Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 1
Гостей:  Гостей: 469
Всего:  Всего: 470
Пользователей:  Зарегистрированные
подключено  uvf25  


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
Symix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 13, 2014 - 07:50 PM



Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 2042
Откуда : Los Angeles
Из партии моего ученика Suzgo Nkhoma из Malawi

1.ef4 ab6 2.ed2 fe7 3.de3 dc7 4.cb2! ac1 5.hg5 ff2 6.dd8 fb2 7.dh4 cg5 8.hc1
чем не концовка?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
kpd54
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 19, 2011 - 07:10 PM



Зарегистрирован: Апр 03, 2010
Сообщений: 3103

Теперь могу дать источник нахождения данной позиции.

Это партия Т.Алексюнас - П.Криворученко, из заочного чемпионата Мира.

http://angryogr.ucoz.ru/publ/3-1-0-22
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
kpd54
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 19, 2011 - 05:44 PM



Зарегистрирован: Апр 03, 2010
Сообщений: 3103

Мне интересно было определить, чем же Тоша, рекламируемая Ю.В. и Алексеем, лучше
других программ.

А еще я хотел провести параллель между игрой Человека и МАШИНЫ. Игра человека состоит, кроме умения анализировать позиции, ещё и из ряда факторов, которые машине не доступны.

Все программы примерно РАБОТАЮТ в одну силу, но из-за разных качеств БАЗ, время на анализы позиции, затрачивается по-разному.

Что в ПРОГРАММЕ должно быть, чтобы облегчить работу пользователя?

Ведь любая программа создается не для «тупого» скачивания человеком информации в потоке «автопилот»?!
Любая программа, должна ПОМОГАТЬ человеку работать над анализами, а не отнимать у него все свое свободное время.


Выводы у меня такие;


- Тоша обладает усечением НЕНУЖНЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ ходов! Хорошо это или плохо? И то и другое.

Хорошо, потому что должен быть прогресс и в улучшении пользования программой, а не только прогресс по усилению программы над анализами.

Плохо, потому что умрут такие виды игр, как ИГРА по ПЕРЕПИСКЕ и даже ИГРА по ИНТЕРНЕТУ. Почему? Потому что, это уже будет не игра ЧЕЛОВЕКА с ЧЕЛОВЕКА, а игра оператора программы, с - оператором программы.

У ТУНДРЫ очень много хороших качеств, но, к сожалению, ее разработчики «уснули» и перестали ее развивать, а значит, и прогресс у ТУНДРЫ остановился – нет роста.

Я убедился, что ТОРНАДО вроде не плохая программа, да и ЭДЕОН тоже, но у ЭДЕОНА нет цепочки ходов.

ТОША, действительно СИЛЬНА! И по силе не уступит ни ТУНДРЕ, ни ТОРНАДО, возможно даже они примерно равны.

У ТОШИ есть очень хорошее качество – ЭКОНОМИЯ ВРЕМЕНИ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ!
Ведь программы и создаются для того, чтобы точнее и БЫСТРЕЕ найти правильное решение.

У ТОШИ есть – ОТСЕЧЕНИЕ ненужных пользователю ходов при анализе позиции. Другими словами, есть и полный анализ, а есть и усеченный, т.е. на выбор пользователя!
А это сейчас, при приблизительно равной силе всех программ, является ГЛАВНЫМ!

Всем разработчикам программ, желаю ПРОГРЕССА и УДАЧИ!
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
gamlet
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 19, 2011 - 04:30 PM



Зарегистрирован: Сен 07, 2008
Сообщений: 1921

есть вариант с жертвой шашки, просто тундра показывает лажу. сделаешь ход, и тундра пишет плюс за черных, а потом минус.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
USO
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 19, 2011 - 04:29 PM



Зарегистрирован: Май 31, 2004
Сообщений: 764
Откуда : Москва
kpd54 писал(а):
Да, но самое интересное, это будет сейчас, т.е. уже надо определить состояние черных после очередного хода белых, e3-d4


Пётр, Вы меня извините, но лично я потерял суть того, чего Вы добиваетесь. Можете немного прояснить.

Как мы видим, после 1.c3-d4 продолжение за чёрных 1...d6-c5 не является сильнейшим. Но ведь все программы в своих анализах дают оценку только по сильнейшим продолжениям за оба цвета. В чём тогда смысл Вашего вопроса, заданного вчера?
kpd54 писал(а):


ХОД БЕЛЫХ

Хочу продемонстрировать одну позицию – специально для ТОШИ, хотя и другие могут попробовать её решить.
Огромная просьба, ТЕ, кто знает эту позицию, не говорите результат и источник ее нахождения.
Принимаются только СКРИНЫ, чтобы не было подтасовок, а потом разговоров о ВСЕМОГУЩЕСТВЕ одной программы над другими.
Результат должен быть ВИДЕН ЧЕТКО, а не предположителен.
Тоша очень быстро «находит» результат?! Флаг в руки и вперёд! Удачи!

Судя по скринам Торнадо и Тоша показали что сильнейшая цепочка такая: 1.cd4 ab6 2.bc3 и т.д., Тундра предпочла 1...dc5 (о котором Вы сейчас говорите) у Эдэона, к сожалению, нет цепочек.


