Google
 

Полезно знать

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Шашисту на заметку

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 413
Всего:  Всего: 413
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected

В записную книжку


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
chac
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 20, 2017 - 07:23 AM



Зарегистрирован: Окт 11, 2010
Сообщений: 2384

alemo писал(а):
Juri писал(а):
Так получается тогда, что чекерс все-таки древняя игра?
Я слышал наоборот, что чекерс - игра относительно новая.
Ну если уж чекерс новая игра, тогда все остальные - новейшие. Первая книга по чекерс (именно и только чекерс без всяких испанских) появилась в 1756 году. ...

вышеуказанная книга - W.Payne "Introduction to the Game of the draughts" 1756 London.

испанские шашки
Antonio Torquemada "El Ingenio ó Juego de Marro, de Punta ó Damas" 1547 Valencia

100 клетки видимо родом из франций где их назвали полськие шашки.
(думаю не "продукт формации западноевропейских национальных видов шашек", какие отношение у них например к англиским шашкам?)

Мanoury - "Le Jeu de Dames a la Polonaise" 1787 Paris - где кроме правил игры итд пишет:
L ’origine de l’ancien Jeu est comme elle de beaucoup d’autres Jeux, fort certaine. On ne peut douter cependant qu’elle ne remonte à la plus haute antiquité, d’après ce qu’on lit dans un Ouvrage qui parut il y a plus d’un fiècle (en 1668), intitulé - le Jeu de Dames avec toutes les maximes & réglés tant générales que particulières, qu'il faut observer en icelui, & la methode d'y bien jouer.
то есть - ссыляются на предшественника игры, правила которого можно наити в книге с 1668-го года.

и ещё интересное:
L ’un me dit qu’il n’avoit vu jouer à Paris aux Dames à la Polonoise qu’en 1727 & que c’étoit un nommé Tavernier, Marchand Jouaillier, & Genevois d’origine, qui y avoit joué le premier dans la place Dauphine, au Café du Commerce.
ювелирный торговец из швецарий Tavernier даёт знат что не знает что полских шашек играли в Париже до 1727 года, впервые играли эту игру у Dauphine, в коммерческом кафе.

извините что в переулок политики - но факты важнее эмоций.
"Вечно Русский" Крым стал русским только 1783 году. С примерно тех лет (если не раньше) можно считат и начало 100 клеточнные шашки.
Молодой или новой - пусть будет, со взгляда историй оно так и есть. Но неправильно говорит об одном - старый и o другом - молодой - когда они примерно одних и тех же лет.
Когда Катарина II завоевала Крым - в Париже в кафе в 100клетки играли уже несколько десяток лет.


PS.
Alfred Dussaut выйграл в первых неоффициалных (?) ЧМ в 1885, 1886, 1894
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alfred_Dussaut

ЧМ по французкий
https://fr.wikipedia.org/wiki/Championn ... e_de_dames

Чемпионаты Франции
https://fr.wikipedia.org/wiki/Championn ... e_de_dames

_________________
После войны, встретимся в пивной "У чаши" на улицы Bojište. Ровно в шесть часов. Швейк придёт около половины семи.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 20, 2017 - 05:31 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 4862
Откуда : Ukraine, Kharkiv
alemo писал(а):
Первая книга по чекерс (именно и только чекерс без всяких испанских) появилась в 1756 году


Первая книга по испанским шашкам с дальнобойной дамкой появилась в 16 веке.

Приходим к выводу, что итальянские шашки и чекерс - старее испанских шашек.
Т.к. правило дальнобойной дамки появилось позже.
Хотя, книги стали писать позже.

А что по поводу турецких шашек? Они моложе или старше западноевропейских?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 20, 2017 - 05:24 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 4862
Откуда : Ukraine, Kharkiv
Выходит, фрисландцы - супер-новаторы.
И доску 100 клеточную стали применять, и добавили еще один бой, который привнес безграничные тактические возможности.

