Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 391
Всего:  Всего: 391
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
eliazar
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 02, 2013 - 04:06 AM



Зарегистрирован: Окт 10, 2007
Сообщений: 2174

100 и 64
.............
С презрением и свысока
К своим корням он относился
Всю жизнь красавица высокая влекла (100)
За ней ухаживал и волочился

И вот случайно повстречал
Свою он девушку простую (64)
Сражен был ею наповал
И полюбил ее веселую живую

Теперь не может без нее ни дня
Чтоб ей не заглянуть в таинственные очи
А прежняя красавица забыта им была
И ,говорят, скучает без него и дни и ночи

Вот так вращается фортуны колесо
Законы бытия все изменяя
А вы когда нибудь любили 100 ?
Любили... все равно вернетесь в 64 ..обещаю ! Very Happy

ЭС
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 07, 2013 - 04:17 AM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Автоматически ищу глазами тему МК "Кривия-2013" вверху. И не нахожу.
Впрочем не уверен, что, если найду, то, открыв, не обнаружу там очередрую ругаь...
Вместо элементарно вежливого поздравления Грушевскому. Embarassed

Мир пропитался завистью, злобой и ненавистью...

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 07, 2013 - 03:34 AM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Tsvetov писал(а):
Пётр, забудь слово "суперправила". Их практически не было и не будет.
Существуют правила-100 для качества и правила-64 для количества произведений.


Я бы сейчас сказал что-то, употребив слова "не существует" и "Израиль"... Но еще помню, как nikvo за подобные шутки меня чуть было не убил!...

Миша! Что значит - забудь?
Забудь об ИДЕАЛЕ?... Забудь к нему стремиться?
В Правилах-64 есть такое понятие как суперправила. Там это идеал и к нему надо в 64 стремиться.
В Правилах-100 так же (пока...) есть суперправила. И это хорошо. Если CPI пример новый вариант Правил-100, в котором о суперправилах уже не будет ни слова, то это будет означать победу глупости. И одновременно - победу суперправил над правилами.
Вместо того, чтобы сделать Правила-100 более демократичными, их делают всё более диктаторскими! Это ОТВРАТИТЕЛЬНО!

Миша, извини, но сентенции о "качестве" в Правилах-100, и о "количестве" в Правилах-64, просто безответственные и демагогические...

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Tsvetov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 06, 2013 - 06:43 PM



Зарегистрирован: Июнь 05, 2004
Сообщений: 1725
Откуда : Израиль
Пётр, забудь слово "суперправила". Их практически не было и не будет.
Существуют правила-100 для качества и правила-64 для количества произведений.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 06, 2013 - 05:29 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Обратил внимание, что там еще и о сотках говорилось:

Цветов:
Цитата:
Могу ещё раз повторить: в ПОЛИПРОБЛЕМАХ-64 должно быть (хотя бы)минимум ДВА идеальных варианта, в поли-100 - все варианты! Иначе это не полипроблемы.


Как говорила когда-то моя бабка - АКСТИСЬ!
Точняк во всех вариантах полипроблем в сотках?????
Вы что там - потиху сбрендили???
Сами себе могилу копаете!
Нафик кому нужен ТАКОЙ гиперболизированно строгий жанр?
Вот это уж точно - кучке сектантов! Cry

А между прочим в Правилах-100 (как и Правилах-64!) есть УРОВНИ проведения соревнований!
Хоть кто-то, хоть когда попытался провести МК ТОЛЬКО по суперправилам? Или только по базовым правилам?
Что за ЛЕНЬ?
А вот тянуть всех за уши в "светлое будущее" - это пожалуйста...

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 06, 2013 - 05:22 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Tsvetov писал(а):
Fenix писал(а):

Я не согласен с тем, что у полипроблем должно быть как минимум два КВ с абсолютно точной игрой до последней шашки.


А если все согласны? Почему твоё мнение должно превалировать?
Присутствие дамок, неограниченная разница в силах дают огромную возможность для создания многовариантных, красивых и идеальных композиций.


Не надо говорить за всех. И не надо призывать на помощь "тень гроссмейстера Зубова".
Я же ясно сказал - суперправила - это ИДЕАЛ, а не повседневность.
Хотите? Ну так и стремитесь к идеалу!
Но при этом не диктуйте всем остальным, кто погряз в повседневности.
Или как? Слабых детей - в пропасть???

