| Автор |
Сообщение |
bajvik |
|
Тема сообщения:
 Отправлено: Сен 19, 2012 - 06:11 PM
|
|
Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 843
|
|
Fenix писал(а):
Виктор, а что это вы сразу становитесь в боксерскую стойку?
В моих словах не было подвоха!
Просто маленькое озарение! Открытие...
Кстати! И "базар" и "взаимные оскорбления" - это всё входит в игру...
Всё по Фрейду!
Пётр, но я и не усмотрел в ваших словах какой-то подвох. Что касается "папаши Фрейда", то я с ним "лично не знаком", больше - "по наслышке".
Кстати, хочу показать ещё 2 фотографии. На первой из них изображены девочки, играющие в "Флюм" (автор этой Игры Марк Штир из США), на другой - те же самые девочки, которые играют в "Древнерусские шашки" (хотя это название, видимо, чисто условное - сам Игра, по моему, была впервые описана А.Г.Боровиковым и М.Ю.Рощиным в книге, выпущенной лет 20 назад Московским издательством "Молодая гвардия").
http://fotki.yandex.ru/users/novouralsk-labirint-club/view/578599/
http://fotki.yandex.ru/users/novouralsk-labirint-club/view/578603/ |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Fenix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 19, 2012 - 05:09 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8715
|
|
bajvik писал(а): ...
Fenix писал(а):
Наблюдая за форумом, пришел к выводу, что самая доступная и веселая интеллектуальная игра для всех - это... писать сообщения на форум!
Пётр, не вижу в этом ничего плохого. Когда люди пишут на какие-то темы, связанные с Абстрактными играми, это позволяет узнать о том, о чём часто больше нигде и не узнаешь. Главное, чтобы обмен сообщениями не превращался в "базар" и "обмен оскорблениями". Это уже порядком надоело!
Виктор, а что это вы сразу становитесь в боксерскую стойку?
В моих словах не было подвоха!
Просто маленькое озарение! Открытие...
Кстати! И "базар" и "взаимные оскорбления" - это всё входит в игру...
Всё по Фрейду! |
_________________
love is an answer
|
| |
|
|
|
|
|
bajvik |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 19, 2012 - 04:37 PM
|
|
Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 843
|
|
siblihom писал(а):
У меня есть мыло председателя федерации Казахстана по тугыз кумалаку Шатаева, он вам может более подробно рассказать где в России играют в тугыз. Просто с этой игрой у меня вышла забавная история. В селе где я вырос есть один любитель шахмат, и он когда то играл на первенстве Казахстана по тугыз кумалаку, и он меня пытался в нее научить. А когда я приехал играть в Пардубице в рэндзю в турнире, в друг обнаружил что рубятся в знакомую игру, я к ним и подгреб быстро меня обучив, я к вечеру уже оказался участником международного турнира. Правда сразу же всем и продул. Но это уже не важно.
В рэндзю я конечно сыграл более достойно. А вот в шашки увы не удалось поиграть там. Зал другой и в одно то же время. увы...
Там я насчитал около ста игр в которые рубятся люди со всей Европы.
Адрес господина Шатаева, конечно же, сообшайте, только напишите, как его правильно зовут, чтобы, я не дай Бог, не перепутал. Кстати, я в Тугыз играл с казахами в онлайне и тоже все партии проиграл, а вот опыт игры в Оваре - более успешный. Несколько партий вообще выиграл у своих соперников "под ноль", хотя играл, в общем-то, "по наитию". Ведь никаких теоретических основ я не знаю.
