Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 0
Всего:  Всего: 0
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
plus600
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 19, 2011 - 05:12 AM



Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1327
Откуда : Москва
Программный диспут вокруг этой позиции абсолютно бессмысленен. Вы бы еще начальную позицию начали так анализировать.

_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 19, 2011 - 04:43 AM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Симбиозно:

1.сd4... 13... dc5 - далее ставим на "Тундру" и она показывает большое преимущество (+360). Гоним вариант дальше и упираемся в КРЕПОСТЬ с1/h6 - a3/f8. Дальше только повторение ходов.
Ничья.

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
USO
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 19, 2011 - 04:04 AM



Зарегистрирован: Май 31, 2004
Сообщений: 764
Откуда : Москва
Тоша-2 после 11 часов перебора:





Хотя, я бы за белых после 1.cd4 ab6 играл бы именно 2...de5 =, как показывала Тоша в первые минуты анализа.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
LRU
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 19, 2011 - 03:00 AM



Зарегистрирован: Нояб 12, 2010
Сообщений: 200

Krzychumag писал(а):
По моей оценки - оценка Эдэона другая чем представил LRU.
На вашем скриншоте глубина перебора 40, на моем 39. Поэтому и оценка разная.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LRU
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 19, 2011 - 02:58 AM



Зарегистрирован: Нояб 12, 2010
Сообщений: 200

MiG писал(а):
LRU, правильно ли я понял, что оценка ЭДЭОНА не ничейная?
Затрудняюсь ответить. Лучше спросить у Василия Наумика. Насколько я понял оценку (c3-d4 [.] =-5) этот ход встречался в партии из базы ЭДЭОНА, об этом говорит ([.]), позицию оценивает (-5). Для меня не ясно, что означает знак (=), возможно это говорит о том, что дошли до ЭБ и там =. Но я могу ошибаться
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
MiG
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 18, 2011 - 08:10 PM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

AndBabushkin писал(а):
Но ведь программа выдала точную оценку - ничья.
Зачем тогда продвигать?
И еще вопрос: начиная с 30 итерации хеш заполнен полностью, имело ли смысл ждать 31 и последующие итерации?

Да, программа показала ничью. Но иногда (в особо сложных случаях при большом количестве шашек) может возникнуть ситуация, когда казалась бы стабильная ничейная оценка меняется после некоторого углубления анализа. В анализируемой позиции всё-таки три четверти комплекта на доске Smile
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
AndBabushkin
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 18, 2011 - 07:44 PM



Зарегистрирован: Окт 15, 2010
Сообщений: 32

MiG писал(а):
Судя по скрину Торнадо, который сделал AndBabushkin, скорее всего будет ничья. Чтобы убедиться в этом, надо немного углубить анализ (продвижением позиции на несколько ходов с анализом).

LRU, правильно ли я понял, что оценка ЭДЭОНА не ничейная?

Но ведь программа выдала точную оценку - ничья.
Зачем тогда продвигать?
И еще вопрос: начиная с 30 итерации хеш заполнен полностью, имело ли смысл ждать 31 и последующие итерации?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
MiG
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 18, 2011 - 07:33 PM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

Судя по скрину Торнадо, который сделал AndBabushkin, скорее всего будет ничья. Чтобы убедиться в этом, надо немного углубить анализ (продвижением позиции на несколько ходов с анализом).

LRU, правильно ли я понял, что оценка ЭДЭОНА не ничейная?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
kpd54
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 18, 2011 - 06:45 PM



Зарегистрирован: Апр 03, 2010
Сообщений: 3103

LRU писал(а):
kpd54 писал(а):
LRU писал(а):
kpd54 писал(а):
Надо посмотреть цепочки, ибо я уверен, что ни одна ПРОГРАММА, в том числе и ТУНДРА и тем более ТОША, не покажут главный вариант, даже если все проги поставить "думать" хоть на неделю.
Very Happy Не буду тестировать неделю. Поставил позу на три минуты Тундре, Тоше и Эдеону. У Эдеона, к сожалению цепочек нет.
Это вам для оценки возможности программ. Обратите внимание на глубину перебора. К сожалению у меня нет лицензионной Торнадо. Можете оценить разницу работы программ на одном и том же компьютере.


