Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 7
Всего:  Всего: 7
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
abramov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 06, 2012 - 07:49 PM



Зарегистрирован: Нояб 02, 2002
Сообщений: 4442

KRAN писал(а):
edvardbuzinskij писал(а):
На Ассамблею вход был свободный. Особенно для Чемпионов Мира.


Обычная практика. У "цивильных" действующие чемпионы еще и имеют право голоса наравне с делегатами.


Ссори! Может быть. Но, Чижов экс-чемпион мира. Хотя, у нас столько соревнований с титулами, что может и в составе команды он и действующий чемпион мира.

Однако, тогда таких можно набрать с три десятка, например, меня - Абрамова - чемпиона мира по заочным шашкам.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
KRAN
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 06, 2012 - 07:46 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 585

edvardbuzinskij писал(а):
На Ассамблею вход был свободный. Особенно для Чемпионов Мира.


Обычная практика. У "цивильных" действующие чемпионы еще и имеют право голоса наравне с делегатами.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
gamlet
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 06, 2012 - 07:44 PM



Зарегистрирован: Сен 07, 2008
Сообщений: 1921

ПОЧЕМУ Чижову дали слово, а вот действующему чемпиону мира могли бы дать, а так у него все В ДАЛЕКОМ ПРОШЛОМ.
Для Э.Бужинского -АЛЕКСЕЙ - СИЛЬНЕЙШИЙ ИГРОК,но увы он не чемпион мира ,или Вы забыли, кто сейчас чемпион.


Последний раз редактировалось gamlet в Сен 06, 2012 - 07:49 PM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
abramov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 06, 2012 - 07:41 PM



Зарегистрирован: Нояб 02, 2002
Сообщений: 4442

edvardbuzinskij писал(а):
abramov;то по какому праву Вы "приперлись" туда, и по какому праву Вас туда пустили.

Embarassed Вы можете конечно писать что угодно,любить или ненавидеть кого угодно,критиковать ...Но в ТАКОМ Exclamation ТОНЕ Shocked писать 10 кратному Чемпиону Мира!!!??...Ужас...
Я со многим несогласен с Алексеем,но ....
Он что ли с вами коров пас? Embarassed
P.S.На Ассамблею вход был свободный. Особенно для Чемпионов Мира.


Вот это и родит хаос, что вход свободный, и что особенный для...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
edvardbuzinskij
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 06, 2012 - 07:33 PM



Зарегистрирован: Май 12, 2007
Сообщений: 6057

abramov;то по какому праву Вы "приперлись" туда, и по какому праву Вас туда пустили.

Embarassed Вы можете конечно писать что угодно,любить или ненавидеть кого угодно,критиковать ...Но в ТАКОМ Exclamation ТОНЕ Shocked писать 10 кратному Чемпиону Мира!!!??...Ужас...
Я со многим несогласен с Алексеем,но ....
Он что ли с вами коров пас? Embarassed
P.S.На Ассамблею вход был свободный. Особенно для Чемпионов Мира.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
abramov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 06, 2012 - 06:45 PM



Зарегистрирован: Нояб 02, 2002
Сообщений: 4442

Увидев пост, Чижов ушел с сайта. Видимо, ответить сразу нечего. Надо насочинять.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
abramov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 06, 2012 - 06:36 PM



Зарегистрирован: Нояб 02, 2002
Сообщений: 4442

Увидев сейчас в списке пользователей Чижова.
интересно у него спросить:
Алексей! А по какому праву вы принимали участие в этой Ассамблее?
Если было голосование в ФШР по распределению мандатов на Ассамблею, то вопрос снимается.
А если не было, то по какому праву Вы "приперлись" туда, и по какому праву Вас туда пустили.
Если был мандат от ФШР или еще от кого (например, от Китая) то все о-кей. Но, думаю, никаких мандатов у Вас не было.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
abramov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 06, 2012 - 05:56 PM



Зарегистрирован: Нояб 02, 2002
Сообщений: 4442

Моисеев писал:
Теперь понятно - обсуждалсаь и принималась ПОВЕСТКА и по итогам голосования она была не принята.
По логике должна была быть предложена другая повестка, но как я понимаю это никому не пришло в голову.
Что-то новенькое в истории демократии - не утверждена ПОВЕСТКА, такого я в своей жизни не видал

Да, по логике многое не так.
Я ранее писал, что неправильно было сначала - не был выбран РАБОЧИЙ ПРЕЗИДИУМ.

Иногда его выбирают до голосования повестки дня, иногда после. Правильнее до того.

