Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 400
Всего:  Всего: 400
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
plus600
Тема сообщения: 2166  СообщениеОтправлено: Фев 19, 2004 - 10:30 AM



Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1322
Откуда : Москва
Оптимальная работа — это когда программа выдает максимум того, на что она способна на данном компьютере в данный момент. Наверное более корректно использовать термин "максимизация"?

Хэш-таблица, разумеется не моежт быть нескончаемой, вот алгоритм ее использования может быть разным.

1. 31 445К - К значит "кило-позиций" (то есть 31 миллион), если подожать то будут и "мега-позиции" (миллионы)

2. Да

3. 2Гб. Больше использовать не умею. А для оптимального еще лучше процессор побыстрее.

4. Пока чисто технические сложности. Если для лучшего варианта их можно побороть (правда не уерен, что нужна вся цепочка, может хватит того что есть?), то для второго вряд ли это возможно из-за сути перебора.

[addsig]

_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
MiG
Тема сообщения: 2165  СообщениеОтправлено: Фев 19, 2004 - 10:22 AM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

Quote:
1. А что значит для оптимальной работы? Под каждые условия программа подстраивается в разумных пределах и это будет оптимальная работа программы в текущих условиях. Если ресурсов совсем не хватит, то так и скажет.





Оптимальная работа — это когда программа выдает максимум того, на что она способна. А подстроиться, к примеру, можно и под Пентиум-90 с 16 Mb ОЗУ. И программа будет играть, что-то видеть и т. п.



Но не этого, выражаясь советским речекряком, ждут от нас "товарищи профессиональные шашисты" Подчеркиваю, профессиональные, так как глубокая оптимизация шашечных программ прежде всего нужна профессионалам.



Quote:
2. Так эта цопочка и есть best line, только для двух вариантов.






Да, понял и уже посмотрел



Quote:
Я имел ввиду, сделать так, чтобы не возникала ситуация с исчерпанием ее при расчете.





А как такое возможно? Что такое "нескончаемая" хэш-таблица



И ещё, Сергей. Наша дискуссия пробудила во мне желание поюзать новую версию PLUS 600. Что я и сделал. И есть некоторые вопросы.



1. PLUS 600 показывает количество обработанных позиций так: 31 455K Что означает это число?



2. Что означает число "скорость"? Количество позиций в секунду?



3. Какой объём оперативной памяти нужен PLUS 600 для оптимального перебора?



4. Почему длина цепочек лучших вариантов получается меньше, глубины перебора, а сами цепочки разной длины?



Буду благодарен, если разъясните.



С уважением,

МиГ.[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
plus600
Тема сообщения: 2163  СообщениеОтправлено: Фев 19, 2004 - 10:17 AM



Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1322
Откуда : Москва
Не понял вопроса. А "логически" это как? Я имел ввиду, сделать так, чтобы не возникала ситуация с исчерпанием ее при расчете.[addsig]

_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
MiG
Тема сообщения: 2162  СообщениеОтправлено: Фев 19, 2004 - 10:13 AM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

Quote:
Однако, Михаил могу подкинуть идею - как раз достаточно просто оптимизировать использование хэш-таблица так, чтобы она НИКОГДА не заполнялась до конца в процессе счета.





Это как? Чтобы не заполнялась физически или логически?



С уважением,

МиГ. [addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
plus600
Тема сообщения: 2161  СообщениеОтправлено: Фев 19, 2004 - 10:11 AM



Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1322
Откуда : Москва
1. А что значит для оптимальной работы? Под каждые условия программа подстраивается в разумных пределах и это будет оптимальная работа программы в текущих условиях. Если ресурсов совсем не хватит, то так и скажет.

2. Так эта цопочка и есть best line, только для двух вариантов.[addsig]

_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
MiG
Тема сообщения: 2160  СообщениеОтправлено: Фев 19, 2004 - 10:11 AM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

Quote:
Разумеется приложений не вырубаю и диск не чищу, но вот учитывать те параметры среды в которой Plus запускается - учитываю, также автоматически подстраиваю работу с базой окончаний, хэш-таблицей и многоми другими внутренностями





А если ресурсов для оптимальной работы не хватает, PLUS 600 сообщает как-то об этом пользователю?