Алексей, а вы уверены, что это правильные решения? Вы же сами говорите в этой теме, что не надо ограничивать ПРОГУ во времени, т.к. можно пройти мимо правильного решения.
Значит получается, что для РЕКЛАМЫ ТОШИ, можно и пренебрегать своими же принципами? Или я что-то не понял? Может это такая "ЛЁГКАЯ" позиция, что ТОША её решает в 3 минуты? Мдя ... Да уж ...
Я же не пишу, что это окончательный вердикт позиции. Просто показываю разницу. Кстати о главном варианте. Не факт, что какая то программа укажет тот вариант, который вы ждете. Проблема в том, что если программа добьет до эндшпильной базы и увидит, что там ничья, то дальнейшие продолжения будут не сильнейшими. В ничейной позиции программы могут отдать шашки, так как для них итог известен. И чем больше фигур в ЭБ, тем меньше шансов увидеть сильнейшее продолжение в эндшпиле. Мышление у программы и человека разное.
Программу не рекламирую. Я считаю, что полезность программы определяет каждый сам для себя. Например мне нравится Аврора в плане реализации базы партий. А вот для анализа я использую Тошу.

Ответ понятен и вполне устраивает. Я хотел только подчеркнуть, что СКОРОСТЬ, при определении ТОЧНОГО РЕШЕНИЯ, может здесь дать неправильные выводы. Здесь уже лучше принцип - «тише едешь – дальше будешь!». Вот и у вас цепочка уже изменилась, а если снять ограничения во времени, то думаю, что и ТОША не дойдет до конца …

Хочу дополнить свои мысли относительно позиции; - анализировал я ее сам и своим умом (без прог), а потому и выбирал именно те продолжения (очень острые!), которые были мне «по душе». Потом уже, после окончания партии, я анализировал и комментировал партию при помощи ПРОГИ и потому многие анализы не делал. Возможно, мне нужно было сдвинуть позицию на пару ходов вперед, где ПРИ АНАЛИЗЕ на ПРОГЕ - она КЛИНИЛА, а я почему-то находил интуитивно правильные ходы.

Позже сдвину позицию на пару ходов вперед, т.к. интересно всё же, куда «ведёт» прогресс в разработках программ.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LRU
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 18, 2011 - 06:14 PM



Зарегистрирован: Нояб 12, 2010
Сообщений: 200

kpd54 писал(а):
LRU писал(а):
kpd54 писал(а):
Надо посмотреть цепочки, ибо я уверен, что ни одна ПРОГРАММА, в том числе и ТУНДРА и тем более ТОША, не покажут главный вариант, даже если все проги поставить "думать" хоть на неделю.
Very Happy Не буду тестировать неделю. Поставил позу на три минуты Тундре, Тоше и Эдеону. У Эдеона, к сожалению цепочек нет.
Это вам для оценки возможности программ. Обратите внимание на глубину перебора. К сожалению у меня нет лицензионной Торнадо. Можете оценить разницу работы программ на одном и том же компьютере.


Алексей, а вы уверены, что это правильные решения? Вы же сами говорите в этой теме, что не надо ограничивать ПРОГУ во времени, т.к. можно пройти мимо правильного решения.
Значит получается, что для РЕКЛАМЫ ТОШИ, можно и пренебрегать своими же принципами? Или я что-то не понял? Может это такая "ЛЁГКАЯ" позиция, что ТОША её решает в 3 минуты? Мдя ... Да уж ...
Я же не пишу, что это окончательный вердикт позиции. Просто показываю разницу. Кстати о главном варианте. Не факт, что какая то программа укажет тот вариант, который вы ждете. Проблема в том, что если программа добьет до эндшпильной базы и увидит, что там ничья, то дальнейшие продолжения будут не сильнейшими. В ничейной позиции программы могут отдать шашки, так как для них итог известен. И чем больше фигур в ЭБ, тем меньше шансов увидеть сильнейшее продолжение в эндшпиле. Мышление у программы и человека разное.
Программу не рекламирую. Я считаю, что полезность программы определяет каждый сам для себя. Например мне нравится Аврора в плане реализации базы партий. А вот для анализа я использую Тошу.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LRU
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 18, 2011 - 06:04 PM



Зарегистрирован: Нояб 12, 2010
Сообщений: 200

kpd54 писал(а):
Надо посмотреть цепочки, ибо я уверен, что ни одна ПРОГРАММА, в том числе и ТУНДРА и тем более ТОША, не покажут главный вариант, даже если все проги поставить "думать" хоть на неделю.
Вот скан тоши через 5 минут. Цепочка изменилась. Глубина уже 33.
Тундра после 11 мин. работы не сумела пересечь глубину в 23 полухода. С ней вы точно неделю результата не увидите. Я вообще не уверен, что Тундра сможет досчитать до глубины 30 полуходов. Увы это реальность. Программа не обновлялась очень давно.



tosha2.jpg
 Описание:
 Размер:  174.91 KB
 Просмотрено:  2689 Раз(а)

tosha2.jpg


 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
kpd54
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 18, 2011 - 05:58 PM



Зарегистрирован: Апр 03, 2010
Сообщений: 3103

LRU писал(а):
kpd54 писал(а):
Надо посмотреть цепочки, ибо я уверен, что ни одна ПРОГРАММА, в том числе и ТУНДРА и тем более ТОША, не покажут главный вариант, даже если все проги поставить "думать" хоть на неделю.
Very Happy Не буду тестировать неделю. Поставил позу на три минуты Тундре, Тоше и Эдеону. У Эдеона, к сожалению цепочек нет.
Это вам для оценки возможности программ. Обратите внимание на глубину перебора. К сожалению у меня нет лицензионной Торнадо. Можете оценить разницу работы программ на одном и том же компьютере.


