39-33 2-7 29.33-28 14-19 30.34-30 18-23 31.37-31 26x37 32.42x31 12-17 33.31-26 15-20 34.48-42 7-12 35.27-22 9-14 36.22x11 6x17 37.42-37 13-18 38.37-31 18-22 39.38-33 12-18 40.44-40 3-9 41.40-34 20-25 42.33-29 24x33 43.28x39 19-24 44.30x10 9-14 45.10x28 22x44 46.34-29 17-21 47.26x17 44-50 48.17-12 18x7 49.29-24 7-12 50.24-19 50-33 51.32-27 12-18 52.27-21 33-15 53.21-16 2-0 (2.07/2.14)
в позиции на диаграмме черные могут провести удар и получить эндшпиль:
белые ходят 4540! и это победа Георгиева в Зиленде = победа в "Киллер-шашках".
А вот Лайт-версия - сохраняет ничью.
Лайт версия - это возможность выигрыша только в позициях с реально большим преимуществом. |
Последний раз редактировалось Juri в Фев 09, 2016 - 06:47 AM; всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
bajvik |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Фев 09, 2016 - 05:24 AM
|
|
Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 843
|
|
Juri писал(а): bajvik писал(а):
Изменённые "Стоклетки", если принять "облегчённый" вариант Киллер-шашек это тоже будет другая Игра и в ней вопреки ожиданиям 3 Дамки не смогут выиграть у одной, в то время, как в "классическом Киллере" выигрывают даже две.
В "лайт-киллер" дамка останавливается на соседней побитой клетке, только если была серия взятий (больше 1 единицы) и последней в серии была дамка.
3 на 1 легко побеждают!
двойная петля
двойна петля, если слабейшая сторона владеет центром.
Если шашку ушла дальше поля 24, то двойную петлю построить не удастся...
Юрий, убедили! |
|
|
|
|
|
stv2103 |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Фев 09, 2016 - 04:56 AM
|
|
Зарегистрирован: Дек 01, 2010
Сообщений: 3762
Откуда : Vologda
|
|
Juri писал(а):
Не так давно в Голландии проводили турниры с фиксацией ничьей с преимуществом. Идеи были разные. На турнире в Делфте за ничьи с преимуществом начислялись разные очки: 7-5, 9-3 и т.д.
Первые такие эксперименты были еще в 80-х годах, что отражено в Журналах шашки. Запрос к stv!
Делфтский эксперимент
http://bf2001.narod.ru/chetverg/chetv012.htm
СЕРИЯ ТУРНИРОВ В ДЕЛФТЕ
DuWo KENNISTADTOERNOOI
Новости сообщает Хенк де Витт:
7 июня. ГАНТВАРГ ПОБЕЖДАЕТ В ДЕЛФТЕ.
http://www.draughts.ru/russian/delft2002_r.htm
http://www.bf2001.narod.ru/news02_6.htm
------------------------
Первые такие эксперименты были еще в 80-х годах, что отражено в Журналах шашки. Запрос к stv!
Этот запрос требует большей информации. В электронной библиотеке быстрее найдете. |
|
|
|
|
|
Juri |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Фев 09, 2016 - 04:31 AM
|
|
Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5046
Откуда : Ukraine, Kharkiv
|
|
chac писал(а):
да ничего страшного не будет. топ GMI за лет 5-10 все новое в софт-киллере выучат и снова будет ничеиная проблема.
Весьма смутное представление о 100-клетках.
Нет никакой проблемы изученности. Эту игру вообще нельзя изучить в понимании шашек-64.
Есть проблема что, чтобы заловить 1 дамку, нужно иметь 4 своих. Много.
Стоклетки вообще игра близкая к идеальной.
Если 3 побеждают 1 - то стирается последний минус. |
|
|
|
|
|
Juri |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Фев 09, 2016 - 04:26 AM
|
|
Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5046
Откуда : Ukraine, Kharkiv
|
|
bajvik писал(а):
Изменённые "Стоклетки", если принять "облегчённый" вариант Киллер-шашек это тоже будет другая Игра и в ней вопреки ожиданиям 3 Дамки не смогут выиграть у одной, в то время, как в "классическом Киллере" выигрывают даже две.
В "лайт-киллер" дамка останавливается на соседней побитой клетке, только если была серия взятий (больше 1 единицы) и последней в серии была дамка.
3 на 1 легко побеждают!
двойная петля
двойна петля, если слабейшая сторона владеет центром.
Если шашку ушла дальше поля 24, то двойную петлю построить не удастся... |
|
|
|
|
|
|
|
|
|