По поводу турнира в Пардубице - весьма интересно. А где об этих соревнованиях можно прочитать более подробно. Я видел в интернете один видеоролик, но в нём представлено не так уж много Игр, а Вы пишете о том, что в турнире было представлено "около ста...". Очень хорошо, что там и россияне участвовали, даже если наши игроки и играли лишь в те Игровые Системы, которые официально признаны у нас в стране. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
siblihom |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 19, 2012 - 03:12 PM
|
|
Зарегистрирован: Янв 26, 2009
Сообщений: 345
Откуда : Тюмень
|
|
У меня есть мыло председателя федерации Казахстана по тугыз кумалаку Шатаева, он вам может более подробно рассказать где в России играют в тугыз. Просто с этой игрой у меня вышла забавная история. В селе где я вырос есть один любитель шахмат, и он когда то играл на первенстве Казахстана по тугыз кумалаку, и он меня пытался в нее научить. А когда я приехал играть в Пардубице в рэндзю в турнире, в друг обнаружил что рубятся в знакомую игру, я к ним и подгреб быстро меня обучив, я к вечеру уже оказался участником международного турнира. Правда сразу же всем и продул. Но это уже не важно.
В рэндзю я конечно сыграл более достойно. А вот в шашки увы не удалось поиграть там. Зал другой и в одно то же время. увы...
Там я насчитал около ста игр в которые рубятся люди со всей Европы. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
bajvik |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 19, 2012 - 02:47 PM
|
|
Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 843
|
|
siblihom писал(а):
На самом деле игра называется Овари. И она всего лишь упрощенный вариант национальный казахской игры Тугыз-кумалак. Не случайно сильнейшие казахстанские игроки выигрывают многие турниры по овари.
В России также много игроков в тугыз-кумулак, я знаю что проводятся соревнования в наших кавказских республиках. Так что Новоуральск не первооткрыватель. Я имею комплект тугыз-кумалака, и даже научил несколько своих товарищей в нее играть. И даже принял участие в турнире в Пардубице, где обе эти игры проводятся ежегодно.
Насчёт соревнований по Тугыз-кумалаку (часто пишут также: Тогуз или Тогыз), проводящихся в наших кавказских республиках, информация интересная, но хотелось бы об этой узнать подробнее. Где именно проходят турниры и какие? Если Вы знакомы с развитием Игр на Кавказе, то, может быть, сможете что-нибудь рассказать и о Кенах (Североосетинских шашках). Правила Кенов я вроде бы знаю, но вот о развитии этой Шашечной Системы в Северной Осетии мне, к сожалению, ничего неизвестно.
По Тогызу, якобы, был Международный турнир в республике Алтай, где, кроме самих алтайцев участвовали также игроки из Казахстана и Монголии. Также участники играли в Алтай-шатру (Алтайские шашки). Что касается Вари, то эта Игра в разных регионах Африки называется по разному: Овари, Оуа, Оуэ, Бахтуми. Хотя, не исключаю, что разные названия связаны ещё и с разницей в правилах. Впрочем, я никаких принципиальных различий между Авеле и Овари не заметил, хотя играл в оба эти варианта Манкалы.
Между Оваре и Тугыз-кумалаком - много общего, но, по моему, это всё-таки разные Игровые Системы. То, что казахские игроки хорошо сыграли в соревновании по Овари, в общем-то, ничего не доказывает. Их победу можно ведь объяснить и отсутствием сильных соперников на турнире в Поддубицах. Кстати, на одном Канадском сайте, где я играл в Манкальские игры (в основном, с вышеупомянутым В.Чернышёвым), товарищи из Казахстана "режутся", как правило, только в Тугыз и изредка в Калах, а также, иногда - в Русские шашки и Шахматы. А вот их партий, сыгранных в Овари или, например, в Каури, я ни разу не видел.
Что касается Новоуральска, то я всё-таки склонен считать, что турнир, проведённый у них, можно считать первым именно по Овари (наличия соревнований по Тугыз-кумалаку я не отрицаю), по крайней мере, в городе с преобладанием русского (русскоязычного) населения. В Российской Федерации представители разных этносов играют в свои национальные Игры (в Бурятии - это Шатар (Бурятские шахматы); об Алтай-шатре и Кенах я писал выше), но за пределы определённых регионов эти Игровые Системы обычно не выходят, что, в общем-то, плохо.
Fenix писал(а):
Наблюдая за форумом, пришел к выводу, что самая доступная и веселая интеллектуальная игра для всех - это... писать сообщения на форум!
