Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 5
Всего:  Всего: 5
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
MiG
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 14, 2007 - 05:30 PM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

Александр, Вы тоже неправы. Всё, о чём Вы написали, не имеет отношения к коэффициенту ветвления.

Для коэффициента ветвления имеет значение, сколько ходов имеет дамка в конкретном положении. Например, дамка стоит на c1 и линии тройника свободны. В русских шашках дамка будет иметь 7 ходов, в чекерсе всего два. Вот, собственно, только это и надо сравнивать.

Длина игры и рекордные позиции — это уже другое. Кстати, если говорить об эндшпиле, то для чекерса вопрос длины игры в эндшпиле (применительно к реализации движка) уже закрыт и имеет чисто теоретическое значение.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 14, 2007 - 05:02 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942

MiG писал(а):
[Но надо учитывать, что дальноходность и дальнобойность дамки влияет на коэффициент ветвления (увеличивает) и усложняет оценку позиций.
Михаил, Вы не учли одну вещь - "тихоходность" чекерсной дамки увеличивает само число ходов неимоверно и неподъёмно. Затяжные эндшпили в чекерс, если уж они случаются Twisted Evil , занимают по 100 и более ходов с каждой стороны.

Там где дамке в русские шашки достаточно одного хода, чекерсной дамке надо 4-5. Так что - баш на баш. Есть позиции-рекорды, где без ранговой базы ни один движок не сможет сыграть правильно. По простому - шашечной дамке надо два хода, чтобы достичь любого поля на доске, чекерсной дамке - 7. Вот теперь и считайте разветвления Laughing

Александр
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
MiG
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 14, 2007 - 01:11 PM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

Всё, сказанное Сильвером, относящееся к программированию, неверно.

Сильвер писал(а):
В русских сложнее только программирование ходов дамки и только.

Это утверждение справедливо для генератора ходов. Но надо учитывать, что дальноходность и дальнобойность дамки влияет на коэффициент ветвления (увеличивает) и усложняет оценку позиций.

Сильвер писал(а):
Расчет же в чекерс даже сложнее для программы

Нет, это не так.

Сильвер писал(а):
позиции котрые получаются порой настолько запутанны, что и описать трудно

Запутанные для человека. Программе же разобраться с такими запутанными позициями намного проще, чем, например с открытыми или полуоткрытыми.

Сильвер писал(а):
И уж если кому то удалось создать программу играющую сильнее человека, то он точно превосходит как программист того, кто создал программу играющию в русские шашки (шахматы) на уровне слабого гроссмейстера.

Это вообще без комментариев. Отсутствие логики и неверно как в целом, так и по частям Smile

Сильвер писал(а):
Если же говорить конкретно о шашечных программистах, то российские изначально пощли по неверномму пути, увлекшись увеличением ЭБ, а не улучшение алгоритма расчета.

Кто Вам сказал такую … неправильную вещь? Алгоритмы расчета улучшались и улучшаются постоянно.
А что качается создания «тяжелых» ЭБ, то это на сегодняшний день одна из важнейших задач в шашечном программировании (а в определенном смысле самая важная задача). Напомню, что эндшпильные базы — это полностью закрытая игра, где уже не нужен никакой расчет, и оценочная функция.

Сильвер писал(а):
Странно, но было время когда именно это было главным критерием оценки уровня программиста.

Такого не было никогда.

Сильвер писал(а):
В итоге появилась «Каллисто» имеющая небольшие ЭБ (6) но легко обыгрывающая Тундру с ЭБ-10

Во-первых, ЭБ-6 — это не так уж и мало. Во-вторых, я бы не сказал, что Каллисто выиграла Тундру легко. В-третьих, всё это вовсе не говорит о нужности или ненужности эндшпильных баз.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 14, 2007 - 06:57 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942

Юра, не буду опять поднимать этот вопрос и спорить, чтобы не прибавлять Вам потом работы как модератору Embarassed - мы тут уже это проходили (я имею ввиду обсуждения чекерс - русские шашки).

Моё мнение не изменилось - сравнивать силу программ в русские шашки и чекерс подобным образом через единоборство с человеком вполне возможно, поскольку и игры равные, и сила игроков равна. Скорее всего каждый тут останется при своём мнении.

Наверное можно было бы получить какой-то ответ, еcли бы информация была "в одних руках" - то есть был бы программист, создавший полноценные программы экстра класса в обе формы шашек. Тогда он мог бы сравнить характеристики и по расчёту, и по количеству ходов, глубине и дальности вариантов, процессорное время итд итп

А так это - большое гадание с обоих сторон и в частенько предвзятое.

