Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 584
Всего:  Всего: 584
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
alexandroid
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 11, 2008 - 06:45 AM



Зарегистрирован: Мар 27, 2006
Сообщений: 482
Откуда : кемерово
Лично я не люблю смотреть соревнования по борьбе. Ну не нравится и всё. А этим летом не удержался. К тому же был финал. Наша с китаянкой или кореянкой.
Изначально борчихи находятся в равной позиции. Наша атакует. Увы, неудачно. Но за активность получает бонусом захват. И что бы вы думали, азиатка вырывается из захвата и, не проведя никакого приёма, заслуживает победу.
Точно так же проиграл свою единственную схватку в Атланте непобедимый Александр Карелин...
Плохое правило... но оно заставляет спортсменов рисковать, бороться за победу, а не удерживать равенство. Противоестественное правило. Борьба та же модель битвы, а тут одного ставят в невыгодное положение. Но тем не менее правило существует.

Точно так же с шашками.

_________________
dvahoda.ru - всё, что Вы хотели знать о двухходовых шашках, но стеснялись спросить;
shashkinn.ru/kuzbass - есть ли шашечная жизнь в Кузбассе?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Alkand
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 11, 2008 - 05:50 AM



Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3635
Откуда : Москва
Juri писал(а):
А имеет ли кто-то право "уродовать" игру?
Удивительно читать такие мысли будущего диссертанта по шашечной теме.
Юра, предпринимается попытка реанимировать "ходячий труп" Smile Прочти еще раз то, что пишет Н.Абациев. Уровень ведущих игроков возрос, и они перестали играть в шашки с начальной позиции.
На высшем уровне в классику уже даже самые ярые климашата давно не играют. Хотя когда-то они с пеной у рта утверждали, что шашки со жребием даже одного полухода - это уже не шашки Very Happy Где-то на сайте эти высказывания сохранились.

_________________
Aurora Borealis - единственный инструментарий для истинных профессионалов Smile
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 11, 2008 - 04:36 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5039
Откуда : Ukraine, Kharkiv
Нужно учитывать, что шашки не развиваются сейчас такими бешеными темпами, как это было при Союзе. Не издаются книги по летающим и т.п.
Но тем не менее, лет через 50 ситуация повторится. Речь даже не идет о конкретной цифре. Это не очень важно. На наш век может и хватит.
Но один раз прибегнув к "внешнему" вмешательству в естественные законы игры была нарушена её целостность.
Играть стало конечно намного интересней и результативнее. Но шашки ли это?? На результат партии влияет элемент жребия, увеличивается доля случая, что отдаляет шашки от спорта.
Особенно это актуально в рамках олимпийской темы.
В футболе же никто не бьет по ногам нескольких игроков одной команды в раздевалке перед матчем! А перед началом второго тайма тоже самое делают с игроками другой команды!)))
Например. Человек из какой-то "новой" страны впервые узнает об игре шашки, изучает правила.
Но приезжая на турнир выясняется, что надо куда-то "лететь". Вопрос будет логичным - зачем? И что объяснять?
А как спонсоры на это смотрят?
Все эти новшества искуственно-принудительные, нарушающие естественный порядок вещей, который существует во всей природе.
Шашки также - своего рода модель боевых действий. Перед началом - силы равны.
А здесь получается нередко возникает модель, когда один выступает в роли имеющего превосходство, а у другого в руках "лопата"!))
Или одного солдата "нелегкая" заносит в тыл врага до начала боя. Мистика!
Или такое. Почему один должен защищаться из дебюта не сделав до этого ни одного плохого хода. Где здравый смысл?
Вопрос здесь глобальный и философский.
Дело не в том, чтобы современным шашистам было интересно за доской.
А имеет ли кто-то право "уродовать" игру?
Ведь, если предположить, что через лет 100 "летающие" будут исследованы (особенно в век компьютеров), то получается, что проблему ничейной смерти решили лишь на время, а не глобально, а игру "поколечили"!
Невольно вспоминаешь Климашева с его идеей русских шашек. Что ни говори, а логика здесь есть...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
lyakr
Тема сообщения: Ответ.  СообщениеОтправлено: Нояб 04, 2008 - 03:55 PM



Зарегистрирован: Мар 27, 2008
Сообщений: 168

Искренне прошу прощения у Николая Васильевича, Александра Борисовича и всех остальных. От Б. Блиндера я этих слов не слышал, а взял их из книги А. Косенко, С. Михальского "Неизвестный Блиндер".
Конечно, могу пройтись по книге, но это отдельный разговор.
Чередовать соревнования (классику и летающие), т. е. проводить обе разновидности - хороший вариант.
Очень рад увидеть Николая Васильевича на форуме.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Alkand
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 04, 2008 - 03:24 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3635
Откуда : Москва
Ответ Н.Абациева на реплику Романа Котляра " Что касается летающих шашек, то здесь хватает как плюсов, так и минусов.С одной стороны, как говорил Блиндер Б., несолидно навязывать игрокам дебют."...

