Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 1
Гостей:  Гостей: 422
Всего:  Всего: 423
Пользователей:  Зарегистрированные
подключено  ALGIMANTAS  


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 15, 2012 - 11:00 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 844

Zheka писал(а): Что конкретно,вас ,Виктор в данной классификации не устраивает и зачем множить сущее без необходимости?

Евгений, в Классификации Эуарда Цукерника меня не устраивает именно начальный этап, то есть, сам принцип, по которому Комбинации группируются по стартовому полю, с которого проходит удар, а не по цели . С точки зрения преподования Шашек это неудобно, в чём я убедился на своём личном опыте. Некоторое время мне пришлось в школе обучать детей, хотя это и было достаточно давно.
Кстати, в Шахматах 1 этап Классификации - это разделение всех Комбинаций на Матовые и т.д. Потом уже идёт группирование по таким пунктам, как Отвлечение, Завлечение, Перекрытие, Связка...Сама идея Цукерника выделить в каждой позиции определённые Элементы - неплоха, но, в отличии от А.Злобинского, автор "Антологии" в какой-то степени игнорировал название Комбинации типа "Лестница", "Рикошет" и пр.
Это не значит, что принцип построения Злобинского - идеален. Наоборот, Цукерник мне импонирует больше. К сожалению, Злобинский смешал в одну кучу то, что он называет "Механизмами" и Финальные удары. В итоге у этоге у этого автора мы видим такие названия, как "Стрела" (Удар с поля h2) и "Рикошет" (фактически, тот же Удар, но выделенный отдельно - по другому принципу). Хотя целесообразнее было бы сделать по другому.
Схема примерно такова. Все прямые Удары можно было назвать "Стрелой", а "кривые", допустим", "Молнией" или "Змейкой". Те же Удары с h2 желательно было сгруппировать по способу построения Комбинации. Я пока ещё не дошёл до этого этапа, ибо моя Система - это только попытка нащупать наиболее логичный путь Классификации.
Я уже писал, что в своё время пытался построить Теорию Тактики в Двухходовых шашках и она описана в моей рукописи, которые я пока не смог найти (точнее, активно не искал - просто времени на это не было!). Поэтому я не могу сейчас точно сказать, что, например, я считаю "Идеей", а что "Темой" Комбинации, но у меня это разные понятия. Механизм - это, вероятно, именно конкретика построения подударной цепи, а та же "Лестница" - это, видимо, Идея или, может быть, Тема (увы, не помню).
Ещё надо, конечно, учитывать и более конкретные вещи. Например, Комбинации с пропуском простой на дамочное поле с1 группируем отдельно, на поле е1 - тоже отдельно. Затем внутри группы выделяем другие элементы, например, сразу ли идёт переброска Дамки на g5 или на 2 этапе, то есть, после хода g5-h6. Схема Цукерника здесь, возможно, и пригодится, но вот в какой степени - пока не знаю: надо думать.
По моему, его кодирование Комбинаций удобно именно для каждой конкретной позиции, но не для общей Систематики. Разумеется, это моё частное мнение. Впрочем, нам с Вами уже всё равно, как и что классифицировать, ибо мы плохо ли, хорошо, но уже умеем играть в Русские шашки. А вот, какая схема будет удобней для тех, кто учится и учит, покажет будущее. Ранее вышедшие книги ведь никуда не денутся и именно преподаватель станет решать, учить ли учеников по Байгужакову, Злобинскому или Цукернику, а, может быть, ещё по какому автору.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Zheka
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 15, 2012 - 09:51 PM



Зарегистрирован: Апр 25, 2007
Сообщений: 1256
Откуда : Dniepropetrovsk,Ukraine
В "Антологии..." Цукерника комбинации разделены по группам в зависимости от финального удара,и это на мой взгляд очень удобно и воспринимается хорошо.Введены элементы комбинаций,присущие конкретной группе.Каждый элемент описан вначале каждой группы ,что он обозначает.Покажу на примере.