Последний раз редактировалось USO в Апр 19, 2011 - 04:34 PM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
LRU
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 19, 2011 - 04:25 PM



Зарегистрирован: Нояб 12, 2010
Сообщений: 195

kpd54 писал(а):
LRU писал(а):
Вы именно к этому клоните? Тут я с вами соглашусь. ...
Да, но самое интересное, это будет сейчас, т.е. уже надо определить состояние черных после очередного хода белых, e3-d4



А что тут определять? У черных хуже.



tosha5.jpg
 Описание:
 Размер:  221.28 KB
 Просмотрено:  23228 Раз(а)

tosha5.jpg


 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
USO
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 19, 2011 - 04:10 PM



Зарегистрирован: Май 31, 2004
Сообщений: 764
Откуда : Москва
LRU писал(а):
USO, у Тоши есть очень хороший режим. Это режим выборочного анализа...
LRU, спасибо за комментарий. По поводу выборочного анализа я в курсе - отличная функция, позволяющая экономить время. Но я нарочно не воспользовался ей, дабы не нарушать чистоту эксперимента, устроенного уважаемым kpd54.
LRU писал(а):
Для получения обновлений вам нужно пройти по этой ссылке...
Спасибо! Об этом я тоже осведомлён, но пока есть определённые сложности при установке 3-й версии Тоши - надо разбираться с ОС.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Krzychumag
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 19, 2011 - 03:58 PM



Зарегистрирован: Окт 10, 2010
Сообщений: 907
Откуда : Польша
LRU писал(а):
Повторил эксперемент. После трех минут оценка та же, что у меня и была. У меня ЭДЭОН 2.8.900. Возможно у вас другая версия, поэтому оценки разные. Но это еще не все. Заметил одну странность. На глубине 39 при затраченом времени 2,29 оценка 8. При большем затраченном времени и той же глубине оценка почему то поменялась.


У меня есть другой версии отсюда другая оценка программы LRU. У тебя есть 2.8.900 я 2.8.3567.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
kpd54
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 19, 2011 - 03:33 PM



Зарегистрирован: Апр 03, 2010
Сообщений: 3103

LRU писал(а):
Вы именно к этому клоните? Тут я с вами соглашусь. ...
Да, но самое интересное, это будет сейчас, т.е. уже надо определить состояние черных после очередного хода белых, e3-d4


 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
gamlet
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 19, 2011 - 02:21 PM



Зарегистрирован: Сен 07, 2008
Сообщений: 1921

LRU писал(а):
kpd54 писал(а):
И так, позиция после 1.c3-d4 d6-c5 2.d4:b6 a5:c7. Кто скажет, что ПРОГЕ сейчас стало легче считать? В таковых, я не уверен.

Если стало меньше шашек и сделано несколько ходов, то считать программе легче. Другой вопрос на сколько легче.
Судя по предложениям Тоши думать тут особо нечего и можно сделать еще один ход. Вы именно к этому клоните? Тут я с вами соглашусь. В этой позиции можно сделать ход и не заставлять программу пыхтеть над всеми продолжениями. Программа сразу показала, что сильнейший ответ e3-d4. Проанализировав 15 минут, программа только утвердила свое мнение, оценив остальные хода с отрицательным знаком.



давайте еще три хода назад сделаем,или 10 вперед,что эта позиция представляет интерес.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LRU
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 19, 2011 - 01:58 PM



Зарегистрирован: Нояб 12, 2010
Сообщений: 195

kpd54 писал(а):
И так, позиция после 1.c3-d4 d6-c5 2.d4:b6 a5:c7. Кто скажет, что ПРОГЕ сейчас стало легче считать? В таковых, я не уверен.

Если стало меньше шашек и сделано несколько ходов, то считать программе легче. Другой вопрос на сколько легче.
Судя по предложениям Тоши думать тут особо нечего и можно сделать еще один ход. Вы именно к этому клоните? Тут я с вами соглашусь. В этой позиции можно сделать ход и не заставлять программу пыхтеть над всеми продолжениями. Программа сразу показала, что сильнейший ответ e3-d4. Проанализировав 15 минут, программа только утвердила свое мнение, оценив остальные хода с отрицательным знаком.



tosha3.jpg
 Описание:
 Размер:  195.13 KB
 Просмотрено:  16437 Раз(а)

tosha3.jpg


 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LRU
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 19, 2011 - 01:13 PM



Зарегистрирован: Нояб 12, 2010
Сообщений: 195

USO писал(а):
Тоша-2 после 11 часов перебора:





Хотя, я бы за белых после 1.cd4 ab6 играл бы именно 2...de5 =, как показывала Тоша в первые минуты анализа.
USO, у Тоши есть очень хороший режим. Это режим выборочного анализа. Смысл в том, что можно выбрать для анализа несколько ходов. В данном случае можно было анализировать только c3-d4 и e3-d4. Включить его просто. Либо в меню (Режимы) либо на панели кнопок (нажать кнопку с синим крестиком на белом листе). Появится окно с указанием возможных ходов. Двойным кликом можно выбрать нужные ходы. Зачем тратить время на анализ заведомо плохих ходов? Используя эту функцию вы дабьетесь тех же результатов, только в более короткие сроки.
Для получения обновлений вам нужно пройти по этой ссылке - http://samarafed.ucoz.ru/index/zajavka_na_obnovlenie_programmy_tosha/0-44
Обновления абсолютно бесплатны. Можете перейти на третью версию, там гораздо больше возможностей.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
kpd54
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 19, 2011 - 12:49 PM