С таким же успехом, если к 100 клеткам прицепить Киллер-правило, то через лет 100 - это будет такая же норма.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 20, 2017 - 04:00 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6836

Juri писал(а):
Так получается тогда, что чекерс все-таки древняя игра?
Я слышал наоборот, что чекерс - игра относительно новая.
Ну если уж чекерс новая игра, тогда все остальные - новейшие. Первая книга по чекерс (именно и только чекерс без всяких испанских) появилась в 1756 году. Ну а первый официальный чемпионат мира был в 1947 году. Первый стоклеточный ЧМ был кажется в 1896 году (И. Вейс) - через 50 лет!, ну а первый официальный ЧМ по шахматам был по моему в 1886г: матч Чигорин - Стейниц.

Не надо писать то, что хочется, пишите по фактам. А факты в том, что у стоклеток прочных и древних корней нет.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Tot
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 19, 2017 - 11:26 PM



Зарегистрирован: Авг 31, 2012
Сообщений: 551

Juri писал(а):
А кто все-таки расширил доску до 100 клеток? Французы ж.
Причем тут тогда фризские?
Логичнее выглядит, что от 100 клеток появились фризские. Как бы на усложнение правил.

100 клетки – это продукт формации западноевропейских национальных видов шашек. Поэтому 100 клетки не могли породить фризские, поскольку они безродные и искусственные, разумеется, в сравнение с остальными национальными шашками как испанскими, итальянскими, старофранцузскими, фризскими, английскими…
100 клетки самая молодая игра среди западноевропейских шашек.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 19, 2017 - 08:35 PM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 4862
Откуда : Ukraine, Kharkiv
Tot писал(а):

Боюсь, однозначно никто не ответит на подобный вопрос, но бытует мнение, что в основе стоклеток лежат правила фризских шашек, а дальнобойная дамка позаимствована у древних армян.
Думаю, англичане никому и ничего не запрещали. В так называемых английских или шотландских шашках дамки изначально не были дальнобойные.
Дальнобойные дамки в Испании появились позже при Изабелле Кастильской.
Кстати, в единственном в мире фильме (сериале) «Изабелла», где обыгрывается переход ферзя в дальнобойную королеву.


Т.е. чекерс - это первые испанские шашки до появления дальнобойной дамки при Изабелле Кастильской?
Так получается тогда, что чекерс все-таки древняя игра?
Я слышал наоборот, что чекерс - игра относительно новая.

А кто все-таки расширил доску до 100 клеток? Французы ж.
Причем тут тогда фризские?
Логичнее выглядит, что от 100 клеток появились фризские. Как бы на усложнение правил.

Можно предположить, что где-то в одно время случилось два события: доску расширили до 100 клеток и шашке разрешили бить назад?
Получив новые возможности.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Tot
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 19, 2017 - 07:41 PM



Зарегистрирован: Авг 31, 2012
Сообщений: 551

Ну, захотели назвать международными – пущай называют. Кому от этого холодно или горячо? Сегодня – международные; завтра – евразийские, а послезавтра ещё какие-нибудь?!
Встречал и тех, кто считает, что в русские шашки ещё Тутанхамон играл. Хотя, откровенно говоря, большинство шашистов считает, что история шашек восходит к Египту. Чудаков везде хватает :))
Juri писал(а):
И в догонку.
Можно ли малые международные шашки (бразильские) называть немецкими?
С тем смыслом, что именно в Германии впервые что-то публиковалось по этим шашкам.
Грубо говоря, родина этих шашек - Германия?
"Насчёт как попали в Бразилию малые международные – обратитесь (напишите) в федерацию Бразилии и станет ясно, хотя для меня подобный вопрос не стоит, и так понятно!"
И как же?


А зачем малые международные называть немецкими? Дело в том, что малые международные – это единичная разновидность игры также как и малые фризские, а немецкие имеют разветвление, их две или даже три системы игры.
Насколько я помню, Германия никогда не претендовала на роль родоначальника международных шашек, в том числе и малых. На эту роль претендовали другие три известные страны.