Роман, Вы сами слышали это от Блиндера? Я думал, что это фантазия Косенко... Наверное, ошибался.

З.Цирик в конце 80-х приехал гл. судьёй на крупный турнир в Ташкент. Турнир, как и все чемп. СССР с 1984 г. и другие турниры с сильным составом, проводился по современным русским шашкам.
Зиновий Исаакович уже не играл больше 20 лет и, возможно, воочию увидел это впервые.
В середине турнира он подошёл ко мне и с сожалением посетовал: "где же ты, Коленька, раньше был".

С уважением. Н.Абациев.

_________________
Aurora Borealis - единственный инструментарий для истинных профессионалов Smile
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Alkand
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 03, 2008 - 08:13 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3635
Откуда : Москва
И еще одна реплика Н.Абациева.

"Какая чехарда, Саша!
Новые дебюты и позиции не добавлялись уже более 10 лет. А некоторые живут с 1984 - с момента перехода на "современные" в крупных турнирах. А классику никто не отменял.
Средние мастера и ниже и в ней находят место для творчества.
Хотя по результатам официального опроса, который я не поленился
провести в предыдущие годы, и им интереснее "современные". Во
многих регионах России проводят официальные чемпионаты, кубки, соревнования с другими названиями как в классику, так и в
"современные". Твои опасения о возникновении новой разновидности
шашек напрасны. Как не играй - игра одна, русские шашки. В последнем Шашечном кодексе, изданном в СССР /1986 год/ предусмотрено проведение соревнований с жеребьёвкой дебютов.
Добавление к этому позиций, так называемых "летающих", произошло после распада СССР. Когда ФМЖД признала проведение своих соревнований на 64 клеточной досске не только по бразильской, но и по русской версии.
И таблица с дебютами и позициями была утверждена секцией 64 ФМЖД. В каждой стране решение о её применении принимается национальной федерацией.

С уважением. Н.Абациев.

_________________
Aurora Borealis - единственный инструментарий для истинных профессионалов Smile
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Alkand
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 03, 2008 - 06:54 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3635
Откуда : Москва
Публикую реплику Н.Абациева в данном топике, выделение которого он счел целесообразным.
Недеюсь, что вскоре уважаемый партиарх русских шашек и сам приобщится к процессу выступлений на форуме.

"Чтобы тебе было понятнее, задам идиотский риторический вопрос - а что было бы, если бы Цирик, Блиндер и Литвинович были бы сегодня активными игроками - смогли бы они составить конкуренцию в летающие нынешним корифеям ?
И обратный вопрос - если кого-нибудь из нынешних чемпионов перенести в 60-70 годы, были бы они наверху таблицы или нет?"

Конечно, Саша, и те и другие были бы наверху. Но при одном условии.
Цирику и другим надо было бы остаться в том же возрасте какой у
сегодняшних лидеров. А для более успешной конкуренции надо было бы:
- сегодняшним, перелетевшим лет на 40 в прошлое и играющим как в те
времена в классику, поработать над своим дебютным репертуаром хотя бы год.
- вчерашним, перелетевшим лет на 40 в будущее и играющим как нынче в современные, творческие шашки, хотя бы год добывать шашечную информацию, накопившуюся за то время как они перестали активно играть.

Тогда сегодня на турнире в Пекине реально претендующих на выход в 8-ку было бы раза в два больше. А вчера, лет 40 назад, расписных ничьих было бы многократно больше. И играли бы они так же, как сегодня в классику.
Ты, Саша, не в курсе, что сейчас именитые игроки, если их ПОЛОЖЕНИЕ О СОРЕВНОВАНИИ ЗАСТАВЛЯЕТ ПРОТИВ ИХ ЖЕЛАНИЯ
ИГРАТЬ В КЛАССИКУ (ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ ПОЛУХОД ИЛИ ПОЛНЫЙ ХОД НЕ СПАСАЕТ), А НЕ В СОВРЕМЕННЫЕ, за редким исключением или не играют во встречах между собой (только заполняют бланки примерно до 15-го хода) или играют, повторяя ранее сыгранные партии, причём общеизвестные.
Представь картину. Швейцарка, участников много, сыграно 3, 4 и более туров, именитые все наверху. Играют почти все между собой. Они занимают первые столы. Заходишь через 20 минут после начала игры и не видишь в целом ряду (в нём умещается 5 столов) ни одного игрока. На судейском столике протокол - 20 ничьих (5 микроматчей из 4 партий).
На что они рассчитывают, не хотят бороться за призовые места? Ещё как хотят. Но для этого надо дождаться подтянувшегося в их группу
середнячка и коршуном наброситься на него.
Другую картину ты видел в Пекине. Именитых - куда ни плюнешь. Играют до измождения, расходуя всё время. Мочат (конечно, не в сортире) друг друга. И не потому, что играют по бразильской версии. Потому, что стартуют с позиций с высоким игровым напряжением. К тому же дебюты не исследованы, как в классике, и нередко с первых, а то и с первого хода надо определяться САМОСТОЯТЕЛЬНО.
О том, зачем исключать и вводить новые дебюты в другой раз.