Эту комбинацию можно отнести к группе-"финальный удар шашкой h2"
1 элемент-удаление черной шашки с поля b8
2 элемент-перевод черной шашки на поле e5
3 элемент-перевод белой шашки на поле h2
4 элемент-перевод черной шашки на поле с7
Решение:1.de7 bf8 2.gf6 ge5 3.gh2 ac7 4.hb8х
И вот эти циферки 1,2,3,4 (элементы) там стоят возле каждой комбинации,что помогает решить саму комбинацию,т.к. можно уже понять из каких элементов она состоит.В тех случаях когда возможны перестановки ходов,стоят скобки (вроде).В данном конкретном примере к этой диаграмме стояло бы 1,2(4),3,4(2) Что конкретно,вас ,Виктор в данной классификации не устраивает и зачем множить сущее без необходимости?
И еще: совокупность всех элементов комбинации составляет ее механизм,поэтому и говорят что какие-либо комбинации имеют похожий механизм. Smile

_________________
Затрамо дрямо грялась бряха
Упрямо кряхталась в морзде
И даже крявленькая дряха
И та корлявкалась везде
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 15, 2012 - 06:22 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 844

alex писал(а):

Составить нормальную композицию на эту тему гораздо труднее. Но я полагаю, что они уже существуют.


Допускаю, что это так. Последняя, показанная Вами позиция, более приемлема, хотя непонятно, как в ней могло возникнуть сочетание шашек b6 и c7. Я пока не просматривал "Антологию" Э.Цукерника и не исключаю, что в книге можно будет найти какие-то примеры на рассматриваемую нами тему.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alex
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 15, 2012 - 05:10 PM



Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 392

Прошу прощения за ошибку. Я перепутал очередь хода в исходной позиции. Так что это доказательство легальности не проходит. Однако надо отметить, что рассматривать другие ходы черных (3...b8:b4), бессмысленно. Доказательство легальности всего лишь показывает, что позиция может возникнуть по правилам шашечной игры из разомкнутой расстановки шашек. При этом ходы сторон могут быть сколь угодно слабыми. Что касается подрыва поля b8, то если не заботиться об эстетической ценности и единственности решения, то подобных комбинаций можно придумать сколько угодно.
Например:


1.dc3x

Составить нормальную композицию на эту тему гораздо труднее. Но я полагаю, что они уже существуют.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 15, 2012 - 03:47 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 844

alex писал(а):

Позиция могла возникнуть например так:(fe5)de7(e:g3)ef6(g:e5)

alex, в принципе, соглашусь с Вами. После 1...f6e5 2. d6e7 e5:g3 3. e7f6 g7:e5 4. c1d2 b8:b4 5.g1h2 a5:c7 6. h2:b8, действительно, возникает искомая нами Комбинация, то есть, доказано, что теоретически можно получить Удар с подрывом дамочного поля b8 и последующим боем в Дамки, хотя после 3... b8:b4 необходимо будет побить 4. e5:g7 и нужный нам вариант не проходит, но при этом белые выигрывают. Искомое нами взятие приводит только к ничьей. Однако, в моей Классификации Ничейные комбинации идут отдельно (пункт 4). Комбинации с выигрышем пока найти не удалось.
Может быть, мне надо было указать, что пункт 1. Комбинации с ударами на дамочные поля - должны вести к выигрышу, но я понадеялся на то, что это само собой разумеется. Кроме того, очевидно, что ваш пример - не только практически сомнителен, но и не имеет композиционной ценности. Однако, смысл Классификации именно в том, чтобы построить Теорию Практики (простите за некоторую тавтологию!), а не Теорию Композиции. Хотя не это главное. Всё-таки, важно, что сам подрыв поля возможен. Ещё было бы хорошо и выигрышную Комбинацию найти.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Tsvetov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 14, 2012 - 09:04 PM



