Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 5
Всего:  Всего: 5
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 26, 2005 - 08:10 AM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Уважаемый господин DZO выжу что и для Вас как и за господина Витошкина понятие антология имеет совершенно другое значение от его исходного значения. Кстати,извините пожалуйста,но у Вас как то чувствуется отсутствие чувства юмора если не поняли смысл названия в книге FOUTJES ANTHOLOGIE.

Очень рад что Вы с меной не согласны !

Atleiskite, bet aš esu kitos nuomones.

Когда то я Антанасу предлагал и такое название книги : Этюды без головы . Конечно, тогда надо было сделать только подборку ошибок где бракуется главный вариант неЭтюдов.

Вам, дорогой господин DZO предлагаю написать книгу Этюды без хвоста или тому подобно Very Happy

Prašom mums padeti. Leiskite pareikšti jums širdingiausius linkejimus.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Dzo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 26, 2005 - 07:58 AM



Зарегистрирован: Нояб 12, 2004
Сообщений: 291

Miljenko,
Ja ne sovsem soglasen s Vashem mneniem. Vot sledujushchaja pozicija v knige Oshibok 42 – 6 K.W.Kruijswijk. Zdes’ avtor uzhe daet v variante A “po svoemu vkusu” dva varianta X i Y. Esli posmotret’ vnimatelno, to i zdes’ mozhno naiti eshchio mnogo pishchi dlia analiza. Odnim slovom u avtora net sistemy (ili ja ne vizhu). Esli v nachale knigi bilo by napisano chto oshibki dany ne vse, a tol’ko primery (“po vkusu”) chtoby zabrokavat etiud, to tokoe predstavlenie oshibok eshchio mozhno bylo by poniat’. A teper samo nazvanie Antologija Oshibok ne sootvetstvuet istine – eto ne antologija, a tolko primery “po vkusu”. Ja eto pishu dlia togo, chtoby v novoi knige Oshibok nado vvesti kakuju nibud’ sistemu. Esli etogo nebudet, to mozhno budet napisat knigu Antologija Oshibok v Antologiji Oshibok.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 25, 2005 - 12:26 PM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
DZO писал:

Цитата:
Tak kak zashla tema o knige Oshibok menia neskol'ko interesuet po kakomu priznaku byli dany oshibki. Vot odin iz ochen' mnogix primerov
V.Babiuk 6-39

B.O.3(36B)26(39)42.31.39+. B(39)14.41(35)23(36)42(40)45.37.23+.
Pochemu imeno v takom vide (osobenno B) dan v knige. Vsie vozmozhnyje varianty proanaliziruite sami.


В позиции 39-6 В.Бабюка , как и иначе в книге FOUTJES ANTHOLOGIE, 2002 г. пользовались "голландские" признаки как видно из сокращенного B.O. , a что обозначает полное побочное решение ( bijoplossing ). Авторское решение в таких случаях Antanas Gimbutas не писал, но обращал внимание чтобы буквы дополнительных вариантнов в доказательствах не совпадали с авторским вариантам.
В даном случае имели такое авторское решение в книге Витошкина:

4(36А)38.15(47)29.26.37.42+. A(39)36.39(35)34+.

В то же время не было международного регламента как надо записивать решение или исправление решения и Ваш намек наверно относится к букве В,так как она похожа на КВ,а в самом деле она обозначает что то совсем другое. В даном случае не знаю что можно перепутать. Доказательство ппр с первого хода полноценно и не вызивает никакого сомнения и этюда 39-6 нет ! Почему анализировать "самостоятельно" все варианты ? Вам привлекает наверно внимание вариантик B где белые могу выиграть играя "и туда и сюда". В доказательстве неточностьей не требуется "единственност" и/или экономичность и пользуясь "литературной свободой" автор книги ( А.Gimbutas ) записал вариантик какой ему был под рукой. Наоборот, я наверняка записал бы такой вариантик: 3(39)26.42.25+. Kто то другой писал бы например : 3(39)14.46(35)39 или 28 или 42 итд. Не будем здесь писать о вкусах. Самое главное что в какой то "антологии" был неЭтюд и что кому то удалось обнаружить брак. Antanas Gimbutas на своих деньгах обнародовал находку чтобы помочь как самым этюдистам, редакторам, авторам будущих книг и статьах в разнообразных изданиях, многочисленным любителям шашечной поэзии, так и судьям конкурсах.
Вы наверно с меной согласны. Rolling Eyes
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 25, 2005 - 01:50 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942

Нехватка времени

Я сейчас заканчиваю свою первую книгу. Давят все - и жена, и издатель, и читатели. Очень не хочется, чтобы первый опус оказался комоватым, но на проверку всего : текста, смысла, вариантов, английского, ссылок итд - нужно время сопоставимое со временем написания книги. Я Вирсму понимаю.