С тобой далеко не все согластны...
Ой как далеко...

Цитата:
Fenix писал(а):

Если в правилах сказано, что в полипроблеме должно быть как минимум два КВ (без уточнений), то и незачем додумывать.


Правила должны быть написано так, чтобы не надо было додумывать


А здесь ничего и не надо додумывать. Здесь надо выполнять.
Додумывать и мечтать в стиле "суперправила" - это не то.
Почему тогда только два точняка? Почему не вписать обязательным пунктом ТРИ точняка? Дамки... Большое преимущество... Что мелочиться?

Цитата:
Fenix писал(а):
Я только одно скажу - Правила нельзя превращать в суперправила изначально (что сейчас есть в наличии в Правилах-100)!


Пётр, посмотри , сколько достойных произведений участвовало в последних конкурсах, проводимых Беляускасом, Ляховским...
И этот прогресс стал возможен только благодаря ПРАВИЛАМ-100, и никаким не суперправилам. Но, как говорится, у кого какие цели


А сколько достойных произведений осталось не показанными?
Лишь только потому, что они заканчиваются ненавистным "мусором"...
Вполне лигитимным и достойным, но очень уж не нравящимся Юшкевичу и К"...
А между прочим у Мозера "штаны" есть! Но Юшкевич специально их обошел вниманием даже для этюдов...
Что за избирательность???
Под кого эта избирательность???

Соточные Правила явно жестче, чем их следовало бы писать.

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Tsvetov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 06, 2013 - 05:10 PM



Зарегистрирован: Июнь 05, 2004
Сообщений: 1725
Откуда : Израиль
Fenix писал(а):

Я не согласен с тем, что у полипроблем должно быть как минимум два КВ с абсолютно точной игрой до последней шашки.


А если все согласны? Почему твоё мнение должно превалировать?
Присутствие дамок, неограниченная разница в силах дают огромную возможность для создания многовариантных, красивых и идеальных композиций.
Fenix писал(а):

Если в правилах сказано, что в полипроблеме должно быть как минимум два КВ (без уточнений), то и незачем додумывать.


Правила должны быть написаны так, чтобы не надо было додумывать

Fenix писал(а):
Я только одно скажу - Правила нельзя превращать в суперправила изначально (что сейчас есть в наличии в Правилах-100)!


Пётр, посмотри , сколько достойных произведений участвовало в последних конкурсах, проводимых Беляускасом, Ляховским...
И этот прогресс стал возможен только благодаря ПРАВИЛАМ-100, и никаким не суперправилам. Но, как говорится, у кого какие цели.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 06, 2013 - 04:47 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6922

Tsvetov писал(а):
Я вообще считаю, что финал - это выигранная позиция, в которой кроме отдачи шашек у чёрных нет ходов, и поэтому он не играется.
наконец то я слышу что-то разумное, доброе, вечное. Но ... будь осторожен Very Happy
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 06, 2013 - 04:40 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Tsvetov писал(а):
Fenix писал(а):
Миша, я не пойду сейчас копаться по Интернету, но где-то ты походя говорил о мусорных финалах.

Пётр, искать не долго, было бы желание.

Tsvetov писал(а):
Посмотрел победителя - не легальную А1.
В 100-кл композиции она получила бы ноль, тк кроме легальности все варианты должны заканчиваться чётким финалом или мотивом.
Здесь же чёткий финал только в главном варианте, но благодаря Правилам-64 Шклудова с узаконенными мусорными финалами она оценивается, и довольно высоко. Shocked


Могу ещё раз повторить: в ПОЛИПРОБЛЕМАХ-64 должно быть (хотя бы)минимум ДВА идеальных варианта, в поли-100 - все варианты! Иначе это не полипроблемы.


Миша, и вот опять! И опять, и опять...
У нас что - так принято теперь?
Победитяля не поздравлять, а устраивать разнос???
А лучше (как некоторые особо ядовитые) позвонить Грушевскому и, не поздравив, сказать, что должен быд победить другой?
Так что ли теперь принято делать в нашем КУЛЬТУРНОМ обществе???

Критика нужна... Но сначала будьте добры исполнить "жест вежливости"...

Я не согласен с тем, что у полипроблем должно быть как минимум два КВ с абсолютно точной игрой до последней шашки.

