Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 4
Всего:  Всего: 4
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
Kallisto
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 15, 2007 - 08:55 PM



Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747

alemoПоскольку вопрос не демагогический, а конкретный - насчёт средне-статистического числа разветвлений, то когда-нибудь ответ мы узнаем. Или Вы, Старцев, Коршунов итд напишете чекерсную программу, или Ed Gilbert или Martin Fiertz в русские шашки Laughing ... Тогда можно будет сравнить.

У меня есть и чекерсная программа. В обоих играх разветвлений примерно одинаково. Но в чекерс нужно считать дальше. С другой стороны существует намного больше простых формальных критериев для оценки чекерсной позиции, что облегчает программирование чекерса.
Но это уже очень субъективно - "для какой игры проще найти простые формальные критерии оценки позиции?".
Факт то, что для чекерса такие критерии найдены практически в достаточном количестве. В шашки - нет.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Сильвер
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 15, 2007 - 08:53 PM



Зарегистрирован: Май 11, 2007
Сообщений: 261
Откуда : Израиль - Сочи
MiG писал(а):
Сильвер, вынужден прекратить дискутировать с Вами. Вы некомпетентны в предмете обсуждения и не слушаете того, что Вам говорят люди знающие. В результате чего пишете ерунду.

Как говорится хозяин барин, вот только хамить не стоит, это не красит человека. Вам задавались конкретные вопросы, на которые вы не ответили. Так что «знающие люди» так ничего и не сказали. То же что я писал это чистая матемаика и только. Если вы в ней слабы, а вы в ней судя по всему слабы, то это ваши проблемы.

MiG писал(а):
Единственная просьба, уберите из Вашего предыдущего поста пассаж о том, что я(!) был оптимистично настроен по отношению к созданию 24-х фигурной базы.

Почему это я должен убирать правду? Вы помнится даже обвиняли в некомпетентности тех, кто не верил в скоре создание ЭБ-24.

PS: Вам к сведению: любимый прием демагога обвинить опппонента в демагоги, а любимый прием некомпетентного обвинить оппонента в некомпетенности.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 15, 2007 - 08:31 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942

MiG писал(а):
Александр, то, о чём Вы спрашиваете, в двух словах трудно объяснить. Прошу извинить, сейчас у меня нет времени.
ОК, давайте отложим. Поскольку вопрос не демагогический, а конкретный - насчёт средне-статистического числа разветвлений, то когда-нибудь ответ мы узнаем. Или Вы, Старцев, Коршунов итд напишете чекерсную программу, или Ed Gilbert или Martin Fiertz в русские шашки Laughing ... Тогда можно будет сравнить.

Из моих примеров видно, что часто игра в русские шашки и чекерс идёт "на разных пространствах и множествах", то бишь играются разные позиции.

MiG писал(а):
[Укажу только на фактическую ошибку с Вашей стороны. Миттельшпильные позиции с дамками в русских шашках возможны. Такие позиции появляются в процессе расчета достаточно быстро практически из любой дебютной и миттельшпильной позиции.
В расчётах - ДА, в реальной же игре число "играющихся" позиций с дамками в середине игры в русские шашки - мизер. В чекерс - сплошь и рядом.

То есть в нормальном случае мительшпильная позиция с дамками (в русские шашки) проскочит в каких-то расчётах один-два раза, но играться не будет.

Вы много видели всерьёз играющихся партий в русские шашки с дамками, где дополнительно на доске по по 5-6 простых с каждой стороны ? Я лично таких партий видел не очень много ... есть конечно, но немного, чтобы можно было говорить о тенденции.

Александр
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
MiG
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 15, 2007 - 08:15 PM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

Сильвер, вынужден прекратить дискутировать с Вами. Вы некомпетентны в предмете обсуждения и не слушаете того, что Вам говорят люди знающие. В результате чего пишете ерунду.

Единственная просьба, уберите из Вашего предыдущего поста пассаж о том, что я(!) был оптимистично настроен по отношению к созданию 24-х фигурной базы. Это, знаете ли, такое скрытое хамство с Вашей стороны. Очень сомневаюсь, что и Николай Степанюк говорил подобное. Ни одной ссылки Вы так и не привели.

