| Автор |
Сообщение |
nikvo |
|
Тема сообщения:
 Отправлено: Июль 18, 2012 - 10:11 AM
|
|
Зарегистрирован: Фев 08, 2003
Сообщений: 1251
|
|
AlexanderS писал(а): Я вообще если честно не понимаю о чем спор? У меня такой вопрос в свое время поднималась в связи с тем что компьютерные программы развиваются, а внятной системы дебютов вроде как бы и не существовало, ни с индексами, ни - без, в разных источниках разные данные. Соответственно встал вопрос о создании общеупотребительной системы, заодно и проиндексировав ее. Кому будет хуже от наличия индексов? Приживется, будут использовать - прекрасно, не приживется - ну будет лишняя малоупотребляемая фича в программах и редких публикациях, хуже от этого шашкам не станет.
Если есть готовая дебютная система то в чем проблема, разошлите ее авторам компьютерных программ, если она в удобочитаемом виде то ввести ее в программы - полчаса времени. В крайнем случае придется потратить кому-то пару дней для приведения в машиночитаемый вид.
Но если уже кто-то провел эту работу по систематизации дебютов, и результат вполне удобен для использования то какой смысл изобретать велосипед как мы пытались с Кандауровым, и другими шашкистами. Опубликуйте уже эту работу что ли?
Все правильно.Написал примерно такой же смысловой пост,но вы меня опередили!!  |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
AlexanderS |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 18, 2012 - 10:06 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 29, 2002
Сообщений: 845
Откуда : Якутск
|
|
Я вообще если честно не понимаю о чем спор? У меня такой вопрос в свое время поднималась в связи с тем что компьютерные программы развиваются, а внятной системы дебютов вроде как бы и не существовало, ни с индексами, ни - без, в разных источниках разные данные. Соответственно встал вопрос о создании общеупотребительной системы, заодно и проиндексировав ее. Кому будет хуже от наличия индексов? Приживется, будут использовать - прекрасно, не приживется - ну будет лишняя малоупотребляемая фича в программах и редких публикациях, хуже от этого шашкам не станет.
Если есть готовая дебютная система то в чем проблема, разошлите ее авторам компьютерных программ, если она в удобочитаемом виде то ввести ее в программы - полчаса времени. В крайнем случае придется потратить кому-то пару дней для приведения в машиночитаемый вид.
Но если уже кто-то провел эту работу по систематизации дебютов, и результат вполне удобен для использования то какой смысл изобретать велосипед как мы пытались с Кандауровым, и другими шашкистами. Опубликуйте уже эту работу что ли? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
nikvo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 18, 2012 - 09:50 AM
|
|
Зарегистрирован: Фев 08, 2003
Сообщений: 1251
|
|
RS писал(а): А в любительских шахматах, шашках - в почти любых видах - она человечески-логична, привязана к слову. Это показывает принципиальную разность мышления шахматных гроссмейстеров и шашечных (и шахматных) мастеров. Можно сказать , что это право- и левополушарное мышление. Шахматы не умнее шашек и наоборот. Это разные искусства.
Это важное научное открытие,как минимум тянет на Нобелевскую премию.  |
|
|
| |
|
|
|
|
|
RS |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 18, 2012 - 04:13 AM
|
|
Зарегистрирован: Янв 24, 2006
Сообщений: 645
|
|
Разгоревшаяся дискуссия интересна двумя пунктами-выводами.
1. Общий.
Принципиальная разница в шахматах и шашках проявляется в дебютной классификации. В высоких шахматах она абстрактна, машино-логична, привязана к абстракции, системе, построенной вне человеческой логики. А в любительских шахматах, шашках - в почти любых видах - она человечески-логична, привязана к слову. Это показывает принципиальную разность мышления шахматных гроссмейстеров и шашечных (и шахматных) мастеров. Можно сказать , что это право- и левополушарное мышление. Шахматы не умнее шашек и наоборот. Это разные искусства.
2. Частности.
Теорию дебютов на сегодня активно разрабатывают пожалуй только заочники - они хотят уйти от теоретических разработок и машинерии к новым позициям.
"Игра Ивашко" конечно правильней сложившегося "Начала Ивашко" - но так уже закрепилось. "Северная партия" - это обратка к "Южной партии" у Лисенко. Да и вообще, обращаться к традиции Лисенко думаю можно только для истории названий дебютов и их розыгрышей. Не все, но многое устарело.
Если есть замечания и поправки к википедийному курсу дебютов, то кто мешает исправлять?!