А. Моисеев
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Dzo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 24, 2005 - 05:11 PM



Зарегистрирован: Нояб 12, 2004
Сообщений: 291

Chtoby otvetit skol'ko vremeni nado zatratit na analiz nuzhno ogovorit neskol'ko punktov:
1. Kakoi kompiuter. Vot u menia peresnasnoi kompiuter krutit programu neskol'ko raz bystree starogo stacionarnogo.
2. Cel' analiza. Proverit uzhe dannogo reshenija ili sdelat novyj, dlia poluchenija vsex kompozicionnyx variantov.
3. Naskol'ko nuzhna pomoshch cheloveka dlia analiza. Kompiuter krutit vsie varianty, dazhe javno nicheinyje, chto zatiagivaet analiz vo vremeni.
4. Est' baza okonchanii ili net. U menia ejio net, vot po etomu u menia trudnosti s pozicijami - okonchanijami, v kotoryx naprimer chiornaja damka i shashka protiv damki i triox shashek, karoche s teoreticheskimi okonchanijami.
Ja ne praktik i teper vsio delaju s kompiuterom, dazhe sostavliaju, poetomu dlia pokaza analiza privedu analiz Vami predlozhenogo etiuda. Eto u menia zanialo okolo minuty.
1. Posle puska programy za neskol'ko (primerno 5) sekund (eto zavisit ot glubiny analiza, ja naprimer zhdu do 15 -20) programa pokazyvaet chto vse xody nicheinyje (ocenka 0) krome 39-30 (glubina 15, ocenka 1,9Cool.
2. Posle vruchnuju choda 39-30, za neskol'ko sekund pokazyvaet chto 31-37 i 27-32 srazu proigryvaet (ocenka -200), a 31-36 i 15-20 (glubina 15, ocenka -1,97).
3. Teper dlia interesa srazu prokruchivaju 31-37.
4. V programe est funkcija v kotoroi mozhno srazu vozvratitsia obratno na liuboi xod. Na xod 15-20, cherez neskol'ko sekund 30-19, (ocenka 1,73), ostalnyje xody crazu nichja (ocenka 0).
5. Posle 30-19, programa srazu pokazyvaet proigrysh (ocenka -200) vsex chiornyx otvetov krome 31-36 (ocenka -1,7).
6. Na eto (31-36), s glubinoi 15 i ocenkoi (1,7) pokazyvaet 19-5 i 19-10.
7. Posle 19-10 za neskol'ko sekund pokazyvaet chto vse otvety chiornyx proigryvaet (ocenka -200). Samaja bol'shaja glubina 16 u 27-31.
8. Posle 19-5 za neskol'ko sekund pokazyvaet chto vse otvety chiornyx proigryvaet (ocenka -200). Samaja bol'shaja glubina 15 u 20-24. Eto mozhet oznachat chto 19-5 i 19-10 ne prosto dual.
9. Vozrashchajus' k pervomu xodu chiornyx 36-31. Za neskol'ko sekund pokazyvaet chto vsie xody belyx nicheinyje, krome 30-19 i esli podozhdat eshio neskol'ko sekund (ob etom preduprezdaet rastushchaja ocenka xoda 28-22.
10. Posle 30-19 15-20 eto uzhe rasmatrivali ranshe.
11. Dlia interesa mozhno bistro prokrutit i 22-28.
Vot tak ja provozhu analiz s programoi Dragon.