Пётр, не вижу в этом ничего плохого. Когда люди пишут на какие-то темы, связанные с Абстрактными играми, это позволяет узнать о том, о чём часто больше нигде и не узнаешь. Главное, чтобы обмен сообщениями не превращался в "базар" и "обмен оскорблениями". Это уже порядком надоело! |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Fenix |
|
|
Тема сообщения: Re: Интеллектуальная игра для всех
Отправлено: Сен 19, 2012 - 02:42 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8715
|
|
bajvik писал(а): ...
Интеллектуальная игра для всех
Вот и промчалось лето – подходит к концу горячая пора отпусков...
Наблюдая за форумом, пришел к выводу, что самая доступная и веселая интеллектуальная игра для всех - это... писать сообщения на форум! |
_________________
love is an answer
|
| |
|
|
|
|
|
siblihom |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 19, 2012 - 02:03 PM
|
|
Зарегистрирован: Янв 26, 2009
Сообщений: 345
Откуда : Тюмень
|
|
bajvik писал(а): и (внимание!) по африканской Игре "Вари" (турнир впервые прошёл не только в этом городе, но, видимо, и вообще, В России). общения, познакомит с новыми друзьями...
На самом деле игра называется Овари. И она всего лишь упрощенный вариант национальный казахской игры Тугыз-кумалак. Не случайно сильнейшие казахстанские игроки выигрывают многие турниры по овари.
В России также много игроков в тугыз-кумулак, я знаю что проводятся соревнования в наших кавказских республиках. Так что Новоуральск не первооткрыватель. Я имею комплект тугыз-кумалака, и даже научил несколько своих товарищей в нее играть. И даже принял участие в турнире в Пардубице, где обе эти игры проводятся ежегодно. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
bajvik |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 19, 2012 - 01:44 PM
|
|
Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 843
|
|
Статью, которую я хочу предложить вниманию читателей, я нашёл на сайте Физкультурно-спортивного клуба "Лабиринт" (г.Новоуральск Свердловской области). Основные направления работы этого Клуба: Го, Шахматы, Шашки (в основном, видимо, Русские, но также и Бразильские: Стоклеточные, судя по всему, пока не культивируются, хотя этот момент надо уточнять). Также в Клубе проводились соревнования по Маджонгу и (внимание!) по африканской Игре "Вари" (турнир впервые прошёл не только в этом городе, но, видимо, и вообще, В России). Инициатором проведения Чемпионата Новоуральска по Вари был, как я предполагаю мой знакомый из Новоуральска Виталий Чернышёв (большой энтузиаст Манкальских игр и довольно сильный игрок в некоторые из них). На фотографиях, показанных ниже, показаны соревнования по Маджонгу и Вари.
http://fotki.yandex.ru/users/novouralsk-labirint-club/view/441595/
http://fotki.yandex.ru/users/novouralsk-labirint-club/view/487160/
Живи, играя (о логических играх)
"Завидую тем, кто играет. Ведь игра, если считать ее бесполезным пустяком, бесполезна как ничто другое, если ценить ее, то по ценности ничто с ней не сравнится"
Наоки Сандзюго, японский писатель.
Вся наша жизнь сопровождается играми, которые способствуют развитию физических и интеллектуальных способностей человека. Все, что когда-либо проходило через руки человека, все, что оказывалось в поле его зрения, рано или поздно становилось предметом игр и развлечений. Таким путем человечество познавало мир и приспосабливалось к нему.
Через игры с самого рождения приобретаются навыки и знания в различных областях: в труде и творчестве, науке и искусстве, физкультуре и спорте… Отсюда и различные виды игр, их разнообразное назначение и использование. Поэтому считаю абсолютно правильным утверждение, что игры учат нас жить.