Если в правилах сказано, что в полипроблеме должно быть как минимум два КВ (без уточнений), то и незачем додумывать.
Нравятся вам финальные мотивы категории "С", или не нравятся - это ВАШИ, господа, проблемы.

Я только одно скажу - Правила нельзя превращать в суперправила изначально (что сейчас есть в наличии в Правилах-100)! Иначе и Криворученко и Качер будут правы - композиция, основанная на излишне жестких требованиях - это удел сектантов! Сектантам в секте уютно и комфортно. И никого они не допустят в секту без соблюдения их ЖЕСТОЧАЙШЕГО устава.
Что и происходит у соточников сегодня. Стоит только заговорить об послаблении некоторых непринципиальных пунктов в правилах, как тебя тут же предают анафеме...

Господа сек..., простите - соточники!
Даже Правила-64, в которых, по сравнению с Правилами-100, ВОЛИ БОЛЬШЕ, криворученкам и качерам ТОЖЕ не нравятся!...
Им скорее понравилось бы, если бы композиции вообще не было.

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Tsvetov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 06, 2013 - 04:00 PM



Зарегистрирован: Июнь 05, 2004
Сообщений: 1725
Откуда : Израиль
Fenix писал(а):
Миша, я не пойду сейчас копаться по Интернету, но где-то ты походя говорил о мусорных финалах.

Пётр, искать не долго, было бы желание.

Tsvetov писал(а):
Посмотрел победителя - не легальную А1.
В 100-кл композиции она получила бы ноль, тк кроме легальности все варианты должны заканчиваться чётким финалом или мотивом.
Здесь же чёткий финал только в главном варианте, но благодаря Правилам-64 Шклудова с узаконенными мусорными финалами она оценивается, и довольно высоко. Shocked


Могу ещё раз повторить: в ПОЛИПРОБЛЕМАХ-64 должно быть (хотя бы)минимум ДВА идеальных варианта, в поли-100 - все варианты! Иначе это не полипроблемы.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 06, 2013 - 02:48 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Миша, я не пойду сейчас копаться по Интернету, но где-то ты походя говорил о мусорных финалах.
Случайно уж не поздравляя ли нас с Грушевским в теме МК "Кривия-2013"?... Wink
Ну, за поздравления, конечно, спасибо!

Еще, если говоришь словами Андреева, то лишний раз подумай!
Лучше своими, а то обидно получается. И необъективно.

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Tsvetov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 06, 2013 - 02:29 PM



Зарегистрирован: Июнь 05, 2004
Сообщений: 1725
Откуда : Израиль
Fenix писал(а):

Миша, так дела не пойдут!
Или ты соглашаешься с тем, что приведенные три (а то уже и больше) финала не мусорные, и тогда твоя близкая оппозиция принимается на ура.
Или ты не соглашаешься, и тогда твоя близкая оппозиция бракуется.

Третьего не дано.
Так как решение должно заканчиваться финалом, а близкая оппозиция - не финал.
А двойных стандартов нам не надо: мол НАША близкая оппозиция - хорошо, а ИХ - плохо и брак...


Пётр, уточни, пожалуйста, где я высказался против такой оппозиции.
Я даже и против такой не возражаю

Я вообще считаю, что финал - это выигранная позиция, в которой кроме отдачи шашек у чёрных нет ходов, и поэтому он не играется.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 06, 2013 - 01:53 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Цитата:
Tsvetov пишет:
Цитата:
Alemo пишет:Миша, из-за неточного финала - 0 очков ? Или всё-таки немножко очков можно дать за этот мусорный финал ?

А кстати, почему бы не добавить в начале 29-23(18х20) ?
Заключительный бой точный!
Финал точный - короткая оппозиция, а она не играется
Отдача первым ходом двух без большинства не в моём вкусе..


Э нет!
Миша, так дела не пойдут!
Или ты соглашаешься с тем, что приведенные три (а то уже и больше) финала не мусорные, и тогда твоя близкая оппозиция приниматся на ура.
Или ты не соглашаешься, и тогда твоя близкая оппозиция бракуется.

Третьего не дано.
Так как решение должно заканчиваться финалом, а близкая оппозиция - не финал.
А двойных стандартов нам не надо: мон НАША близкая оппозиция - хорошо, а ИХ - плохо и брак...

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 06, 2013 - 03:01 AM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

"МиФ":
rimas писал(а):
Alemo писал(а):
LeoMinor писал(а):
неточных финалов
Напомню - речь идёт вот об этих (и только этих) финалах.