*********
Tak kak zashla tema o knige Oshibok menia neskol'ko interesuet po kakomu priznaku byli dany oshibki. Vot odin iz ochen' mnogix primerov
V.Babiuk 6-39

B.O.3(36B)26(39)42.31.39+. B(39)14.41(35)23(36)42(40)45.37.23+.
Pochemu imeno v takom vide (osobenno B) dan v knige. Vsie vozmozhnyje varianty proanaliziruite sami.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Tsvetov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 24, 2005 - 04:04 PM



Зарегистрирован: Июнь 05, 2004
Сообщений: 1725
Откуда : Израиль
Миленко, ты - шашечный Зощенко! - и продолжай, пожалуйста, свои фельетоны.
С уважением
Михаил.
PS Так как твои работы мы читаем по "нотам", поменьше ошибайся в нотации Wink
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 24, 2005 - 02:31 PM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Господин DZO , пока я всё усложняю (почему-то ?!); то Вы всё упростили , но почему нам не показали итоги Вашей проверки программой Dragon или "пешком" . То я не дал сложный ,а совсем простой пример - повторяю - такие я решаю вслепую ! Сколько времени затратили, что решили итп.
Кстати, когда Вас спрашивал о программе Dragon, то у Вас не было времени и желания ...
Сколько Вам времени с прогой Dragon надо примерно работать проверяя все ходы, всех композиционных вариантов 6000 этюдов ? Было бы интересно узнать. Если бы я знал что дело так простое с исправлением этюдов - то я никогда не занимался бы таким делом. Потому и так много брака ; всё настолько простое что никому не хочется ерундой ( а только чистым творчеством Very Happy ) заниматься !

DZO писал:
Цитата:
Posle etogo delaesh xod i vnov bistro mozhno ocenit poziciju na diagrame i t.d. Tak chto eto ne tak slozhno, tolko nuzhno vremia, kototorogo inogda nexvataet.


Да, вообще , нехватка времени ужасна вещ и у многих явно чувствуется.
Где то 25 лет тому назад я критиковал гроссмейстера Harm Wiersma из-за книги Damminiaturen на что он ответил как всё делал быстро, издатель нажимал , времени нехватало,...
Не видержал и сказал ему что и в остальных его книгах чувствуется та же самая нехватка времени Razz
У меня ощущение что и у Витошкина было то же самое ( как иначе объаснить что в книгах публиковал даже и забракованные этюды в его разделах в журнале "Шашки" ; компьютор и программы не имеют здесь никакого значения ).

У нас на Блканах существует такая поговорка в оригинале : A u ruci Mandušića Vuka bit će svaka puška ubojita! [ или в свободном переводе : В руках Мандушича Вука будет любое ружьё убийственное ]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Dzo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 24, 2005 - 01:32 PM



Зарегистрирован: Нояб 12, 2004
Сообщений: 291

Miljenko, Vy vsio oslozhniaete. Dlia liubitelei sovetuju programu Dragon. V nei (novoi versii) posle ustanovki diagramy, dostatochno nazhat knopku i vsie vozhmozhnyje xody, ix ocenki (proigrish -200, vygrysh 200) t.e. vsio "derevo" xodov s ocenkami mozhno videt pod diagramoi. I esli kompiuter "bistry", to za neskolko sekund mozhno ocenit poziciju, kotoruju postavili na diagrame. Posle etogo delaesh xod i vnov bistro mozhno ocenit poziciju na diagrame i t.d. Tak chto eto ne tak slozhno, tolko nuzhno vremia, kototorogo inogda nexvataet.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 24, 2005 - 01:17 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8715

Ах, простите!...
(Миленко вдруг исчез).
Я и забыл, что меня отнесли к "королям"...

Hanibala на вас нет!
Молчание ягнят...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 24, 2005 - 01:09 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8715

LeoMinor писал(а):
Какие итоги программной проверки ? Напишите нам что узнали о несложной позиции. Заранее благодарен.


Я понимаю, что вопрос риторический.
Результатом НЕ НАПРАВЛЕННОГО поиска "от Компьютера" - будет кооперативный бред.
В игре (!) в комплекте к компьютеру должа прилагаться еще и голова!

Иное дело проверка ЭТЮДОВ на брак ПО БАЗЕ ОКОНЧАНИЙ!...
Это уж точно сводится к нажатию кнопок.
Только подозреваю, что Dam 2.2 не имеет функций TUNDR-ы...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 24, 2005 - 12:56 PM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Для тех кто считает что проверка этюдов ( и не только) состоится в простом нажимании кнопок на компьютере.



[Event "(3x2+D)"]
[Site "nv2043"]
[Date ""]
[Round ""]
[White ""]
[Black ""]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "W:W28,K39,43:B15,27,31."]