Поговорим об интеллектуальных спортивно-логических играх. Шахматы, шашки, рэндзю, Го, спортивный бридж, отелло (реверси) и сёги - все эти игры имеют многовековую историю и давние традиции. Каждая из них обладает богатой теорией, которая продолжает развиваться и по сей день. Постоянно появляются новые дебютные разработки, совершенствуются приемы игры на разных стадиях партии. Все эти игры поистине неисчерпаемы: только в шахматах количество возможных партий оценивается величиной более чем 10100 (это больше, чем атомов во Вселенной!), а в рэндзю и Го степень исчисляется уже несколькими сотнями. Кроме того, во всех спортивно-логических играх стороны имеют примерно равные шансы. Результат встречи двух игроков зависит только от их умения и мастерства. Во всем мире по этим играм проводятся десятки и сотни соревнований и турниров, в которых участвуют миллионы человек.
Я не включил в список такие уважаемые мной игры, как преферанс, нарды и т.п. На исход встречи в них оказывают влияние случайные величины: расклад карт или показания брошенных кубиков. Это не означает, что в этих играх совсем не надо думать. В преферансе даже существует поговорка: "На прикуп (на расклад, на Бога) надейся, да сам не плошай". А при достаточно большом количестве партий влияние случайных величин сводится к минимуму, и мастерство игроков становится доминирующим фактором. Однако участник спортивно-логической игры не может полагаться ни на что, кроме своих способностей.
На протяжении длительного времени в нашей стране были известны только две спортивно-логические игры – шашки и шахматы. Отношение в обществе к ним было главным образом как к спорту. Лишь в последней четверти прошлого века в России получили распространение и другие игры. Например, бридж, имея российские корни, вернулся к нам с Запада, а го, рэндзю, сёги и отелло пришли из Японии.
В Японии, да и вообще на Востоке, отношение к интеллектуальным играм отличается от того, которое сложилось у нас. Там меньше всего делается акцент на спортивный аспект. Приступая к партии, игроки должны создать некий шедевр, произведение искусства, которым будут любоваться зрители, получая эстетическое наслаждение. А кому достанется победа – это уже другой вопрос. Читая книги и статьи японских авторов, я никогда не встречал слова "соперник". Вместо этого употребляется "партнер". Да, человек, с которым я сажусь играть партию – это мой партнер, мой соавтор того произведения искусства, которое мы создадим своей игрой. Мне посчастливилось лично встречаться со многими ведущими японскими игроками. Они мне рассказывали именно о таком отношении. Игра японца выходит за рамки понятий "игра", "соревнование" или "развлечение" - она становиться искусством. В ней чувствуется тайна и благородство старины.
Вот как японский писатель Ясунори Кавабата описывает встречу двух мастеров по игре го: "…черные и белые камни ставятся на доску друг за другом, по порядку, при этом все время сохраняется замысел и структура творения. Здесь так же, как и в музыке, выражает себя дух, во всем царит гармония. Всматриваясь в игру, мне казалось, что стоящие на доске камни вот-вот заговорят, будто живые существа. Эта партия должна стать шедевром, вызывающим лишь восхищение, продемонстрировать торжество рыцарского духа, очаровать элегантным артистизмом. Видеть такую игру – это все равно, что наблюдать действие какого-то механизма или, если угодно, математического закона. Во всем была красота порядка и систематичности. Пусть это было сражение, но оно проявлялось в красивых формах".
Тем не менее, спортивно-логические игры не только искусство, но еще и спорт, борьба, соревнования, чемпионаты страны и мира. Победа в чемпионате мира - это успех не только отдельного игрока или команды, это престиж страны на международной арене. И, отрадно отметить, что российские игроки добиваются все больших успехов в международных соревнованиях не только по шахматам, но и по другим спортивно-логическим играм. Так российские мастера го на протяжении уже нескольких лет являются чемпионами Европы как в личном, так и в командном зачетах. Сборная России по рэндзю – победитель всех четырех командных чемпионатов мира. В личных чемпионатах мира россияне регулярно попадают в призеры. А среди женщин нашим рэндзисткам уже просто нет равных! Сенсационного успеха добились россияне и на завершившейся в конце 2004 года всемирной бриджевой олимпиаде: мужская сборная нашей страны стала бронзовым призером, а женская – чемпионом мира!