Зарегистрирован: Апр 03, 2010
Сообщений: 3103

Как говорится – «каждый кулик свое болото хвалит». Точно так же и мы, кому что больше нравится, то мы и хвалим. У каждого СИЛЬНОГО Мастера и Гроссмейстера есть свой стиль игры, который и характеризует его внутренний Мир. Кто-то предпочитает играть на окружение и выжидание активности от соперника, а кто-то идет яро в атаку и громит всё и вся! Именно атакующая (агрессивная) игра даёт больше «дивидендов», потому что против натиска (агрессии) редко кто может устоять.

Это не значит, что люди плохие и хорошие только потому, что одни флегматики, а другие холерики и т.д. И это не значит, что день хороший, а ночь плохая и т.д.

У одних энергия хлещет фонтаном, а другие тихие и спокойные. Кто лучше, а кто из них хуже?

Так и ПРОГИ, и их пользователи. Каждому нравится то, к чему он привык или больше подходит по характеру игры.

Здесь еще прослеживается параллель человеческого и программного аналитического мышления и выбора продолжений игры.
Машина выберет то, что ей известно и легче посчитать, даже если это и не сильнейшее продолжение.
Человек выберет то, что ему известно и легче посчитать, но ещё и то, что ему больше подходит и по его характеру и по состоянию его души. Сегодня он может сыграть здесь 1.c3-d4, а завтра уже 1.e3-f4 и т.д.

Если оценить позицию визуально, то, кажется, что она примерно равна, а если углубляться в анализ, то выясняется, что у черных очень тяжело, т.е. ОГРОМНАЯ инициатива у белых.
В позиции лучшими продолжениями за черных, после 1.c3-d4, являются a7-b6 и d6-c5. Иногда хочется играть закрытые позиции, а иногда и открытые. Кто и какое продолжение здесь выберет? В тот момент я выбрал продолжение с перебоем назад 1.c3-d4 d6-c5 2.d4:b6 a5:c7.

Сейчас специально сдвинул позицию на 2 хода. Казалось бы, позиция упростилась. Как бы не так! Все стало еще сложнее. Хочу сказать, что машине легче «думать», когда ей помогают, а не ставят на «автопилот».

Но, поскольку тут ломают копья по определению «лучшей» программы, то и ставилась задача – МАШИНА ИЩЕТ САМА и СКРИНЫ обязательны.

Вариант, который указала ТОША, мне не понравился из-за скученности материала, хотя при анализе я его и учитывал. Там очень легко ошибиться, т.к. идет почти форсаж, а просчитать все за черных (как и за белых) человек не в состоянии.

Моей ошибкой был предыдущий «выжидательный» ход h8-g7. Игрался матч, а потому, чисто психологически, в одной партии отдаешь инициативу сопернику, а в другой партии «давишь» сам. Человек тратит больше времени на поиск выигрыша и ослабляет внимание во второй партии и ошибается. По переписке - это своеобразный тактический прием, но сейчас, во времена ПРОГ, он уже бесперспективный.

И так, позиция после 1.c3-d4 d6-c5 2.d4:b6 a5:c7. Кто скажет, что ПРОГЕ сейчас стало легче считать? В таковых, я не уверен.


 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Krzychumag
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 19, 2011 - 07:37 AM



Зарегистрирован: Окт 10, 2010
Сообщений: 907
Откуда : Польша
kpd54 писал(а):
Хочу продемонстрировать одну позицию – специально для ТОШИ, хотя и другие могут попробовать её решить.

Огромная просьба, ТЕ, кто знает эту позицию, не говорите результат и источник ее нахождения.

Принимаются только СКРИНЫ, чтобы не было подтасовок, а потом разговоров о ВСЕМОГУЩЕСТВЕ одной программы над другими.

Результат должен быть ВИДЕН ЧЕТКО, а не предположителен.

Тоша очень быстро «находит» результат?! Флаг в руки и вперёд! Удачи!


Очывисче я знаю из какой партии это походит - но как просил kpd54 - не буду этого раскрывал.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
plus600
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 19, 2011 - 06:05 AM



Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1322
Откуда : Москва
LRU писал(а):
Тундра после 11 мин. работы не сумела пересечь глубину в 23 полухода. С ней вы точно неделю результата не увидите. Я вообще не уверен, что Тундра сможет досчитать до глубины 30 полуходов. Увы это реальность. Программа не обновлялась очень давно.

А собственно, почему "увы" и почему все считают, что бОльшая глубина означает лучшую игру? Играет то Тундра, несмотря на гораздо меньшие глубины расчета, вполне на уровне. Вот вам и эвристические отсечения.

_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.806576013565 seconds.