Александр
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Сильвер
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 14, 2007 - 06:55 AM



Зарегистрирован: Май 11, 2007
Сообщений: 261
Откуда : Израиль - Сочи
Jury писал(а):
Во-первых игры разные, во-вторых, уж извините, игроки разные, если брать силу как игрока вообще в попугаях, то гроссмейстер одной игры в попугаях может уступать мастеру другой.

Если это утверждение о том, что гроссмейстер в чекерс уступает мастеру в русские, то это ошибочное утверждение. Это все равно, что утверждать, что шахматный гроссмейстер будет играть в шашки минимум на кандидата (приходилось слышать такое). И вообще при чем тут сила игры конкретного игрока и трудность написания программ? Игра в чекерс не настолько уж и проста, как кажется. В русских сложнее только программирование ходов дамки и только. Расчет же в чекерс даже сложнее для программы. Миттельшпиль длиться гораздо дольше, позиции котрые получаются порой настолько запутанны, что и описать трудно. И уж если кому то удалось создать программу играющую сильнее человека, то он точно превосходит как программист того, кто создал программу играющию в русские шашки (шахматы) на уровне слабого гроссмейстера.

Jury писал(а):
Чтобы сравнить башковитость, надо писать программы на одну темы, а потом уже и сравнивать, но тут уже будет реализовать, ибо одни отдали годы одной игре, другие другой.

Это совсем не обязательно. Можно смело утверждать, что к примеру программист пишущий только бухгалтерские программы деградирует и в итоге уступит тому, кто более разнообразен в своем творчестве.
Если же говорить конкретно о шашечных программистах, то российские изначально пощли по неверномму пути, увлекшись увеличением ЭБ, а не улучшение алгоритма расчета. Странно, но было время когда именно это было главным критерием оценки уровня программиста. И что в итоге? В итоге появилась «Каллисто» имеющая небольшие ЭБ (6) но легко обыгрывающая Тундру с ЭБ-10.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Jury
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 14, 2007 - 06:19 AM



Зарегистрирован: Сен 27, 2002
Сообщений: 288
Откуда : Омск
2alemo: Сдается мне, что такой критерий оценки силы программы выбран не очень правильно. Во-первых игры разные, во-вторых, уж извините, игроки разные, если брать силу как игрока вообще в попугаях, то гроссмейстер одной игры в попугаях может уступать мастеру другой. По мне, так это то же самое, что сравнивать силу программ в шашки и шахматы, смысла просто не вижу, даже не смотря на то, что игры чем-то схожи. Чтобы сравнить башковитость, надо писать программы на одну темы, а потом уже и сравнивать, но тут уже будет реализовать, ибо одни отдали годы одной игре, другие другой.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 12, 2007 - 02:08 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942

Спасибо за очень точный и чёткий ответ на мой вопрос. Именно это (или наоборот, но тоже чётко) я и хотел услышать. С этого момента беру свои слова о "догонять" обратно. Для меня твой ответ, как компетентного специалиста и профессионала, в некотором смысле знаковый и поворотный.

Поскольку будущее матчей в русские шашки человек-программа весьма неопределённое и в тумане, то твоё заявление в некотором смысле ставит ... ну если не точку, то подводит черту и выводит программировние русских шашек на новый уровень.

Повторяю также - возможно для многих то, что ты написал, уже давно не новость, но для меня на сегодняший день - это переходный момент и изменение моей точки зрения.

Но один должок Laughing за программистами русских шашек всё-таки пока остаётся - построение дебютной библиотеки. Или здесь я тоже отстал от жизни ?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Alkand
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 12, 2007 - 01:50 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3653
Откуда : Москва
alemo писал(а):
Очень жаль, что не состоялся матч Каллисто - Королёв. А есть шансы, что матч сыграется ?
В ответе на этот вопрос и кроется ответ на более общий - каково соотношение сил "человек - компьютер" в мире русских шашек.
К сожалению, ответ для человека неутешителен. Если не ошибаюсь, ты когда-то пошутил, что может сложиться так, что Кандауров, победивший когда-то Магистра и Тундру, будет последним человеком, совершим такой "небольшой подвиг" Laughing Очень похоже, что твои слова оказались пророческими.
Не видно ныне желающих сыграть такой матч Embarassed "Сломали зубы" московсике гроссы А.Абациев и А.Калачников, говорят совсем недавно Каллисто по-дружески "протестировала" С.Белошеева...
Ю.Королев был согласен играть матч по тем позициям, что подверг много-месячному анализу. Но когда спонсор заявил, что хотел бы за свои деньги увидеть не некую проверку качества "совместного с программой анализа", а непредсказуемую борьбу, Юрий Борисович вновь взял время на обдумывание ответа.