Зарегистрирован: Июнь 05, 2004
Сообщений: 1725
Откуда : Израиль
А можно вскрыть и b8 и дважды h8 Very Happy

f8,g7(f6),ab2, g7,f6,d2,b8,c3,e7,b8:h8x
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Tsvetov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 14, 2012 - 08:36 PM



Зарегистрирован: Июнь 05, 2004
Сообщений: 1725
Откуда : Израиль
Поле h8 можно и дважды вскрыть Very Happy

g7,h6,g7,f4,c5,a5(g7)b2,h8x
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alex
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 14, 2012 - 07:55 PM



Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 392

Позиция могла возникнуть например так:


(fe5)de7(e:g3)ef6(g:e5)
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 14, 2012 - 07:10 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 844

alex, в принципе, с вашим примером согласен, хотя не очень ясно, как подобная позиция могла бы возникнуть. Конечно, чисто теоретически что-то похожее, видимо, может быть. Да тут, вероятно, без Композиторов не обойтись, но они, увы, молчат. Пока моя Систематизация Комбинаций - только Проект, а не Догма, поэтому любые детали в ней можно менять. Главное, что на сайте есть люди, которым сама тема интересна и думаю, общими усилиями мы до какого-то результата дойдём. Laughing
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alex
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 14, 2012 - 06:59 PM



Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 392

Подударную цепь вполне можно построить. Надо сначало увести шашку b8, а затем привести шашку на с7. Ну как-то так:


1.gh2x
Это разумеется не композиция, так как выигрывает и 1.cd8x. Во всяком случае подрыв поля b8 в принципе возможен. Думаю, на эту тему существуют и полноценные композиции. Возможно специалисты по композиции-64 помогут развеять сомнения.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 14, 2012 - 04:15 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 844

alex писал(а):

В предложенной классификации ничего не говорилось о том, совершает ударный ход дамка или простая. Удар простой на b8/h8 со вскрытием этих полей не выглядит абсолютно невозможным. Но примеров я так сразу привести не могу. Все-таки концовки-64 не мой жанр.

Формально поле b8 можно подорвать только с поля c7, ибо с a7 этого нельзя сделать из-за строения доски. Но если подрывать дамочное поле с с7, тогда построение самой подударной цепи становится невозможным, т. к. исчезает один из её элементов. Аналогично и с полем h8, подрыв которого можно осуществить только с g7.
По поводу того, что в предложенной Классификации не сказано, осуществляется ли Удар простой или Дамкой, то это не совсем так. Речь ведь идёт именно об Ударах на дамочные поля, а не с дамочных. В принципе, можно ввести и ещё один пункт, то есть Удар с дамочных полей, но не знаю, насколько это целесообразно. Здесь надо подумать. Не помню, есть ли подобный пункт у Э.Цукерника, а книги под рукой сейчас нет, но вот в других пособиях, которые просмотрел (хотя бы у А.Напреенкова в "Шашки - это интересно"), такого пункта не нашёл. К тому же, Классификация - это лишь "общая схема".

roman71 писал(а):

А причем здесь практика или композиция. Речь, как я понимаю, идет о возможности/невозможности данного действия.

Роман, согласен, что вопрос: Композиция или Практика? - не принципиален, но всё-таки речь идёт о построении Классификации для практической игры. Примерно, как в "Антологии..." Эдуарда Цукерника, но по несколько иному принципу. В связи с этим к Вам 2 вопроса:
1. Поддерживаете ли Вы сам принцип Систематизации Комбинаций по Целям?
2. Знаете ли Вы примеры Комбинаций с подрывом b8 и h8 (причём, именно тактическим путём) и с последующим Ударом на эти поля?

RS писал(а):

Комбинационных механизмов много. В том числе и тихих.