1-0



Позицию записал в формате *.pdn.
Участникам "конкурса" проверок надо :
1) загрузить на сайте файл Dam2.2
2) сделать копию *.pdn - файла и сохранить её в формате *.txt ; так что потом замените экстензию *.txt в *.pdn
3) откройте файл программой и заставите её порешать ! Very Happy

Какие итоги программной проверки ? Напишите нам что узнали о несложной позиции. Заранее благодарен.

А вот позиция для решателей "класиков" у которых или нет компьютеров ,или не люблять почему-то программов:


Ход у белых.

Попробуйте решить этюд самостоятельно и откровенно скажите если Вам не удалось этого сделать без помощи "монстров" ?!
Кстати, такие примеры я решаю прямо с диаграммов, а часто и вслепую Razz
Тоже благодарю заранее на замечаниях !
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 24, 2005 - 12:51 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8715

Миленко, у вас просто поразительная способность искать "врагов", немедленно на них обижаться, демонстративно прекращая разговор (с королями), и гордой поступью уходить куда-то...
Будет вам!...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 24, 2005 - 12:15 PM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
К сожалению выжу что некоторие посетители форума и дальше недоценивают ( и не понимают ) сверхтрудную работу в изискании брака и считают что достаточно нажать где то какую кнопочку и программа сама собой всё сделает.
Этюдное творчество начал изучать где то в последных 10 лет,а более тшательно последных несколько месяцев.Самое интересно что до сих пор не встретил ни одного шашиста практика, шашиста любителя и шашиста-составителя (композитора) кто не сказал бы как ему этюдное творчество нравится и что любит самостоятельно порешать этюдик-два. В самом деле это далеко не так; а если ошибаюсь - то мне трудно понять что в многочисленных известных этюдах всем удалось решить этюд по "нотам" автора а не иначе если существует такая возможнпость. При этом не считаю немногочисленные этюды где доказательство брака трудно найти без глубокого анализа. Тоже не понимаю многочисленных редакторов которые практичесдки ничего не проверяли,а только публиковали. Не понимаю ни составителей книг когда не обращают внимание на находки многочисленных любителей и их исправления. Кажется, что их труд зря публиковался на многочисленных страницах спец-журналов итд.итд.


Alemo писал:
Цитата:
...то это была не вежливая форма обращения, а множественное число, и я как раз и имел ввиду его сотрудничество (а не конкуренцию) с Antanas Gimbutas.


Конечно,никакой конкуренции нет. Антанас сделал неповторимую, несравниваемую работу уже в 4 свои книги и я только ему помагал и теперь вновь немножко помагаю. Правда, на дополнительную проверку книг Витошкина я его как то "заставил" многочисленостью новых находок. Кстати , у нас всех одинаковые воспомогательные программы Dam2.2 для проверок (и любой из Вас может бесплатно загрузить даже на сайте Алканда !) Правда у Антанаса (Antano) и чуть иначе сделана прога (но как он говорит - сёстра близнец программе Dam2.2 ; она позиционно даже уступает оригинальной ). Значит у всех владелцев компьютеров почти одинаковый шанс работать и искать.
Несколько дней тому назад и Евграф "хвастался" что проверил собственный этюд на Dam2.2. Помните что случилось ?! После некоторых критик я больше не собираюсь публиковать мои находки. Кому то мешает мой стиль, кому то мешает что я работаю то что должны были сделать значительно прежде меня многочисленные судьйи, редакторы, авторы "антологий" итд.

Алемо писал:
Цитата:
Замечания Миленко по поводу брака у составителей (и судей) иногда колки и язвительны, порой на грани фола, но никогда он это не делает со злым умыслом или издеваясь.


Ты Саша прекрасно знаеш почему мои замечания "иногда колки и язвительны" и на кого это всё относится .Кстати, об этом я тебе и писал.
Составительские и судейские ошибки ничего нового - новое над чем надо подумать есть "антологии" где более 25% грубоватого брака ! Разве не издевательством такое название за книги где автор собрал всё что у его есть ? Картотека этюдов отличается от понятия антология. По моему издевательством можно назвать небрежность автора многотомников,где даже не обращал внимание и на примеров где раньше было утверждено что брак существует. Понятие "все" и "избранные" по моему гораздо отличается.

А теперь должен и искать извинение у тех авторов/составителей этюдов кого мой стиль обидел - но я его не буду менять. Должен сказать что я и раньше любил писать острые рецензии ,а находки слава Богу у меня всегда получались многочисленные и не зависили от программов (которые,кстати,отличные помощники - и не более !). Кстати у меня компьютер с 1998 года.
Вот одно мое старое "антологочиеское" замечание.