Алексей, а вы уверены, что это правильные решения? Вы же сами говорите в этой теме, что не надо ограничивать ПРОГУ во времени, т.к. можно пройти мимо правильного решения.
Значит получается, что для РЕКЛАМЫ ТОШИ, можно и пренебрегать своими же принципами? Или я что-то не понял? Может это такая "ЛЁГКАЯ" позиция, что ТОША её решает в 3 минуты? Мдя ... Да уж ...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LRU
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 18, 2011 - 05:50 PM



Зарегистрирован: Нояб 12, 2010
Сообщений: 200

kpd54 писал(а):
Надо посмотреть цепочки, ибо я уверен, что ни одна ПРОГРАММА, в том числе и ТУНДРА и тем более ТОША, не покажут главный вариант, даже если все проги поставить "думать" хоть на неделю.
Very Happy Не буду тестировать неделю. Поставил позу на три минуты Тундре, Тоше и Эдеону. У Эдеона, к сожалению цепочек нет.
Это вам для оценки возможности программ. Обратите внимание на глубину перебора. К сожалению у меня нет лицензионной Торнадо. Можете оценить разницу работы программ на одном и том же компьютере.



Эдеон.jpg
 Описание:
 Размер:  131.78 KB
 Просмотрено:  2633 Раз(а)

Эдеон.jpg



tosha.jpg
 Описание:
 Размер:  175.58 KB
 Просмотрено:  2633 Раз(а)

tosha.jpg



tundra.jpg
 Описание:
 Размер:  109.94 KB
 Просмотрено:  2633 Раз(а)

tundra.jpg


 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
gamlet
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 18, 2011 - 05:49 PM



Зарегистрирован: Сен 07, 2008
Сообщений: 1921

kpd54 писал(а):
Для AndBabushkin и других.

Необходимо показать цепочки анализа, а так можно сказать просто - НИЧЬЯ.

Надо посмотреть цепочки, ибо я уверен, что ни одна ПРОГРАММА, в том числе и ТУНДРА и тем более ТОША, не покажут главный вариант, даже если все проги поставить "думать" хоть на неделю.



Опять для AndBabushkin, хочу сказать, что заливать картинку необходимо маленького формата, т.к. сейчас произошел какой-то сбой на сайте и страница не отображается полностью.

Кандауров может исправить ошибку, но и AndBabushkin может сейчас зайти в свой пост и отредактировать его, т.е. удалить свою картинку (диаграмму), а потом "дома" её уменьшить в размерах и снова вставить.


тоша показала в одном вар жертву шашки за черных,но это было не обязательно хорошо я вам поставлю ничью после cd4 у белых лучше но не более,конкретного варианта нет.Вы это хотите,или найти ничью после ed4? хорошо поставлю эти два хода на тошу.но увы скрины не могу.чужой комп,хотя ропытаюсь,может кто то из израиля может.Для израильтян ,я в кирьят моцкине,буду в хайфе 30 на турнире
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
kpd54
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 18, 2011 - 05:37 PM



Зарегистрирован: Апр 03, 2010
Сообщений: 3103

Для AndBabushkin и других.

Необходимо показать цепочки анализа, а так можно сказать просто - НИЧЬЯ.

Надо посмотреть цепочки, ибо я уверен, что ни одна ПРОГРАММА, в том числе и ТУНДРА и тем более ТОША, не покажут главный вариант, даже если все проги поставить "думать" хоть на неделю.



Опять для AndBabushkin, хочу сказать, что заливать картинку необходимо маленького формата, т.к. сейчас произошел какой-то сбой на сайте и страница не отображается полностью.

Кандауров может исправить ошибку, но и AndBabushkin может сейчас зайти в свой пост и отредактировать его, т.е. удалить свою картинку (диаграмму), а потом "дома" её уменьшить в размерах и снова вставить.


P.S. Всё, уже страница отобразилась полностью, но её необходимо перемещать влево, а это неудобно. Да и вся страница стала такая.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.636919021606 seconds.