И маленькая частность. Если есть под рукой книга Е.Я. Гик, "Математика на шахматной доске", то на С.147-149 есть слова о двухходовых шахматах. Так вот, при правильной игре белым гарантирована ничья. В модификации двухходовых шахмат: один игрок с полным комплектом, но делает один ход, - второй король+пешки, но делает два хода - выигрывает последний. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
bajvik |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 18, 2012 - 12:17 AM
|
|
Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 843
|
|
Для Zheka
=======
Конечно же, я не пользуюсь авроровской базой партий, потому что не играю в Русские шашки лет этак 10 или больше. Для меня в этой Игре нет никаких загадок, поэтому играть в них мне неинтересно. От того, что я выиграю очередную партию или, допустим, одержу победу в каком-нибудь турнире, мне ни горячо, ни холодно. Тем более, что есть и другие Игровые Системы, в том числе, и Шашечные, которые представляют интерес, по крайней мере, тем, что они для меня новы, а, значит, в них, мне есть, к чему стремиться. Сейчас, например, я играю в турнире по Аргентинским шашкам и пока выиграл 4 партии из 4.
Насчёт того, что мы с Вами говорим на разных языках. Я говорю на Русском, а Вы, видимо, нет. По крайней мере, Вы не понимаете, о чём я пишу, а вместо этого придумывает себе какие-то "страшилки" и сами себя ими пугаете. Объясните, мне, пожалуйста, где я утверждал, что Индексация Дебютов отменяет, например, Соковский вариант "Городской партии" или запретит Вам или другому комментатору писать, что в такой-то партии игроки разыграли такой-то вариант такого-то начала? Или что Индексы помешают Вам назвать какой-то Дебют своим именем или именем вашего соседа по подъезду? 
Тем более, я ничего не имею против "Начала Ивашко" (кстати, почему не "Игра Ивашко", раз уж в теории РШ есть "Игра Глезера" /Коврижкина/Медкова/Сокова/Шавеля/Чайковского/Яковлева/?), если Вы докажете, что в этом Дебюте есть варианты, не сводимые к другим Дебютам. Кстати, в теории есть и так называемая "Яхромская партия", предложенная мной и проанализированная А.Тевелевым-Сладковым. Разумеется, мы не стали называть эту дебютную схему своими именами. С меня вполне достаточно, что в Двухходовых нашках уже имеются 2 Дебюта имени меня. Я, когда узнал об этом впервые, мне стало просто смешно.
Я хотел спросить Вас: считаете ли Вы, что играете в Шашки (Русские, ибо о вашем интересе к другим Шашечным играм мне ничего неизвестно) лучше, чем Роберт Фишер играл в Шахматы? Так вот, я могу сказать, что Экс-чемпион Мира знал наизусть все Шахматные индексы и их соответствие той или иной Табии, но при этом не мог запомнить ни одного названия того или иного начала. Лично Вас никто не заставляет учить Шашечную Индексацию, хотя, если Вы такой известный теоретик РШ, я не понимаю, что Вы имеете против разработок, сделанных А.Тевелевым-Сладковым, если даже не знакомы, с тем, что он сделал.
=================================================================================================================================== И ещё одна цитата: "Всё верно, благодаря современным шашечным «теоретикам», теория дебютов находится в скотском состоянии. Удивляет ещё один факт, почему шашистам не нужна дебютная индексация? Я убедился лично, что многим она даже омерзительна!! Когда для шахматистов она стала, своего рода Библией!" (А.Т-С).
Полемика на этом Форуме только подтверждает слова Александра. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
nikvo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 17, 2012 - 09:47 PM
|
|
Зарегистрирован: Фев 08, 2003
Сообщений: 1251
|
|
| Zheka я вам уже ответил ранее,зачем нужна идентификация |
|
|
| |
|
|
|
|
|
nikvo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 17, 2012 - 09:36 PM
|
|
Зарегистрирован: Фев 08, 2003
Сообщений: 1251
|
|
bajvik
Конечно, детям "Авроры" я ничего не докажу
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
nikvo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 17, 2012 - 09:34 PM
|
|
Зарегистрирован: Фев 08, 2003
Сообщений: 1251
|
|
alexandroid писал(а):
А в двухходовые такой программы пока что нет. Но это дело времени
Александр,я уже не так молод ,как ты!!! |
Последний раз редактировалось nikvo в Июль 17, 2012 - 09:38 PM; всего редактировалось 1 раз
|
| |
|
|
|
|
|
bajvik |
|
|
Тема сообщения: Человеческий фактор.
Отправлено: Июль 17, 2012 - 09:22 PM
|
|
Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 843
|
|
В любой классификации главное - удобство, то есть не научный а чисто человеческй фактор Насаждать директивно ничего не надо, только предлагать и экспериментировать.