Сколько у меня не было подобных форумов - шашечных, общеспортивных, партийных, профсоюзных - не помню, чтобы не избирался РАБОЧИЙ ПРЕЗИДИУМ.

Потом, а абсолютном большинстве моих форумов этот РАБОЧИЙ ПРЕЗИДИУМ сам (перешептываясь) выбирал ведущего и секретаря (пишущего протокол).

Конечно, заранее это предполагается (состав РАБОЧЕГО ПРЕЗИДИУМА) , но иногда не сбывается.

Если бы все было по нормам, то ведущим был бы лучше всех владеющий английским и секретарь также лучше из всех владеюший английским.

Это, конечно, на 100% не обезопасило бы от "недопонимания" за что голосуем, но была бы отмазка - присылайте со своими голосующими грамотных переводчиков с английского или нанимайте их во Франции.

Немного иронии, но...

Выходит, изначально был фарс. Не было уверенности, что Оттена выберут в рабочий президиум, и боязнь ведущим быть (допустим Гантварга) вынудило взять ситуацию в свои (Оттена) руки, точнее - уста.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 06, 2012 - 05:36 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942

chaler писал(а):
Оттен ожидал дискуссии с последующим голосованием, что есть обычная процедура - сперва вопрос обсуждается, а затем ставится на голосование.
Теперь понятно - обсуждалсаь и принималась ПОВЕСТКА и по итогам голосования она была не принята.

По логике должна была быть предложена другая повестка, но как я понимаю это никому не пришло в голову.

Что-то новенькое в истории демократии - не утверждена ПОВЕСТКА, такого я в своей жизни не видал

А вообще то потрясающе интересно ... среди участников исторического голосования № (какого там по счёту?) надо произвести опрос - за что же как им кажется они голосовали.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
chaler
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 06, 2012 - 03:42 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 606

gamlet писал(а):
Тех кто лично знал В.Гилярова осталось не так много,это сказку про КГБ была придумана И.П Козловым .Гиляров играя на пианино в ЦШК говорил ,что ему русские шашки стали не интересны там надо зубрить теорию ,а тут все новое.(Прошу поверить мне на слово).
Я слышал историю от тех, кто знал Гилярова лично и не от Ивана Пименовича. Им, кстати, я больше склонен верить на слово.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
chaler
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 06, 2012 - 03:40 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 606

gamlet писал(а):
Важный момент постановки Оттеном на голосование вопроса, который теперь пытаются сформулировать его сторонники так, как им выгодно. Вопрос им был сформулирован так, что всем стало ясно: голосуется принятие или непринятие нового Устава. На ошибку переводчика свалить трудно, так как голосовали «против» и англоязычные , и русскоязычные.
Не знаю, за что там голосовала БФШ, но после выступления Гантварга по повестке дня шла дискуссия. Её и поставил на голосование Оттен, перечитайте повестку дня

7. Discussion and voting about the amendments for the statutes; see the document
“statutes and amendments”.
a. Article 1.1.
b. Independence of sections and new names “partner member” and “associate
member”
c. Other amendments


Сформулировано достаточно неудачно: "дискуссия и голосование о внесении изменений в Устав". Можно понять и как дискуссию, и как финальное голосование, в зависимости от настроя на диалог. В любом случае, слово "Discussion" Анатолий Абрамович понять в состоянии без переводчика, а повестка была у всех делегатов на столе. Оттен ожидал дискуссии с последующим голосованием, что есть обычная процедура - сперва вопрос обсуждается, а затем ставится на голосование.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
gamlet
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 06, 2012 - 03:17 PM



Зарегистрирован: Сен 07, 2008
Сообщений: 1921

Тех кто лично знал В.Гилярова осталось не так много,это сказку про КГБ была придумана И.П Козловым .Гиляров играя на пианино в ЦШК говорил ,что ему русские шашки стали не интересны там надо зубрить теорию ,а тут все новое.(Прошу поверить мне на слово).
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
chaler
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 06, 2012 - 03:02 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 606

Juri писал(а):
Раз нет финансирования и сейчас - то за что тогда воюете?
И если можно договариться - делайте это быстрее. Чтобы ФМЖД не качало, как сейчас...
Юра, это у тебя в воображении кто-то с кем-то воюет. ФМШ в Лилле скандалов не затевала и с ФШР войны на уничтожение в данный момент тоже нет. ФМЖД нам не подчиняется и не подчинялась, а Оттен очень упрямый человек и делает то, что считает нужным.