Честно говоря, вопрос о первичности публикаций по малым международным очень интересный, его самый раз стоит адресовать нашим гроссам, но не думаю, что это относится к Германии.
А на счёт Бразилии и малых международных, как они туда попали – это малоинтересная для меня тема, поскольку тут не может быть никаких тайн. Мы со Скирюком по поводу миграции тех или иных игр как-то рассуждали. Это локальные темы, которые, в первую очередь должны интересовать самих бразильцев. Хотят они, то напишут этот сценарий, а на нет и суда нет!
Несколько лет назад я посещал сайт бразильской федерации и читал изложенную краткую историческую версию, интересным мне это не показалось, ни размаха, ни глубины. Алтайцы и то интересней излагают.
Откровенно говоря, я совершено, убеждён в том, что бразильцы, чехи, тайцы…, неспособны объективно подойти к историографии, уж больно это не патриотично.
Что-то похожее мы видим и с русскими шашками. С одной стороны все понимают, что эта самая молодая европейская разновидность шашек сложившаяся во второй половине 19-го века; с другой стороны, всё никак не избавимся от старых баек про Владимира Солнышко и т.д. и т.п.
Хотя уже установлено, что в Киевской Руси играли в хнефатафл, идентичные фигурки были «разбросаны» по всей Скандинавии и Руси.
Но зачем подобное признавать - не патриотично!
Juri писал(а):
Есть вопрос.
А в какой момент было решено дать возможность простой бить назад, как в 100 и "бразильских шашках".
Это же был важный переход.
Во всех испанских шашках такого нет.
Англичане, как я понимаю, наоборот запретили дамке далеко ходить, сократив её силу по сравнению с простой.


Боюсь, однозначно никто не ответит на подобный вопрос, но бытует мнение, что в основе стоклеток лежат правила фризских шашек, а дальнобойная дамка позаимствована у древних армян.
Думаю, англичане никому и ничего не запрещали. В так называемых английских или шотландских шашках дамки изначально не были дальнобойные.
Дальнобойные дамки в Испании появились позже при Изабелле Кастильской.
Кстати, в единственном в мире фильме (сериале) «Изабелла», где обыгрывается переход ферзя в дальнобойную королеву.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 19, 2017 - 08:38 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 4862
Откуда : Ukraine, Kharkiv
Tot писал(а):
Насчёт как попали в Бразилию малые международные...


ИДФ, например, решила назвать русские шашки международными...

Скрабов, взрощенный МАРШем писал здесь на форуме такое: "И вот, вместо русских шашек - игры с богатой историей и традициями, миру презентовали новодел под названием бразильские шашки".
Называя бразильские - новоделом.

Конечно, учитывая доску из 64-х клеток, русские шашки дают максимальные комбинационные возможности по сравнению с другими видами шашек на этой доске.
Но вот насчет истории - всё не так.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 19, 2017 - 08:06 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 4862
Откуда : Ukraine, Kharkiv
И в догонку.
Можно ли малые международные шашки (бразильские) называть немецкими?
С тем смыслом, что именно в Германии впервые что-то публиковалось по этим шашкам.
Грубо говоря, родина этих шашек - Германия?

---

"Насчёт как попали в Бразилию малые международные – обратитесь (напишите) в федерацию Бразилии и станет ясно, хотя для меня подобный вопрос не стоит, и так понятно!"

И как же?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 19, 2017 - 08:00 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 4862
Откуда : Ukraine, Kharkiv
Tot писал(а):
Juri писал(а):
Каким образом в Бразилии стали играть в тот вид шашек, который мы называем бразильскими шашками - не ясно.
Но что такие же точно шашки были в Германии - очевидно!