Однако, я-то говорил именно о невозможности подрыва поля h8 тактическим путём, то есть, с помощью жертв и последующего удара, а затем, ещё одного. Показанный пример - это, скорее, иллюстрация подрыва поля f6, но во-первых, до этого этапа Классификации я ещё не дошёл и во вторых, не знаю, дойду ли. Второй пример - это из другого пункта Систематизации:4. Ничейные комбинации.
Мной пока не рассмотрены такие элементы Тактики, как Механизмы, Идеи и Темы (почему, я объяснял). Я пока ещё не пришёл к выводу, что такое, например, "Лестница" или "Рикошет", то есть, Механизм, Идея или Тема. Обычно считается, что это Механизм, но я склоняюсь к выводу, что под этим термином следует понимать именно сам способ построения подударной цепи, то есть, порядок ходов.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
RS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 14, 2012 - 01:26 PM



Зарегистрирован: Янв 24, 2006
Сообщений: 645

Комбинационных механизмов много. В том числе и тихих.
Подрыв можно осуществлять и в добровольно-принудительным характере Smile то бишь цугцвангом

Элементарный примерчик
hg3 (g7), e5, h8, e5+
Подрыв возможен и вынужденным ходом ba7, что выглядит парадоксально на первый взгляд.

ничья
Сразу скажу, что может быть спасает и h4 (т.е. это ПР): тогда просто уберите первый ход
gf4 (fe5), hg3 (gf6), gh2 - подрыв своего дамочного поля. Комба (d4) ничейная, а после (h4), белые сами идут на d4 и g5=
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
roman71
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 14, 2012 - 12:25 PM



Зарегистрирован: Янв 03, 2006
Сообщений: 584

А причем здесь практика или композиция. Речь, как я понимаю, идет о возможности/невозможности данного действия.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
alex
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 14, 2012 - 12:09 PM



Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 392

В предложенной классификации ничего не говорилось о том, совершает ударный ход дамка или простая. Удар простой на b8/h8 со вскрытием этих полей не выглядит абсолютно невозможным. Но примеров я так сразу привести не могу. Все-таки концовки-64 не мой жанр.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 14, 2012 - 11:01 AM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 844

Уважаемые alex и RS. С интересом рассмотрел ваши примеры, но...пришёл к выводу, что Вы невнимательно читали то, о чём я писал. Позиция с подрывом поля h8 - хороша, но, как иллюстрация Удара на преддамочное поле g7 (c3:g7), а это, как говорится, другая тема. Речь же шла о том, что невозможен подрыв поля h8 с последующим боем именно на это поле. Об эндшпильной позиции. Да, здесь, есть подрыв поля b8 с помощью жертвы, но ведь это же не Комбинация, а несколько другой приём. Я же говорил именно о подрыве поля с последующим ударом на него, что, увы, невозможно.
Концовка Юрия Черняева - настоящее произведение Шашечного искусства, но в ней мы опять-таки имеем не подрыв поля h8 с последующем взятием на него простой шашкой, а постановку Дамки на d8 и нанесение удара именно с дамочного поля. И потом, я ведь говорил, прежде всего, не о Композиции, а о Практике. Желательны примеры из партий или хотя бы более-менее практически Проблемы и если они будут, причём, именно по теме, тогда, да, я признаю, что был не прав. Пока же моё утверждение не опровергнуто.
Вот в Столбовых шашках Удары на h8 возможны, причём, прктически, не выходя из Дебюта. Приведу один известный пример:1.c3d4 d6e5 2. g3h4 e5:c3 3. d2:b4 f6g5 4.h4:f6 g7:e5? 5.b4c5! b6:d4 6. e3f4 e5:g3 7. c3:g7 c5:e3 8. f2:h4 h8:f6 9. c1d2 (Можно и сразу играть 9.g3f4, но предварительный пропуск Столба в Дамки - сильнее) e3:c1 10. g3f4 c1:g5 11.f4e5 f6:d4 12. h4:h8 и т. д. с выигранной позицией. К сожалению, сейчас не приходит в голову ни одна Комбинация по Башням с подрывом поля b8 и последующим ударом не него, но подобные примеры, кажется, возможны.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.712141036987 seconds.