Juri писал(а):
Но вот то, что россияне (ФМШ) пытаются продвинуть импортные французские шашки у себя в стране, при этом мешают продвижению своих национальных шашек в мире (даже если последние и менее крутые по их мнению) - это уже печально.
По таким выдуманным поводам в инете сейчас принято писать ПИЧАЛЬ. Неужели так трудно понять, что ФМШ специально создана для продвижения международных (стоклеточных) шашек? Мы не лезем ни в какие другие игры и ожидаем от них того же. Насчёт импортных шашек - это не оригинально, у тебя были серьёзные предшественники. В послевоенное время с этой темой уже сталкивался В.Гиляров. Его вызывали в компетентные органы и задавали похожий вопрос: "А ты часом не космополит, чем тебе не нравятся НАШИ русские шашки?" А ответ в том, что я, как и Гиляров, ничего не имею против национальных русских шашек, я их уважаю и играю в них. Просто стоклеточные мне лично на десять порядков интереснее, как игра. А во что играют люди во дворе меня интересует исключительно, как президента Федерации шашек Удмуртии. Мы просто развиваем русские шашки и не пиаримся по этому поводу. Людям нравится - пусть играют и ездят на турниры.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
gamlet
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 06, 2012 - 02:25 PM



Зарегистрирован: Сен 07, 2008
Сообщений: 1921

Заключительная часть статьи Анатолия Гантварга об экстраординарной ГА ФМЖД 16:54

Куклы и кукловоды. Окончание

Сны Алексея Рудольфовича.

Разговор об уроках демократии был бы неполным , если бы я не вспомнил о заочном голосовании в ФМЖД. Генеральный секретарь ФМЖД Франк Теер из Голландии, когда нужно изменить решения ГА или регламент турнира прибегает к такому голосованию- он посылает вопрос с сопроводительной ремаркой : кто не ответит, тот «за». Так как отвечают единицы, то вариант беспроигрышный. Правда ,иногда запутывается и присылает на один вопрос 3 разных результата голосования.
Есть ещё одна демократическая уловка: если какие-то результаты ГА ему не нравятся, как было с критериями + -, то в рапорт не включаются по причине провала памяти, как в мексиканских сериалах.
Таким образом ,урок демократии №4: не важно ,как решаются вопросы на ГА, важно ,кто и как проводит заочное голосование , а также , кто пишет рапорт.
Для того ,чтобы объяснить ,что я имел ввиду ,предлагая название заключительной части, необходимо привести информацию А.Р.Чижова о заседании ГА.

------------------ цитата из форума ---------
«Пара уточненмй к ссылке на сайте секции - 64.

1. Голосование по новому Уставу НЕ ПРОВОДИЛОСЬ и фактически он ОТВЕРГНУТ НЕ БЫЛ. Первым пунктом Оттен объявил ДИСКУССИЮ по Уставу, вот по тому открыть дискуссию или нет состоялось голосование. Со счётом 13-9 делегаты решили не дискутировать и раздались бурные аплодисменты. Многие страны и в самом деле хотели сорвать ассамблею, но в этих 13 голосах были и те, кто готов был сразу голосовать за Устав без обсуждения. Таких стран было по-меньшнй мере 2. Дирижировал срывом конференции А. Гантварг, целиком перешедший на позиции 64. Оттен воспринял отказ от дискуссии, как акт недоверия к ФМЖД со стороны делегатов и дальше начался хаос. Несмотря на то, что дискуссию по Уставу решили не открывать, делегаты в основном именно обсуждали Устав. Оттен объявил перерыв на обед.

2. Отставка Оттена, Тьера и Павлицкого уже состоялась в ходе ассамблеи. Такой вариант похоже не устроил никого из присутствующих. Среди прямых последствий был срыв игр СпортАккорд, да и всего календаря ФМЖД. После 2-часового перерыва Оттен вернулся и конференция не приняла его отставку. Сегодня Оттен будет проволить консультации и решит, оставаться ему или нет. По Тьеру и Павлицкому пока ничего не ясно.»
«Более странной Ассамблеи я ещё не видел. Зачем ехать в такую даль, чтобы произвести демарш? Собралось 25 стран и даже не обсудили новый Устав. Если у противников Устава было большинство, то логичнее было обсудить его, пока все вместе и проголосовать за его непринятие. Первое голосование многих запутало - несколько стран проголосовало явно "наоборот", чему удивились и Оттен и 64.