Ну, Слава Богу, хоть что-то понятно! Насчёт как попали в Бразилию малые международные – обратитесь (напишите) в федерацию Бразилии и станет ясно, хотя для меня подобный вопрос не стоит, и так понятно!


Есть вопрос.
А в какой момент было решено дать возможность простой бить назад, как в 100 и "бразильских шашках".

Это же был важный переход.
Во всех испанских шашках такого нет.

Англичане, как я понимаю, наоборот запретили дамке далеко ходить, сократив её силу по сравнению с простой.


Последний раз редактировалось Juri в Мар 19, 2017 - 08:23 AM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Tot
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 19, 2017 - 07:46 AM



Зарегистрирован: Авг 31, 2012
Сообщений: 551

Juri писал(а):
Каким образом в Бразилии стали играть в тот вид шашек, который мы называем бразильскими шашками - не ясно.
Но что такие же точно шашки были в Германии - очевидно!

Ну, Слава Богу, хоть что-то понятно! Насчёт как попали в Бразилию малые международные – обратитесь (напишите) в федерацию Бразилии и станет ясно, хотя для меня подобный вопрос не стоит, и так понятно!
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 19, 2017 - 07:34 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 4862
Откуда : Ukraine, Kharkiv
Tot писал(а):

Повторяю для непонятливых: в немецких книгах на 99 пр. представлен чекерс, а в журналах “Das Damespiel” представлены разные виды шашек. И переведите мне с немецкого, где упоминается слово «Бразильские»??
Над каждой партией и позицией указаны разновидности шашек, если не умеете читать без перевода, так переведите через translito. Для убедительности я привёл партию и позицию.


Бразильские шашки - это современное название игры с определенными правилами идентичными 100 клеткам, но на малой доске. Можно каждый раз приводить абзац этих правил, а можно просто использовать название игры - "бразильские шашки".

Так вот, в игру с этими правилами (бразильские шашки) играли в Германии. Свидетельством тому есть журналы и книги.
Естественно, в Германии эта игра не называлась бразильские шашки.

Помимо этих правил в Германии были и другие разновидности - как различные вариации испанских шашек.

Очевидно, что шашки приехали в Бразилию из Европы.
Португальцы играют также в игру схожу с испанскими шашками.
Каким образом в Бразилии стали играть в тот вид шашек, который мы называем бразильскими шашками - не ясно.
Но что такие же точно шашки были в Германии - очевидно!
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Tot
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 19, 2017 - 07:11 AM



Зарегистрирован: Авг 31, 2012
Сообщений: 551

Symix писал(а):
Интересная статья он немецких шашках - только зачем ее всунули в тему Африка?

Хороший вопрос, но, если вы проследите эту тему с самого начала, то поймёте, что никто ничего и никуда не совал. Истории шашек коснулись изначально.
Поэтому я лишь отвечу на размышления гроссмейстера из Украины, который запутался так во всём, что самостоятельно он уже никогда не распутается. Но для этого нужно вспомнить несколько его ранних постов:

Juri писал(а):
Спасибо вам за ваши ответы!

bajvik писал(а):

Вот если бы можно было найти какие-то старые бразильские газеты, где упоминается о Шашках, тогда бы вопрос происхождения Игры мог бы прояснится. Пока же мы можем только выдвигать те или иные версии.

Бразильцы связывают начало развития своей игры Не с Бакуменко, хотя и признают, что тот сделал много для пропаганды этой игры.
А с бразильцем Исидоро. Который был до Бакуменко.
Поэтому, когда в Интернете пишут, что бразильские шашки - это модифицированные (искуственные), причем, еще и нашими - не верное утверждение.
И история с филиппинами это подтверждает.
Бразильские шашки возникли в самой Бразилии, и абсолютно естественно. Это нужно признать.
Иначе искуственными можно назвать и русские шашки.


Juri писал(а):
bajvik писал(а):

Думаю, что попала она в страну благодаря немцам-колонистам. Сложнее сказать, когда это произошло, но, думаю, что данный вопрос можно выяснить, узнав время появления в Бразилии первых немецких переселенцев.