Ваш покорный слуга также не горит желанием посостязаться с программой Rolling Eyes Ну, в классику еще можно наштамповать ничеек, а вот в летающие выиграть матч ?
Пусть амбициозная молодежь попробует. А буду комментировать ошибки Confused

_________________
Aurora Borealis - единственный инструментарий для истинных профессионалов Smile
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 12, 2007 - 01:12 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942

Alkand писал(а):
на деле - все с точностью до наоборот.

Саша, дававй разберёмся. Argue

Я компетентно заявляю (веришь чемпиону мира ?), что на сегодняшний день ведущие чекерсные программы, имеющие мощнейшие дебютные и эндшпильные библиотеки (Cake, Kingsrow, WCC), полностью и окончательно обошли человека и ушли вперёд навсегда. Соревнование уже невозможно. Может быть когда-нибудь родится гений с потрясающей памятью (как у Тинслея), кто сможет запомнить всю теорию. Это позволит ему сделать ничью в матче.

Это - о чекерс. Теперь даваё перейдём к русским шашкам. Мне не надо никаких сложный статистик и хитрых доказательств, я тебе верю - скажи честно, обстоят ли дела также (или лучше) с программами в русские шашки ?

Если ответ твой будет - ДА, значит я что-то упустил, и готов буду взять свои сегодняшние (но не 5-и летней давности) слова обратно.

Очень жаль, что не состоялся матч Каллисто - Королёв. А есть шансы, что матч сыграется ?

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Alkand
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 12, 2007 - 06:55 AM



Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3653
Откуда : Москва
alemo писал(а):
Критерий для меня простой - и сегодня сильнейшие программы в русские шашки недалеко ушли от человека.
Laughing Laughing Laughing на деле - все с точностью до наоборот.

_________________
Aurora Borealis - единственный инструментарий для истинных профессионалов Smile
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 12, 2007 - 03:13 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942

Пётр, получил ответ от Эда.

Привожу полный текст имэйла, содержащий и ответ на Ваш вопрос и дополнительную информацию о статусе проекта. Переводите сами. Он оказывается ещё и куски 9-фигурной базы добавил.

Любопытно, что у него получится с дебютной библиотекой, строящейся почти из воздуха. Он планирует для начала ДБ прикидочно хотя бы на 10 начальных ходов. С моей точки зрения это почти ничего - надвинуть шашки на каждом фланге до первого размена Laughing

====================================================================

Hi Alex,

Yes I am working on international draughts. I am still building endgame databases, and also an opening book database. I have connected with a few of the programmers from Holland and France on the FMJD BBS and we have been discussing some of the programming issues. It seems that they are not as far along in building endgame databases and they asking me some questions about algorithms and techniques.

I finished all the 2 through 7 piece databases, plus the 8-piece slices with zero or one king on each side, plus the 9-piece all-men slice. I am now working on the 5x4 9-piece slice with 1 black king and also the 5x4 slice with 1 white king. This is about 30% done and will be completed in another 2 to 3 months. These databases are working quite well and are very powerful. There was a discussion on the BBS about some famous position called the "Woldouby" which apparently has been analyzed by experts and programs for many years with inconclusive results. I was able to see that the position is a definite draw using kingsrow with the new databases.

I have been building an opening book for only a few weeks, and it is not very large yet. This does not look like it is going to be as successful as it is in 8x8 checkers because there are so many more plausible moves at each turn. I doubt I will be able to expand the book past 20 plies, or 10 full moves, into the opening game. But even 20 plies is some help. It is interesting to monitor the book building. Doing searches near the very beginning of the game with 38 to 40 pieces on the board, the searches are hitting the 9-piece and 8-piece databases! Not hitting them very often, but hitting with tens of hits, sometimes hundreds of hits, on a search of about minutes.

[Пётр, здесь начинается ответ на Ваш вопрос]

You asked about the difference between Analysis mode and infinite search time. These things work exactly as they do in CheckerBoard. Infinite search time is exactly that, it keeps searching until you interrupt it.

Analysis mode is a search mode, and it differs from normal mode in that it searches the current position and shows you all the search stats but does not make the move from the search. When it uses up the search time it simply waits for you to change the position, and then it starts analyzing again. This is very convenient when you want to analyze an already-played game. You load the pdn into the program, start the analysis, and then you can use the 'forward' and 'backward' icons to move through the game positions, and watch the search analysis as you pause at each position. You could not do this in normal mode because as soon as on of the searches completes in normal mode it becomes the new last move of the game history, so that would erase the game you loaded and are trying to analyze.