Здесь даю только маленкий отрывок моей рецензии книги Курс дебютов, В.П.Агафонов , "ФиС",1988.

Цитата:
Дебют Роозенбурга - 1.33-29
Система Келлера 1. ...17-22
1.33-29 17-22 2.39-33 11-17 3.44-39 6-11 4.50-44 1-6
Вариант I : 5.31-26
Развитие 5. ...16-21 6.32-28
Продолжение 1-е: 6. ...19-23 7.28:19 14:23 8.35-30 10-14 9.30-24
Разветвление B : 9. ...23-28
10.40-35 20-25 11.24-20 15:24 12.29:20 14-19 13.20-15
Ответ 13. ...11-16 14.37-31 7-11 15.44-40 5-10 16.34-29 10-14 17.40-34 21-27


И вот здесь автор книги написал следующе (см.книгу на стороне 154) :

Цитата:
Кроме этого ставшего классическим ответа черные иногда избирают 17. ...19-23, как было например,в партии Агафонов-Вильямс (чемпионат мира по заочной игре, 1983-1986): 18.29-24 14-20 19.24-19 23:14 20.15:24 21-27.Лучше было играть 20. ...13-19 21.24:13 8:19.Черные допуская простую 24 на поле 15, делают стратегическую ошибку.


И анализ продолжается до:
Цитата:
43.31-26, и черные теряют шашку.


Но давайте посмотрим как было бы если бы черные сыграли по рекомендации гроссмейстера: 20. ....13-19 21.24:13 8:19 - см. диаграмму.


Анализ позиция из книги Курс дебютов

Вот например я в шашечном ежемесячнике "SIDA" Nr.6/1989 г. стр.3 написал так:

Действительно,значительно лучше продолжение; черные сокращают страдание, а и сберегли бы достаточно денег на расходы по почте для обоих.Изумительный удар "одну отдать - четире забрать" не частый гость даже ни в наших домашных соревнований. Из-за сложности даем сразу решение: 22.31-27!!
Кстати, любопытно что автору книги на такой изумительный удар не указала мастер спорта Лариса Агафонова, как часто было в книге
.

И что случилось ? Ничего ! Мы встретились потом с Агафошей в Париже 1994 года и вместе смеялись над обнаруженныx в книге ошибкаx. Он мне тогда подарил свою новую книгу о игре с компьютером...

(продолжение следует Razz )
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 24, 2005 - 05:21 AM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Цитата:
Кстати, среди "многочисленных читателей" ведь были и Вы, г. Miljenko. Только тогда без программного и компьютерного обеспечения...


Как уже раньше сказал : королям отвечать не собираюсь.Кстати,отвечу только на один достаточно любопытный намек.
В годах 1985-1991 собрал где то 3500 ошибок в шашечной литературе и даже собирался публиковать книгу. Именно "foutjes in literatuur" називался раздел в журнале Damnieuws где я тоже публиковал ошибки в литературе . Частично публиковал свои находки в многих ведущих журналах (тоже и русскоязычных).Искал издателя даже в Голландии, где мои находки публиковал в своих разделах ,между прочим и гроссмейстер Rob Clerc.Среди тех кого исправлял были такие именна как Ton Sijbrands, Harm Wiersma,Hans Jansen,Iser Kuperman, Александр Балякин, Анатолий Гантварг ...
...
- и интересно, никто не заметил того что замечает на нашем форуме критик из Литвы Shocked Very Happy
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Damon
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 20, 2005 - 01:09 AM



Зарегистрирован: Авг 29, 2002
Сообщений: 352
Откуда : г.Харьков, Украина
Alkand писал(а):
... он в ссылках на шашечные сайты не упомянул данного. Либо считает, что это сайт не о шашках,Razz либо просто "позабыл"Laughing

Беда шашечных сайтостроителей также и в том, что они почти не занимаются "раскруткой" (надеясь на Кульбановых?).
Хотя этому сайту грех жаловаться на посещаемость, недавно вот мой сын на Rambler'е в разделе "Спорт" набрал для интереса в поиске слово "шашки", так в списке из [всего] 10 сайтов "ШвР" таки стоит на первом месте, но ...
с адресом http://www.draughts.ru/
("Тавлей" там ессно, нет вообще... Embarassed )

_________________
Сергей Педько
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.55876994132996 seconds.