. .

Они являются абсолютно точными и самодостаточными. Когда эти позиции получены в результате единственного решения, никакой дальнейшей игры нет.

Для этюдов эти финалы абсолютно нормальные, значит должны быть нормальными и для проблем.
Думаю,что такие три финалы для проблем ненормальны.Продлите на один ход и получите тоже самое,что и в конкурсе Belarus-2012,где все согласны,что позицию надо браковать


А ведь приведенный финальный мотив первокатегорийный! Ввиду поддавочного (7)...

Alemo писал(а):
rimas писал(а):
Продлите на один ход
А не надо ничего продлевать - ведь это же финал, после этого ничего больше нет. Кстати, финалов такого рода всего-то около десятка, не более, так что ни о каком разрушении канонов речи и не идёт. Если же мы возьмём за основу Правила игры и точность до самой-самой последней шашки и хода, то выкинуть придётся наверное и такие финалы:

#1 ............................................... #2 ............................................. #3
.. ..

Финал №3 требует уточнения: поскольку правила запрещают "поддавки" и отдачу всех шашек если можно не отдавать, то "точности до конца" нет и здесь.

Ну так как - Вы хотите продолжать борьбу за чистоту рядов ? Very Happy Или ограничимся здравым смыслом ?

Миленко - в проблемах главное не финал а комбинация. Качество и категория финала теоретически на оценку проблемы влиять никак не должно. Мы же всё-таки составляем проблемы не "под финал", а "от комбинации".

АМ

rimas писал(а):
Alemo писал(а):
rimas писал(а):
Продлите на один ход
А не надо ничего продлевать - ведь это же финал, после этого ничего больше нет. Кстати, финалов такого рода всего-то около десятка, не более, так что ни о каком разрушении канонов речи и не идёт. Если же мы возьмём за основу Правила игры и точность до самой-самой последней шашки и хода, то выкинуть придётся наверное и такие финалы:

#1 ............................................... #2 ............................................. #3
.. ..

Финал №3 требует уточнения: поскольку правила запрещают "поддавки" и отдачу всех шашек если можно не отдавать, то "точности до конца" нет и здесь.

Ну так как - Вы хотите продолжать борьбу за чистоту рядов ? Very Happy Или ограничимся здравым смыслом ?
Миленко - в проблемах главное не финал а комбинация. Качество и категория финала теоретически на оценку проблемы влиять никак не должно. Мы же всё-таки составляем проблемы не "под финал", а "от комбинации".AM
Финальная позиция - когда нет черных шашек или они заперты.Здесь показаны три позиции проходят так как допускается отдельный случай для
белой дамки на последней горизонтале против простой 38/Д.48 (пример 1),тоже самое в примере 2 после (33,37),47а в примере 3 после (41),46 остается одна белая дамка


Одна маленькая заковыка...
Согласно современных соточных правил, первых ход белых в эндшпиле не может иметь дуали!
Значит, если эти (две первые!) позиции получены сразу после комбинации, то композиция должна быть забракована...
Ну а третья - забракована - исходя из другой закорюки: в правилах о недопустимости отдачи шашек в эндшпиле для получения чистой игры...


Alemo писал(а):
rimas писал(а):
допускается отдельный случай для белой дамки на последней горизонтали
Значит вот так не допускается ?

Ход чёрных


rimas писал(а):
тоже самое в примере 2 после (33,37),47
Тут мне уж непонятно насчёт "точности игры до последнего хода и последней шашки". Её уже нет. Или вы должны сказать - "давайте остановимся" или точности нет, а значит нет и финала.

rimas писал(а):
а в примере 3 после (41),46 остается одна белая дамка
Но ведь поддавки то (41) нельзя, как быть с этим ?

А вот ещё несколько финальчиков ... и что под каждый из них будем придумывать хитрую формулировку Very Happy , чтобы оправдать или наоборот, забраковать ?

.. ..

Римас, не мучайтесь Вы с этими определениями и описаниями финалов, доверьтесь здравому смыслу Very Happy


Парочку таких оппозиций показано и здесь.

Мне кажется, что "такой хоккей нам не нужен"!

Я еще приведу свою эндшпильную позицию, которую мне удалось осуществить в одном из МК, где её оценили положительно (!), но Юшкевич СПАЛ и не успел покричать о нарушении ЕГО правил.