Мы сейчас не будем сравнивать разные игры (по большому счету они отличаются только правилами, по которым в них совершаются ходы). В каждой игре есть то, за что ее любят, и надо только постараться найти это. Все они служат одной цели: тренируют память, логику, математические способности, приучают человека думать, ставить задачу и принимать решения. Делая ход в партии, игрок из множества возможных вариантов должен выбрать тот, который приведет его к наиболее благоприятным последствиям. Для это ему необходимо проанализировать сложившееся положение и предугадать, просчитать ответные действия своего партнера, просчитать дальнейшее развитие на несколько (насколько хватит его способностей) ходов вперед. А чтобы занимать высокие места в соревнованиях, необходимо постоянно расширять и углублять свои знания в теории игры. Но самое важное, на мой взгляд, это то, что любая интеллектуальная игра – прекраснейший способ проведения досуга, способ общения, дефицит которого в обществе ощущается с каждым днем все сильнее, способ установления человеческих контактов. Мне довелось быть участником, организатором, судьей или зрителем более 300 соревнований по различным спортивно-логическим играм. Как правило, на таких соревнованиях царит теплая доброжелательная атмосфера. Встретившись за игровым столом, люди обычно становятся близкими друзьями и продолжают общение и за пределами турнирного зала. Есть многочисленные примеры, когда соперники в какой-либо игре становились впоследствии партнерами в бизнесе. А также есть случаи, тоже далеко не единичные, когда будущие супруги знакомились именно в клубах интеллектуальных игр.
Уважаемые читатели, у вас тоже есть возможность открыть для себя новый удивительный мир выверенной логики, строгой математики, безудержной фантазии, оправданного риска и незнающего границ спортивного азарта – мир интеллектуальных спортивно-логических игр. Этот мир расширит ваш кругозор, увеличит круг общения, познакомит с новыми друзьями...
P.S. Пока писал эту статью, прочитал в Интернете сообщение:
"Ученые-биологи Калифорнийского университета в Беркли представили данные экспериментов, показывающих, что у игроков в бридж после нескольких сыгранных партий в крови увеличивается количество клеток, ответственных за иммунитет. Результаты этого и других исследований показывают, что определенные области мозга во время игры в бридж стимулируют иммунную систему. В частности, связанные с тимусом (зобной железой), который производит белые кровяные тельца, называемые Т-лимфоцитами. Они участвуют в реакции отторжения, убивают больные и зараженные клетки..."
Видимо, у ученых из университета в Беркли под рукой были только бриджисты, которые в изобилии водятся в Калифорнии. Полагаю, что, окажись на их месте любители других интеллектуальных игр, результаты исследований были бы аналогичными.
Автор: Алексей Скуридин
Источник: Журнал "Время Wellness", апрель 2005
|
Последний раз редактировалось bajvik в Сен 19, 2012 - 06:15 PM; всего редактировалось 1 раз
|
| |
|
|
|
|
|
bajvik |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 07, 2012 - 03:50 PM
|
|
Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 843
|
|
Мне сегодня в голову пришла одна мысль, которую я решил высказать, но сразу возник вопрос:в какой теме? Создавать новую тему считаю нецелесообразным, так как и уже начатых столько, что начинаешь "блуждать в трёх соснах", не понимая, кто где и о чём говорит. Иные товарищи говорят везде и много, но их выступления, как правило, заканчиваются одним и тем же:переносом разговора на собственную персону. Я же о себе говорить не собираюсь, ибо не вижу в этом особого смысла.
Речь пойдёт о другом. Пожалуй, то, что я хочу сказать в большей степени соответствует тематике, заявленной в заголовке. На форуме были попытки выявить генезис Стоклеточных шашек и выяснение по какому праву эта Игра считается "Международной". Я думаю, что любая Игровая Система, в которую играют представители хотя бы 3-5 стран - уже Международная. Вот Всемирной такую Игру называть вряд ли можно, но ведь и Классические шахматы развиваются, видимо, не во всех государствам Мира, хотя в очень многих.