Забавная история и с голосом РФШ, которая не заплатила взнос до начала Ассамблеи, видимо понадеявшись, что заплатили стоклеточники (ФМШ). Объяснение со стороны РФШ было дано такое: "Мы вчера у Тьера спрашивали заплатили ли мы уже членский взнос и он сказал, что наверное да". Это же камеди-клаб какой-то, а может склероз. Потом выяснилось, что ФМШ заплатило деньги не за РФШ, а на свои цели и по правилам РФШ должна перейти в разряд зрителей. Оттен пошёл на уступку и позволил РФШ заплатить деньги на месте, наверняка позже не раз пожалев об этом».
--------- конец цитаты--------------

Как видите, упоминается моё имя с разными намёками и прямыми обвинениями в срыве ГА.
Должен заметить, что я ,не впервые сталкиваюсь с фактам бесстыдной лжи. Предшественники у Чижова имелись. Так как информация пошла вскоре после ГА, и была первой, то замысел распространения лжи очевиден.
Чижов уже давно валит с больной головы на здоровую ,является толкователем всех действий и слов руководства ФМЖД. Большие симпатии у них взаимны.
Вообще-то, когда взрослый человек берёт на себя подобную роль, имея оппонентов, то неплохо было бы заглянуть в документы. 3 июля на сайте ФМЖД был опубликован список стран-членов ФМЖД, где отмечено, что взнос Россией уплачен.
После того, как Оттен заявил ,что это не взнос (он тоже не читал список), а благотворительная помощь ФМЖД от Ю.Чертока (одно дело нарушать Устав ,сидя в кабинете, другое - при всех), то Чижову следовало бы сидеть тихо, не пудрить мозги людям , так как такое заявление означало, что братья-россияне и он, в том числе, играли в Лилле незаконно и должны были бы вернуть призы. Никто не сомневается, что Алексей Рудольфович спит и видит, как РФШ не допустят на ГА. Но бывает, что сны не сбываются. Многие страны платят взносы, приехав на ГА, а в ситуации с Россией ФМЖД запуталась в своих интригах. А если ещё найдутся неразумные дурачки и спросят: «а чем отличается, не оформленная законно, помощь спортивной федерации от подкупа?»
Важный момент постановки Оттеном на голосование вопроса, который теперь пытаются сформулировать его сторонники так, как им выгодно. Вопрос им был сформулирован так, что всем стало ясно: голосуется принятие или непринятие нового Устава. На ошибку переводчика свалить трудно, так как голосовали «против» и англоязычные , и русскоязычные. Если бы вопрос касался только дискуссии, как представляет Чижов, то во-первых, Оттен не производит впечатление недоумка ,который не понимает ,что собрать дорогую чрезвычайную ГА и не поставить на голосование вопрос, по причине которого она собрана, означает не только несоответствие должности ,но и финансовую ответственность. Во-вторых, например, БФШ официально написала предложения и ,главное из них- введение в Устав ответственности за нарушения членами РК ФМЖД Устава, регламентов и правил. Как раз ,мы и приехали для того ,чтобы обсуждать. А где ещё есть у нас такая возможность. Уверен ,что поэтому приехали большинство делегатов.
По-видимому, Чижов , у которого есть все возможности решать вопросы кулуарно (примеров много),лучше знает, для чего мы и какие-то другие федерации приехали на ГА.
Кто действительно был заинтересован в срыве дискуссии? Представьте, что был бы вынесен для дискуссии вопрос(он был бы вынесен) об уменьшении с 15 до 6 членов РК.
В зале находились 4 живых члена РК , которые теряли свой статус вице-президента. При обсуждении этот пункт вылетел бы из Устава быстрее, чем пробка из бутылки шампанского .Такая же участь ждала бы многие пункты.
Скорее всего , поёрничали бы по поводу желания возврата ФМЖД к федерации 100 ,т.е к 1948 году. Хорошо бы с теми же людьми. А если, Бог, который ,вряд ли удовлетворён тем ,что получилось, вернёт нас(или без нас) к временам Адама и Евы? Тоже будем за, как те 9 делегатов?
На следующий день ко мне подсел Фриц Лютейн и стал допытываться: «почему я в своём выступлении высказался против дискуссии?» Когда я и сидевшие рядом объяснили, что в моём выступлении ,кроме шашек 64 ни о чём другом не было сказано, а именно Оттен был против дискуссии, т.е.Фриц говорит ложь, то он сообщил, что его не было в этот момент в зале, а ему так кто-то сказал. Вот эти кто-то начали уже крутить пластинку назад.
Теперь посмотрим, кто пытался сорвать ГА или сорвал ,или приехал срывать, как пишет Чижов.
Я представил предложение БФШ без единого выпада в адрес ФМЖД и, тем более без призыва к демаршам . Никто ничего толком не успел сказать , как Оттен поставил главный вопрос на голосование.
Я вообще после выступления, до момента голосования по предложению БФШ, всё время молчал.
После голосования началось всё, что я описал во 2й части . Так кто срывал или пытался сорвать ГА?
У Алексея Рудольфовича получается, как у Ворошиловских стрелков из анекдота, которые, проходя мимо памятника Пушкину, возмутились: «попал Дантес, а памятник Пушкину»
Наконец, о главном режиссёре.
Я добирался в Лилль с Э.Бужинским. Приехали в свои отели около часа ночи. В маленьком отеле, где я остановился, никто из шашистов не проживал. Утром пришёл на ГА. Ни с кем, кроме И.Пашкевич и Г. Валнериса не общался. Подошёл Оттен, сокрушался, что 6 африканских игроков из-за виз не приехали, хотя всё для них было оплачено. Поговорили ещё немного.
Конечно, если бы этот «десант» высадился ,то судьба шашек 64 в ФМЖД была бы решена.
На заседании так и сели рядом с Валнерисом. Мало того, что плохо видел лица других делегатов, так ,со многими ещё и не был знаком. Например, 7 делегатов из 14ти, которые голосовали против Устава, я никогда не видел, не был знаком(не знаком и сейчас)Да и с остальными, кроме Валнериса и Бужинского вижусь крайне редко –раз в несколько лет. Я режиссировал Угандой ,Японией, Китаем? Или Прибалтийскими федерациями с которыми у меня хорошие отношения? Так почему они не поддержали предложение БФШ? Может я режиссировал игроками по чеккерсу из Чехии и Италии? Может у меня есть рычаги воздействия на А.Яценко с Украины? Интересно бы знать самому, какие? Где нашли такого беспомощного режиссёра? И мне ли не знать, что никакой Устав не заставит руководство ФМЖД соблюдать его. Я должен унижаться и просить кого-то голосовать?
То есть, если ты приехал выразить свою позицию, отличающуюся от «генеральной», компетентно проинформировать людей, то у ФМЖД находится верный друг ,который навешивает ярлыки только за то ,что ты не так пикнул.