Ход черных.

Спрашивается - а чем эти "штаны" лучше тех, которые фигурировали в PWCP-V??? Всё равно ведь нет точности "до конца".

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 05, 2013 - 03:48 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

"МиФ":
Alemo писал(а):
LeoMinor писал(а):
неточных финалов
Напомню - речь идёт вот об этих (и только этих) финалах.

. .

Они являются абсолютно точными и самодостаточными. Когда эти позиции получены в результате единственного решения, никакой дальнейшей игры нет.

Для этюдов эти финалы абсолютно нормальные, значит должны быть нормальными и для проблем.

LeoMinor писал(а):


Цитата:
Для этюдов эти финалы абсолютно нормальные, значит должны быть нормальными и для проблем.

Особенно подчеркиваю выражение абсолютно нормальные Shocked Very Happy

Несколько лет я указивал что это и в этюдах неточные финалы и вариантов заканчивающих таким абсолютно неточным финалам я називал и називаю полувариантам и/или псэвдовариантам , а произведения где нет двух точных вариантов я и этюдом не считаю. Кстати , не я писал определение жанра , а там четко было предусмотренно что этюд должен иметь не менее 2 точна варианта. Если бы этюд был с одним точным финалом ( и раньше точной игрой/единственной , без дуалей ) и один вариант с таким "абсолютно неточным" финалом я писал бы - "полтора варианта" , а если бы была единственна два финала именно такая , это как этюд и не рассматривал бы.
Мне жаль что один из талантливейших составителей ( в том числе и этюдов ) начал поддерживать разных Мюнхаузенов которые пишут и следующе :

Цитата:
Повторные варианти ( "секвенции" ) - варианты полностью повторяющие КВ авторского решения , в этюде являются самостоятельными вариантами

Композиция получает нулевую оценку:

- этюд имеет две дуали во всех композиционных вариантах

В случае , когда второй дуалю в КВ является неточный заключительный удар , он не считается дуалю

А в конце и вопрос : разве и сегодня кому непонятная разница проблемов и этюдов ?! В проблемах требование как минимум иметь один точный вариант ( в том числе точный и финал , а как иначе ) , а этюд должен иметь не менее 2 ! Все более этого минимума дополняет и углубляет произведение , но без минимума требовании - это не композиция и/или не тот жанр.

А попыток было разных : К.Турий хотел и цыклопов називать этюдам , J.C.R.Bus обогащением считал и бусинку-две на чужой этюд , Моисеев предлагал 4 бусинки називать вариантом , Моисеев ( по моему ) предлагал 2 ЛС сравнивать с вариантом , один Мюнхаузен сделал ещё несколько шагов назад и секвенции називает полноценным вариантам , рекламирует "белорусский этюд" , а в конце этюдом називает и произведение без точных вариантов ( посмотри цитату сверху) ! Где конец таким идейкам Very Happy


Вот, казалось бы, всё красиво говорится... С точки зрения суперправил...
Ну ладно! Есть у суперправил свои фанаты. Как у ЦСКА... И они готовы горло грызть фанатам "Спартака"! При это не объясняя почему, или объясняя очень сбивчиво.

Но в какой-то момент спотыкаешься о незаметную "кочку" в тексте, и...
Ладно если просто костюм запачкал, и носа не разбил!

Итак:
Цитата:
В проблемах требование как минимум иметь один точный вариант ( в том числе точный и финал , а как иначе ) , а этюд должен иметь не менее 2 !


Зная из Правил-100, что ФИНАЛ - это "нулевачка", или блокировка без лишних (для выигрыша) шашек, понимаешь, что Лепшич хотел сказать что-то другое... Не финал! Не финал... А что? Эндшпиль? Или как там у него - "мотив"?... Но я же не экстрасенс! Читать его мысли...

Хотя... Embarassed Сейчас напрягусь... Читаю...
Игра в варианте должна быть точной до последнего хода... Fenix козел...
Стоп. Кажется я прочитал и потаенные мысли Лепшича... Или кого-то еще?

Но, господа! Не все "финалы" точны до конца. И даже по Правилам Юшкевича! Так почему же тогда такой ажиотад по поводу этих трех?

Что? Все равны, но некоторые равнее всех???
Господа апологеты суперправил, так нельзя!

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.677258014679 seconds.