Quote:
я уже добавил окошко с цепочками двух лучших (с т.з. программы) ходами





Сергей, а почему не полностью лучший вариант (best line)?



С уважением,

МиГ.[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
plus600
Тема сообщения: 2159  СообщениеОтправлено: Фев 19, 2004 - 10:01 AM



Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1322
Откуда : Москва
Однако, Михаил могу подкинуть идею - как раз достаточно просто оптимизировать использование хэш-таблица так, чтобы она НИКОГДА не заполнялась до конца в процессе счета. [addsig]

_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
MiG
Тема сообщения: 2158  СообщениеОтправлено: Фев 19, 2004 - 09:54 AM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

Александр Борисович,



исходя из Вашего пожелания "видеть прогноз, за какое время будут посчитаны следующие полуходы. Быть может не стоит ждать..." как раз делаем вывод, что для Вас важно видеть размер и заполнение хэш-таблицы.



Тут все довольно просто: если Вы увидели, что хэш заполнился, а программа ведет перебор на большой глубине, то окончания перебора (текущей итерации) можно не ждать.



И т. д., таких пунктов можно набрать довольно много. Тут, по-моему, всё ясно — чтобы работать с игровой программой максимально эффективно, нужно видеть и понимать, что с ней происходит



С уважением,

МиГ.



P. S. С Сергеем мы не поссоримся , так как всегда спорим корректно и по делу. [addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
plus600
Тема сообщения: 2157  СообщениеОтправлено: Фев 19, 2004 - 09:11 AM



Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1322
Откуда : Москва
Да нет ругаться и не собираемся.

Разумеется приложений не вырубаю и диск не чищу, но вот учитывать те параметры среды в которой Plus запускается - учитываю, также автоматически подстраиваю работу с базой окончаний, хэш-таблицей и многоми другими внутренностями.



И мне кажется, Александр высказался как пользователь очень по существу. И, по результатам общения на последнем матче, я уже добавил окошко с цепочками двух лучших (с т.з. программы) ходами - пока это "полускрытый" режим - Ctrl-4.

Повторюсь, собственно именно от высказанных потребностей пользователей я и иду (что-то еще никто меня не просил показывать размер и степень использования хэша транспозиционной матрицы )[addsig]

_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
MiG
Тема сообщения: 2156  СообщениеОтправлено: Фев 19, 2004 - 09:01 AM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

Ух ты! Вот это да! А это как!?



Если, например, на машине пользователя запущены приложения, расходующие ресурсы, PLUS 600 эти приложения автоматически вырубает?



Или, если на диске места не хватает, PLUS 600 "чистит" его на свое усмотрение?



А если серьёзно, Сергей, то никакая автоматизация не заменит действий пользователя по оптимизации. (Вот, стихами заговорил )



Сравнение с машинами тут неуместно. Авто делают на заводах и их "конфигурация" для каждой модели известна заранее. Чего не скажешь о компьютерах



С уважением,

МиГ.



P. S. Против автоматизации ничего не имею. Без неё — никуда. Но и без "ручной" настройки часто не обойтись...[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Alkand
Тема сообщения: 2155  СообщениеОтправлено: Фев 19, 2004 - 08:27 AM



Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3635
Откуда : Москва
Quote:
Шашечная программа должна предоставлять пользователю полную информацию — скорость, глубину, размер/заполнение хэш-таблицы, работу с ЭБ и прочее. Причем, чем полнее информация, тем лучше.





Надеюсь, вы не поссоритесь



На всякий случай выскажу свое мнение.



Для начала, я бы отделил функции игровых прогамм от программ баз данных. Я отнюдь не против сочетания всего "в одном флаконе", но мне так проще сформулировать.