С уважением. Н.Абациев.

_________________
Aurora Borealis - единственный инструментарий для истинных профессионалов Smile


Последний раз редактировалось Alkand в Нояб 26, 2008 - 03:44 PM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
lyakr
Тема сообщения: Со стороны  СообщениеОтправлено: Нояб 03, 2008 - 01:37 PM



Зарегистрирован: Мар 27, 2008
Сообщений: 168

Честно говоря, мало что смыслю в чекерсе, можно сказать, не смыслю ничего. Выручает разве что неплохой счет.
Но ты, Саша, меня чекерсом заинтересовал!

Что касается летающих шашек, то здесь хватает как плюсов, так и минусов. С одной стороны, как говорил Блиндер Б., несолидно навязывать игрокам дебют. При всем умении, значительную роль может сыграть и везение. А везению отведено и так достаточно места (жеребьевка соперников, если турнир по "швейцарке").
С другой стороны, леталки любят многие. И Саша Шварцман в них охотно играет, и Саша Георгиев выдал классный турнир.
Примеров можно привести много.
В конце концов, можно провести опрос относительно дебютов, убрать те, где явный перевес в одну сторону (если игрок слабее, в первой партии ты показываешь ему правильный план защиты, к примеру).
И не бояться теории. А от шлифов теоретических вариантов мастерство по-любому растет. И в заочных соревнованиях всё равно все партии ничьими не заканчиваются.
А знание теории тоже должно вызывать уважение, тоже является неотъемлимым атрибутом силы шашиста, одним из атрибутов.
У Александра Борисовича десятки партий, выигранных благодаря блестящему знанию теории. Вседа могу привести.
Всем удачи и спасибо за интересную тему.
Роман Котляр.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 03, 2008 - 11:01 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Значит два отдельных топика - один где хвалим, другой где хаем !

Не уверен - стоит ли их разделять.

А новая тема названа неправильно. Я летающие не критиковал и вопрос об их пользе не ставил. У меня были (и есть) большие сомнения насчёт той чехарды с постоянно добавляющимися новыми позициями и дебютами которая сегодня происходит. Кроме того очень вредным является принцип "выкидывания" простых дебютов. Кому то кажется простым одно,кому то - другое.

Саша, пожалуйста замени название темы на:

Нужна ли чехарда с дебютами ?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 02, 2008 - 11:33 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Похоже второй красной тряпкой и ругательным словом является "чекерс" Laughing Наверное мне не надо было его вообще употреблять. То, что ты написал насчёт сравнения чекерс и русских шашек - чистейший вода оффтоп. Мы много говорили об этом и здесь на форуме, и в других местах. Проблемы чекерс исторические, а отнюдь не в ограниченности игры. Очень разряженное пространство и мало игроков экстра-класса. Теорию же, настоящую теорию, знают единицы, а так как Тинслей и кое кто из его поколения сегодня наверное не знает никто.

Чтобы тебе было понятнее, задам идиотский риторический вопрос - а что было бы, если бы Цирик, Блиндер и Литвинович были бы сегодня активными игроками - смогли бы они составить конкуренцию в летающие нынешним корифеям ? И обратный вопрос - если кого-нибудь из нынешних чемпионов перенести в 60-70 годы, были бы они наверху таблицы или нет ?

Впрочем повторяю - давай оставим это пока в стороне.

Здесь мы говорим о теории в русские шашки. Но не о теории типа ab4, cb4 или cd4. А вообще о теории. Ведь конкретно каждый из ваших дебютов или позиции тоже имеют свою теорию. Вы что, пытаетесь создать ситуацию, когда глобально запомнить ничего невозможно ? Взять как говорится количеством ? Что ж - при желании этого можно добиться. А зачем ? Чем теория, как компонент игры, хуже других компонентов ?