Начнём с того, что испанские шашки и немецкие - это практически одно и тоже.
Поэтому причем здесь немцы?
Игру в Южную Америку завезли испанцы с португальцами.
В Португалии до сих пор и играют в испанские шашки.

Вопрос лишь в том, как испанские шашки стали бразильскими?

bajvik писал(а):

Кстати, в более ранний период на Филиппинах фактически играли в Итальянские шашки, но с одним изменением: простая могла бить Дамку. Позже правила стали аналогичны правилам Бразильских шашек (возможно, под влиянием "Стоклеток", хотя это только предположение).


Опять же.
Итальянские шашки - это тот же чекерс. Т.е. - английские шашки.
А Филиппины были английской колонией.
Т.е. всё сходится.
А вот как появились бразильские - тоже вопрос.



Бразильские шашки не могли возникнуть в Бразилии по двум причинам. Первая: их историческое название - Малые Международные (польские) и вторая причина, пожалуй главная, что шашки (64 и 100) – это явление сугубо западно-европейской культуры. Подобные шашки не могли возникнуть ни в Китае, ни в Индии, ни в Африке, ни в Америке, ни даже на Руси.
С появлением международных шашек (100) появились и малые международные (64), также как и фризские и малые фризские шашки. Литература по всем этим видам шашкам сохранилась и она общедоступна. Поскольку я сегодня листал немецкий журнал “Das Damespiel” (Nummer 1 Stralsund, den 1. Januar 1933), то упомяну, что малые международные (во второй половине 20-го века ставшие Бразильскими) в Германии назывались Die kleine internationale Dame (64 feldrig). По ним публиковали партии и концовки. Одну из них могу привести.

1/ 31-29 15:31 2/ 14-9! Белые используют большинство. 2/ … 31:7 3/ 9:4 Х.
«Бразильские» шашки название географическое, а не историческое, т.е. там где прижились и получили широкое распространение, став национальной игрой бразильцев. Так же как и центрально-южные немецкие шашки получили популярность в Таиланде, но с уменьшенным количеством шашек (хотя уже играют и 12х12).

Juri писал(а):
Tot писал(а):

То есть, если обычные немецкие шашки трансформировались в чешские шашки, то центрально-южные немецкие в тайские шашки!
Вот такая интересная история немецких шашек.


В той же библиотеке есть книги и журналы по немецким шашкам, где четко видно, что это бразильские шашки!
так что ваши домыслы неточные.

Скорее всего обычные немецкие шашки - это и есть бразильские.
А вот южно-немецкие - это разновидности испанских.

Но к Пулу и шашкам в Африке это отношение не имеет, конечно.


Повторяю для непонятливых: в немецких книгах на 99 пр. представлен чекерс, а в журналах “Das Damespiel” представлены разные виды шашек. И переведите мне с немецкого, где упоминается слово «Бразильские»??
Над каждой партией и позицией указаны разновидности шашек, если не умеете читать без перевода, так переведите через translito. Для убедительности я привёл партию и позицию.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 19, 2017 - 06:29 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 4862
Откуда : Ukraine, Kharkiv
Tot писал(а):

То есть, если обычные немецкие шашки трансформировались в чешские шашки, то центрально-южные немецкие в тайские шашки!
Вот такая интересная история немецких шашек.


В той же библиотеке есть книги и журналы по немецким шашкам, где четко видно, что это бразильские шашки!
так что ваши домыслы неточные.

Скорее всего обычные немецкие шашки - это и есть бразильские.
А вот южно-немецкие - это разновидности испанских.

Но к Пулу и шашкам в Африке это отношение не имеет, конечно.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Symix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 19, 2017 - 02:35 AM



Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 1897
Откуда : Los Angeles
Интересная статья он немецких шашках - только зачем ее всунули в тему Африка?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.790016889572 seconds.