Скорее всего вы начали дискуссию об игровых П. Лично мне не важно видеть скорость и кол-во переборов. Если я уверен в полном переборе, то достаточно видеть глубину рассчета в ходах (полуходах). Также важно для точной оценки понимать, "добивает" ли программа до ЭБ. При этом считаем, что ЭБ ошибок не имеет и дает верную о окончательную оценку позиции.

Полезно иметь возможность сравнить оценки вариантов при рассчете и увидеть сильнейшую атаку или защиту. Понятно, что это - с точки зрения программы.

При оценке в начале и середине партии, когда программа не может вынести окончательного вердикта об оценке, хорошо бы видеть прогноз, за какое время будут посчитаны следующие полуходы. Быть может не стоит ждать, а ввести сильнейшее продолжение самому.

Что-то мог и позабыть, но то, что мне не важен размер и заполнение хэш-таблицы - это точно. Я и точного понятия о ней не имею



По программам баз партий я не могу дать оценки, приближенной к объективной oops: Я много работал с Чесс Ассистант и Чесс Бэйз и мне нравятся их интерфейсы. По-моему к ним близки и Дамбэйз с Авророй.



Надеюсь, свое веское слово скажет Александр Моисеев. У него бОльший опыт работы с шашечными программами. [addsig]

_________________
Aurora Borealis - единственный инструментарий для истинных профессионалов Smile
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
plus600
Тема сообщения: 2154  СообщениеОтправлено: Фев 19, 2004 - 08:05 AM



Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1322
Откуда : Москва
А я считаю, что негоже программисту перекладывать решение этих проблем на плечи пользователей и решаю их автоматически. Это называется "автоматизация"

Пример: в классических Жигулях есть ручка подсоса, и бедный автолюбитель ею регулирует обороты холостого хода. А в современных машинах (даже в Ладах) это делает автоматика. [addsig]

_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
MiG
Тема сообщения: 2153  СообщениеОтправлено: Фев 19, 2004 - 07:52 AM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

Нет Сергей, я ничего не путаю.



Профессиональный шашист, использующий программу может и не знать, что такое хэш-таблица и как она работает. Но он должен знать следующее:



1. Хэш-таблица — один из критических сегментов программы.

2. Когда хэш-таблица полностью заполнена, дальнейший перебор почти бесполезен.



А в связи с этим он должен видеть размер хэш-таблицы и её состояние на данный момент.



Скорость — отнюдь не "фенечка". Когда скорость резко падает по сравнению с обычной, значит, что-то программу в данный момент "не устраивает". И пользователь тоже должен знать об этом факте.



С уважением,

МиГ.[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
plus600
Тема сообщения: 2151  СообщениеОтправлено: Фев 18, 2004 - 08:12 PM



Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1322
Откуда : Москва
Михаил, а Вы не путаете профеесионального программиста и профессионального шашиста? Вы всерьез считаете, что профессиональный шашист должен знать значения термина "хэш-таблица" и для чего она нужна? И много у Вас таких пользователей?

Глубина расчета - да нужна. Скорость? А что собственно она показывает? По мне - так это приятная "фенечка", не более того.

В конце концов давайте не будем фантазировать. Есть пользователи программ - вот пусть и выскажутся - что им нужно. (Хотя я свою позицю формирую именно из общения с ними)[addsig]

_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
MiG
Тема сообщения: 2150  СообщениеОтправлено: Фев 18, 2004 - 07:54 PM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

Сергей Старцев: «Вообще то, это мой принципиальный подход - не "грузить" пользователя ненужными ему терминами и действиями - будь то размер хэш-таблицы, либо слияниями/разбиениями баз партий».



Полностью не согласен с таким подходом. Шашечная программа должна предоставлять пользователю полную информацию — скорость, глубину, размер/заполнение хэш-таблицы, работу с ЭБ и прочее.



Причем, чем полнее информация, тем лучше.



Конечно, если Вы позиционируете свою программу как решение начального или среднего уровня, то действительно, подробная информация необязательна. Но вот профессиональная шашечная программа просто ОБЯЗАНА как можно более подробно информировать пользователя обо всём, что с ней происходит в данный момент.



С уважением,

МиГ.[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.546589136124 seconds.