ОК, не нравится слово теория, давай говорить красивое слово ЗНАНИЯ. Суть та же. Не пора ли остановиться ? Дать людям хотя бы лет 10 изучить новые возможности, а потом двигаться дальше ?

Ты кстати никогда не задумывался, почему шахматисты не пошли на жеребьёвку ходов ? Наверняка они думали об этом, и кризис у них тоже был. Но они в итоге оказались умнее. А ведь у них классика тоже изучена вдоль и поперёк.

Выскажу предположение, что если летающие шашки будут двигаться в том направлении, куда они идут сегодня, то через 10-15 лет игроки начнут забывать классику. Это неизбежно. В итоге Вы можете загубить игру и придётся откатываться назад и начинать всё сначала.

Примерчик с телевизором у тебя был неплохой, поэтому продолжу его. Почти каждый год или даже чаще появляются какие-то новые дополнительные модели, возможности, миниатюризация, качество изображения итд, итп. А каждые 5-7 лет вообще появляются новые поколения телевизоров. Так что, надо менять и покупать новый телик пару раз в году ? Laughing Это сейчас как раз и происходит с летающими.

Сложность и количество - это ещё не глубина и качество !

С уважением,

А. Моисеев
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Alkand
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 02, 2008 - 06:47 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3635
Откуда : Москва
alemo писал(а):
Разрешите и мне добавить свою ложку дёгтя в бочку мёда Embarassed
Это мы и сами хорошо умеем Very Happy
Спасибо за разумную и взвешенную "защиту теории". В свое время в таблице жеребьевки присутствовали и "нормальные" теоретические" дебюты. Даже просто первые ходы c3-d4, c3-b4 и так далее. Но доля их была невелика. Скучновато после яркой цветной сочной картинки на плазменной панели смотреть черно-белый телевизор Smile
На мой взгляд сравнение шашек 64 с чекерсом тут не вполне уместно. Только без обид. И турнир в Пекине ярко это продемонстрировал. Сколько турниров до пекинского отыграл бронзовый призер Игр по чекерсу? Да и остальные дебютанты не выглядели мальчиками для битья на фоне маститых чекерсистов с опытом. И это при том, что правила этих игр сильно отличаются. И полной противоположностью стали довольно средние результаты маститых стоклеточников в турнире по 64. Но леталки тут уже не при чем.

_________________
Aurora Borealis - единственный инструментарий для истинных профессионалов Smile
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения: "Летающие" шашки - польза или вред ?  СообщениеОтправлено: Нояб 02, 2008 - 03:28 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Разрешите и мне добавить свою ложку дёгтя в бочку мёда Embarassed Я смотрю, как все участники Экспресс-опроса, приведённого здесь, дружно накинулись на теорию - страшнее кошки зверя нет. Не спорю, что если её важность и влияние на игру составляют 99.99% успеха, то что-то надо делать. Тем не менeе ЗНАНИE ТЕОРИИ является нормальным компонентом игры, таким же как расчёт, позиционная оценка, тактика, знания эндшпиля итд, итп.

Теория на всех участников опроса действовала, как красная тряпка на быка. А почему и зачем ? В чекерс в системе с жеребьёвкой 3-х полуходов соблюдается, мне кажется нормальный баланс, и пропорция удельного веса знаний и других компонентов игры не нарушается.

Статистика серьёзных очных соревнований в чекерс, в том числе и матчей на первенство мира, показывает, что в последние годы число результативных партий стабильно выше 30%, а с учётом упущенных выигрышей доходит почти до 40%. Значит кризиса пока нет.

Эта бешеная погоня в летающие шашки за всё новыми и новыми дебютами и позициями, напоминает мне ребёнка, смотрящего на ёлку с блестящими игрушками - ещё, ещё, ещё !!! Мы здесь на форуме часто сетовали на то, что в отличие от шахмат, в шашки у нас есть радробленность в разных странах на разные формы игры - стоклетки, итальянские, русские, бразильские ... итд, итп А теперь я смотрю на всю эту чехарду с дебютами в летающие и думаю - кто же теперь всерьёз будет относиться к игре ?

Поймите меня правильно, я отнюдь не отношусь к числу "сухих теоретиков", ни в шашки, ни в чекерс. Те, кто помнит мою игру ещё до отъезда, могут подтвердить это. Результат и сами партии в Пекине тоже тому подтверждение сегодня. Но я против погони без всякого смысла за всё новыми и новыми дебютами и страшная боязнь того, что не дай Бог кто-то что-то сможет запомнить. Ату его !!!

С уважением,

А. Моисеев
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.770463943481 seconds.