Однако, я отвлёкся. Поэтому от общих слов перейду к конкретике. Кажется, я уже писал в одном из своих сообщений, что игру в Шашки я начал со "Стоклеток", а на 64-клеточную доску перешёл лет 5-6 спустя. Так вот о Стоклеточных шашках я и хочу поговорить, а, точнее, о том, почему эта Шашечная игра сейчас почти неизвестна в России. Шашистов-стоклеточников у нас, видимо, меньше, чем тех, кто изучает Международный язык Эсперанто или занимается проблемой Всемирного календаря (число "календаристов" в РФ. около 2 тысяч человек). Хотя дело, разумеется, а в количестве, а ином. Чтобы было понятно, что я имею ввиду, приведу один "исторический" пример.
Когда я работал в НИИ и Музее Антропологии имени Д.Н.Анучина, мне приходилось общаться с разными людьми, в том числе, с университетскими вахтёрами. И вот, разговаривая как-то с одной женщиной, я с удивлением узнал, что она знает имена Исера Купермана и Вячеслава Щёголева. Я спросил:"Откуда?". Оказалось, что эта дама следила за поединком " выдающихся советских шашистов, когда они играли между собой в Матче на первенство Мира. При этом моя знакомая вряд ли точно знала даже правила Русских шашек, а уж Международных - тем паче.
Другое дело, что, судя по всему, в Истории СССР был период, когда многие люди интересовались тем, что происходит в жизни страны, в том числе, культурной и спортивной. Приезд американского пианиста Ван Клиберна или тот же Мировой чемпионат по "Стоклеткам" не быд "пустым звуком". Кто из не-шашистов в наше время знает имена Алексея Чижова, Александра Шварцмана, Александра Георгиева? Боюсь, что немногие. Не виноваты ли в таком положении дел сами Чемпионы? Однозначного ответа у меня нет. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
bajvik |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 03, 2012 - 04:22 PM
|
|
Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 843
|
|
nikvo писал(а):
Тема перенесена в персоналии.Виктор,будь добр, продемонстрируй свое творчество.Отзывы будут.
Статья О.Дмитриевой была посвящена не мне персонально, а Шашкам. Я всего лишь ответил на заданные журналисткой вопросы. Правильно или нет? - дело другое. Любой человек может дать свои ответы. Думаю, что в тексте всё достаточно понятно и мне не надо "разжёвывать манную кашку". Что касается моего творчества, то в Русские шашки я не играю лет 10 или больше, в Стоклеточные - играю эпизодически, а на партии, например, по Аргентинским или Турецким шашкам на этом отзывы вряд ли будут. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
nikvo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 03, 2012 - 03:48 PM
|
|
Зарегистрирован: Фев 08, 2003
Сообщений: 1251
|
|
| Тема перенесена в персоналии.Виктор,будь добр, продемонстрируй свое творчество.Отзывы будут. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
bajvik |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 03, 2012 - 03:41 PM
|
|
Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 843
|
|
Статья Ольги Дмитриевой, которую я выложил на форуме, провисела на нём уже целые сутки. Пока ни одного отзыва. Честно говоря, меня это удивляет. Интересно, что провинциальная журналистка, не имеющая прямого отношения к Шашкам, написала о них и задала в своей публикации очень интересные и важные вопросы, а вот квалифицированным шашистам, получается, до всего этого дела нет. Может быть, я глубоко не прав, но у меня начинает складываться впечатление, что большинство игроков в Шашки живёт по принципу:"После нас хоть потом".
Кстати, существует известное высказывание о Столбовых шашках:" Башни - это Игра, в которую почти не играли в прошлом, почти не играют в настоящем и почти не будут играть в будущем". Я уже давно переделал эту формулу. Последняя часть фразы должна звучать так:"...и мы (то есть, современные столбовисты) всё сделаем, чтобы в неё вообще не играли в будущем". Надеюсь, что такая трактовка высказывания к "традиционным" Русским шашкам неприменима?! |
|
|
| |
|
|
|
|
|
bajvik |
|
|
Тема сообщения: Интеллектуальная игра для всех
Отправлено: Сен 02, 2012 - 02:30 PM
|
|
Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 843
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Главная 
FAQ
Поиск
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Войти 
Под-Форум
Maximize
Поиск по сайту