Уважаемый alemo! К сожалению,человеческий фактор в Русских шашках уже привёл к тому, что в этой Игре мы имеем несколько десятков "Безымянных" и "Отказанных" дебютов. Или по 2-3 названия одного и того же начала. Либо ситуацию, при который "Северный дебют", названный так ещё В.Лисенко, затем переименовывается в "Новое начало", а позже и вовсе в "Игру Купермана". Индексация, вероятно, помогла бы как-то противостоять "хаотичности мышления", при которой каждый горе-теоретик "лепит отсебятину". Это всё уже достало!
Конечно, детям "Авроры" я ничего не докажу, да и не пытаюсь. Они, видимо, считают, что и шашечные книги не нужны, а, тем более, журналы. Может быть, через какое-то время их и не будет, но пока литература по Шашкам существует. В том числе, выходят и учебники (как правило, очень плохие!). И вот открывает начинающий шашист какое-нибудь шашечное пособие и читает, что в игре между 2 игроками встретилась "Безымянная партия". Затем ещё одна "Безымянная партия". Потом третья. А ходы везде разные. Ну не абсурд ли?
Вы, как хотите, но по мне лучше было бы, если бы существовала Система индексов. При этом названия Классических дебютов никто не отменяет. Остаются, и "Кол", и "Отыгрыш", и "Городская партия", и даже "Игра Чайковского" (которую, как сейчас, никто не будет путать с "Игрой Коврижкина") с "Игрой Яковлева". Зато не будет всякого рода "Безымянок". Их заменит Индекс. А надо ли насаждать Индексацию директивно? Может быть, в США, где Вы живёте, это было бы необязательно, а в России - просто необходимо! У нас ведь, как писал в своё время философ В.В.Розанов: " Если собираются трое русских, они создают пять Политических партий" Это в итоге приводит к тому, что ни по одному простому вопросу люди не могу между собой договорится, но зато они до бесконечности готовы "играть" в "зачемку" и "почемучку".
================================================
И последнее. Если Индексация в Русских шашках не нужна, то, может быть, не нужны и сами шашисты? Всё равно ведь (по крайней мере, в турнирах по переписке) большинство партий играется программами, а не людьми. Но это уже "иная песня". |
Последний раз редактировалось bajvik в Июль 18, 2012 - 12:43 AM; всего редактировалось 1 раз
|
| |
|
|
|
|
|
Zheka |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 17, 2012 - 09:04 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 25, 2007
Сообщений: 1258
Откуда : Dniepropetrovsk,Ukraine
|
|
Мы действительно говорим на разных языках.Индексы вам не нужны для анализа,если бы вы хоть раз пользовались авроровской базой партий,у вас бы не возникло сомнений в удобстве этой системы.Они вам нужны чтобы ко всем ходам приклеить ярлычок.Для чего? А чтобы было.Если я прочитаю....." соперники разыграли cоковский вариант Городской партии с 8.hg3 " я вполне пойму о каком варианте идет речь.Введите индексы-и пока вы к 8-му ходу доберетесь,будет уже сотни тысяч (а может и миллионы) индексов,без специального справочника вам не понять о чем речь.Зато будет классификация.Сейчас же имея десятки "безымянных" начал мы имеем возможность назвать дебют именем того,кто внес огромный вклад в изучение какого либо безымянного начала.и тогда оно из безымянного превратится в "Игру..." или "Вариант...".В нижеприведенном "Курсе дебютов" например имеется даже "Начало Ивашко".Между прочим это я  только вот не я это придумал,а Ветрогон,я лишь провел большой анализ большого количества продолжений после 1.сd4 fg5 2.dc3 не сводящимся к известным схемам.
Возможно я не вижу очевидной перспективы, с ваших слов,этой индексации.тогда напишите на конкретном примере где и как вы их будете использовать и в чем разница.Пока что я вижу что вы "преумножаете сущности сверх необходимого" |
_________________
Затрамо дрямо грялась бряха
Упрямо кряхталась в морзде
И даже крявленькая дряха
И та корлявкалась везде
|
| |
|
|
|
|
|
bajvik |
|
|
Тема сообщения: Не только о Русских шашках
Отправлено: Июль 17, 2012 - 08:36 PM
|
|
Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 843
|
|
Так речь идёт о русских шашках. Хотя здесь уже намешали и шахматы, и столбовые шашки, и двухходовые приплели.
Вообще, о Шахматах я говорил с самого начала. Точнее, об Индексации, существующей в них. Нужна ли она, спросите у любого сильного шахматиста. Шашистам необходимость таковой, видимо, не объяснишь. Как в своё время говорил мне мой тренер В.Г.Тарохин:"В Шашки играют те люди, у которых не хватает ума играть в Шахматы". Это, конечно, шутка, но, может быть, иногда она не так уж далека от истины.