-- Ed
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 11, 2007 - 08:07 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942

Fenix писал(а):
Александр, можете написать мне в личку, если это пока секретно.
Не смог удержаться, чтобы не процитировать - отличный пассаж Laughing , как раз для топика о разборках у заочников !

На вопрос о бесконечности ответ простой - бесконечность это то, что не имеет конца ! То есть в этом режиме программа работает без остановки, высвечивая цепочку ходов из главного варианта и оценочное число. Не выключите компьютер - дни, недели, месяцы, годы. Правда наверное зависит ещё от свободной памяти и оперативки на Вашем компе, но это уже из области скорости и быстродействия.

Теперь по существу ... секрета наверное большого нет, но Эд не хотел поднимать большой шум и звон, пока программа не готова к выпуску. Поэтому я и воздерживался от комментариев.

Насчёт секрета и лички ... Laughing так не работает при капитализме ! Я уже послал ему имэйл с Вашим вопросом - давайте дождёмся ответа от него самого. Я заодно спросил у него - не хочет ли он что-нибудь добавить для несколько-тысячной русско-говорящей аудитории на этом сайте ?

Ждать недолго - всего несколько часов, он обычно отвечает аккуратно. Тогда и будет "секрет на весь свет" Laughing

Александр
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 11, 2007 - 06:43 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8715

alemo писал(а):
Никаких копий скрина приводить не буду - это прерогатива автора, но могу сказать что в стоклеточной Kingsrow есть как минимум:

1) Установка времени на обдумывание (от 1 сек до бесконечности).
2) Установка произвольной позиции.
3) ...

Ни слова больше ! Да и эту информацию я дал здесь только после того, как сам Эд вышел на массовую аудиторию на форуме ФМЖД

АЛЕМО


Александр, можете написать мне в личку, если это пока секретно.
Вопрос один: на сколько большая у него "бесконечность"?

В Dam 2.2, как я уже говорил - "Время" - "другая установка" - 120 минут, и непонятно как понимать аналитическую функция.

В "Тундре" - "Контроле времени" - "Установка вручную" - "Не ограничено", и далее СОВЕРШЕННО понятная и удобная аналитичка.

Дело в том, что мне всё же будет нужна со временем соточная прога с эквивалентом "тундровской" аналитички!... Wink
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 11, 2007 - 05:54 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942

Здравствуйте, Антон !

А ведь всё началось с моей, в общем-то нейтральной, фразы на этом форуме в 2002 или 2003 году, что чекерсные программисты обогнали (по результатм, по результатам !) программистов русских шашек. После этого я высказал (с моей точки зрения - комплимент) мысль, что им (русским программистам) надо 2-3 года, чтобы догнать. Я то считал это комплиментом, но многие это восприняли как критику.

Никогда я не писал, что плохо с талантами в России-матушке. Как выяснилось - с этим дело обстоит весьма здорово !

Но вот с продуктивностью, то есть конечным результатом - дело обстоит иначе. И сегодня, после почти 5-и лет когда я сделал свой прогноз насчёт "нагонят", отставание есть.

И не говорите мне, что русские шашки сложнее - я от этих разговоров уже слегка подустал.

Критерий для меня простой - и сегодня сильнейшие программы в русские шашки недалеко ушли от человека.

===========================================

Насчёт места моего проживания ... я не пишу, что я живу ТАМ, я пишу, что я - ЗДЕСЬ, дома. ТУТ я уже более 15 лет, тут моя семья, работа, дети (американцы). Когда я пишу, что я живу в Огайо, для меня это звучит также, что кто-то живёт в Москве. Для меня кроме места разницы нет, но кто-то видит - мол намекает, что уехал.

Антон, это не упрёк Вам лично или кому-нибудь, а так ... размышления вслух.

Александр
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
sancoder
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 11, 2007 - 04:48 PM



Зарегистрирован: Дек 26, 2003
Сообщений: 115

И все-таки я не могу избавиться от некоторого чувства, которое описал Кандауров в первом посте.
А дальше я просто напишу вот так:

Да, Александр Моисеев говорит все правильно. И мне очень приятно это слышать. Вот когда Тундра еще не заняла "второе" место на своем первом чемпионате, тогда и была создана и реализована концепция неполных ЭБ. Я лично с большим уважением отношусь к Александру Моисееву, который не упустит шанса подчеркнуть, что его теперешнее место жительства... отличается от предыдущего.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.58852505683899 seconds.