Кнут и пряник

Уже известно, что на следующий день после заседания Г.Оттен сообщил чеккерсу об исключении их из Игр Спортаккорда за плохое поведение на ГА. Сидели они на заседании скромно, один раз сказали, что согласны с позицией БФШ. Они же не знали, что любой писк в пользу БФШ приравнивается к самоубийству. Конечно, как и с демаршем, Оттен погорячился. На следующий день перевёл стрелки и сообщил, что решение приняла новоиспечённый вице-президент ФМЖД из Китая. Похоже, что в Спортаккорде шашки станут скоро спортом №1. Не успели остыть страсти по Шайбакову , как разгораются новые.
Но есть и пряники. В аэропорту встретил возмущённых Э.Бужинского и А.Домчева.Они рассказали ,что было объявлено и до чемпионата мира по блицу, и во время его о награждении призами 3х призёров, как в Рэпид. А уже после турнира наградили 10 мест. Если бы они знали, то, попав в группу лидеров ,избрали другую тактику. Я спросил: «Кто занял 4е место?» Угадать не трудно. Конечно, совпало случайно. Оказалось, что Алексей Рудольфович. Сразу вспомнилось, как он бегал по задним рядам, чтобы прорваться к микрофону, и требовал провести ещё одно голосование.


Анатолий Гантварг
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 06, 2012 - 11:48 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5046
Откуда : Ukraine, Kharkiv
chaler писал(а):
Юра, что ты вкладываешь в слова "остаться без финансирования"? Из твоих слов можно сделать вывод, что финансирование стоклеток в России есть.

Минспорт в курсе ситуации с нашими федерациями, его представитель был на конференции ФМШ и отвечал на наши вопросы. За год, прошедший с конференции ФШР в Адлере, многое поменялось и в ФШР, и в ФМШ. Сейчас есть шанс договориться и найти платформу для совместной работы. ФМЖД для этого не нужно, хватит и Минспорта, который подталкивает обе стороны.


Раз нет финансирования и сейчас - то за что тогда воюете?
И если можно договариться - делайте это быстрее. Чтобы ФМЖД не качало, как сейчас...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.74196290969849 seconds.