Что касается Двухходовых и Столбовых шашек, то их развитию, к сожалению, присущи все "родимые пятна" Русских шашек. Кстати, аналогичная ситуация и в Обратных шашках. В этой Игре есть Дебют "Жертва Болдина" и, кажется, "Лениградский гамбит" (хотя насчёт этого наименования могу ошибаться). Я несколько лет назад спрашивал у А.И.Назарова, не логичнее ли было бы как-то унифицировать подобные названия, на что Александр мне ответил, что раз так всё сложилось, уже нет смысла что-либо менять.
Хотя, Назаров, будучи по профессии математиком, понимал необходимость Систематизации и Индексации Дебютов в Поддавках, в отличии от некоторых гуманитарией. Увы, из-за своей профессиональной деятельности Александр не мог заняться работой по Систематике в ОШ, ибо у него просто не было на это свободного времени. Других людей, которые бы ввели в эту Шашечную игру Систему индексов, просто не нашлось.
А вот в Рэндзю Дебютные индексы давно существуют, о чём я могу судить по книге А.Носовского и М.Кожина "Звон камней". С одним из авторов этого ценного для сильных рэндзистов пособия Александром Носовским я был когда-то знаком. Не помню я, существует ли Индексация в Отелло, но Дебюты в этой Игровой Системе просистематизированы весьма чётко. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 17, 2012 - 05:23 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
В чекерс любят именовать деюбты, но относятся к этому очень консервативно - имена приживаются и признаются, если проходят "проверку временем" - обычно не меньше 10 лет.
Название дебютов не содержит имён собственных и обычно очень колоритное, указывая на расположение шашек или некоторые характеристики позиции:
"Осьминог"
"Скулодробитель"
"Чёрная дыра"
Иногда в качестве названия дебюта указываются города, где он впервые был применён. Это принято в классике и дебютам обычно больше 100 лет.
Нужна ли стройная буквенно-цифровая классификация ? В классике точно нет. С жеребьёвкой 3-х дебютов наверное возможно, если это понятно и облегчает жизнь ... в чём я лично не уверен.
Все первые 7 ходов в чекерс имеют название.
В любой классификации главное - удобство, то есть не научный а чисто человеческй фактор Насаждать директивно ничего не надо, только предлагать и эксперименторовать |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alexandroid |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 17, 2012 - 05:17 PM
|
|
Зарегистрирован: Мар 27, 2006
Сообщений: 483
Откуда : кемерово
|
|
nikvo писал(а):
Кстати,напомни мне программу по двухходовкам,где можно осуществить поиск по позиции.
Так речь идёт о русских шашках. Хотя здесь уже намешали и шахматы, и столбовые шашки, и двухходовые приплели.
А в двухходовые такой программы пока что нет. Но это дело времени |
_________________
dvahoda.ru - всё, что Вы хотели знать о двухходовых шашках, но стеснялись спросить;
shashkinn.ru/kuzbass - есть ли шашечная жизнь в Кузбассе?
|
| |
|
|
|
|
|
bajvik |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 17, 2012 - 04:52 PM
|
|
Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 843
|
|
Очень просто. Я делаю ходы на доске в программе "Аврора". Задаю поиск по позиции. На выходе имею все партии, в которых встречалась данная позиция. При этом часто бывает, что одна и та же дебютная табия возникает из 2-3 разных дебютов, а иногда и с перемной цвета.
Действительно, как всё просто! И зачем шахматисты продолжают пользоваться Индексацией, которая была создана в 1966 году? Могли бы взять программу "Аврора" и создать в ней Базу партий по Шахматам. Но, отсталые люди, продолжают "цепляться за старое"! Хотя и БП у них давно есть, не сомневайтесь.
Предлагаю тем, кто не понимает, о чём идёт речь, просто прекратить разговор. Я уже устал отвечать на нелепые посты, тем более, что цена всем вышеприведённым "контраргументам" - копейка. Интересно было бы выслушать мнение людей понимающих (если таковые на сайте есть!), ибо спорить с теми, кто ищет от игры в Шашки только выгоды для себя, как-то не хочется. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
nikvo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 17, 2012 - 04:10 PM
|
|
Зарегистрирован: Фев 08, 2003
Сообщений: 1251
|
|
alexandroid писал(а): Забавный назрел вопрос: а кому сейчас тяжело?
Если сегондя у шашиста нет программы с функцией поиска по позиции, значит, ему просто лень её найти. Или она ему не нужна.
У него даже есть бесплатная программы по шахматам,по го итд которые имеют идентификацию. -)Это продолжение темы ,кому не тяжело.
Кстати,напомни мне программу по двухходовкам,где можно осуществить поиск по позиции. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Главная 
FAQ
Поиск
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Войти 
Под-Форум
Maximize
Поиск по сайту