Александр, то, о чём Вы спрашиваете, в двух словах трудно объяснить. Прошу извинить, сейчас у меня нет времени.

Укажу только на фактическую ошибку с Вашей стороны. Миттельшпильные позиции с дамками в русских шашках возможны. Такие позиции появляются в процессе расчета достаточно быстро практически из любой дебютной и миттельшпильной позиции.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Сильвер
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 15, 2007 - 07:44 PM



Зарегистрирован: Май 11, 2007
Сообщений: 261
Откуда : Израиль - Сочи
Подсчитать число всех позиций в шашки и чекерс можно. Их число будет одинаково. А вот подсчитать число легальных позиций даже не знаю как. Может быть кто то этим занимался? Но то что число возможных позиций в чекерс больше не подлежит сомнению.
И для оценки уровня сложности надо учитывать все стадии игры, а то тут пытались их свести к эндшпилю.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 15, 2007 - 07:38 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942

Вот простой пример, подтверждающий необходимость усреднения, для вычисления количества разветвлений. В первом случае чёрные могут поменяться назад (Отыгрыш) ВА5 и возникает новая позиция и дебют, невозможные в чекерс. За ней стоят десятки и сотни вариантов.

В №2 - аналогичная ситуация в чекерс. После FE5 возникает "мозаичный тип позиции", за которым последуют такие ходы чёрных как CD4 и GF4 и возникает новая партия и дебют, невозможный в шашки. И опять десятки и сотни вариантов

Поэтому и надо усреднение, чтобы прояснить картину с разветвлениями в дебюте и середине игры.

1. №2.
.... Ход чёрных (русские шашки) ...... Ход белых (чекерс)
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 15, 2007 - 03:48 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942

Михаил прав - разветвлений в окончании в русские шашки больше. Вывод простой - программировать окончания сложнее в русские шашки, играть (человеку) эндшпиль сложнее в чекерс. В чекерс эндшпиль в подавляющем большинстве - хаотический набор позиций, каждая из которых требует простого запоминания. Поэтому играть их сложнее

Впочем все эти разговоры сейчас ни к чему - ЭБД нивелировали эту разницу. В чекерс понадоболись более тяжёлые ЭБД, поскольку эндшпиль в партии наступает при большем количестве материала.

Насчёт середины игры. Мне непонятно почему здесь число разветвлений в шашки больше, чем у чекерс ? Вы это проверяли ? Отсутствие боя назад в каких-то случаях добавляет ходы, в каких-то - отнимает.

Из общих соображений можно сказать, что почти все позиции в русские шашки возможны и в чекерс, но вот "мозаичные" позиции возможны только в чекерс. Миттельшпильшые позиции в чекерс (12-16 шашек) с дамками тоже невозможны в русских шашках.

Подводя итог можно сказать, что количество разветвлений в каждой игре в миттельшпиле требует дополнительной проверки. Можно было бы (а интересует ли это кого-то ???) спросить чекерсных программистов "средне-статистическое количество разветвлений" на один ход на очень большом количестве партий и сравнить эту цифру с аналогичной в русские шашки.

Тут необходима именно усреднённая статистика, поскольку в каждой конкретной позиции картина может быть абсолютно разной.

Александр
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Сильвер
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 15, 2007 - 12:29 PM



Зарегистрирован: Май 11, 2007
Сообщений: 261
Откуда : Израиль - Сочи
MiG писал(а):
Нет, не поторопился. Ваш подробный ответ с цитатами опять таки не содержит ничего по существу, поэтому на всё отвечать не буду.

Честно говоря Ваши ответы тоже не содержат ничего по существу, кроме жалания запутать лппонентов.

MiG писал(а):
Из этих слов можно сделать вывод, что Вы уже сами написали игровую программу, играющую по правилам чекерса? Как она называется?

Странная у Вас логика. Из моих слов ничего подобного не следовало.

MiG писал(а):
Если Вы имеете ввиду ОФ, то это опять таки другой вопрос, не имеющий прямого отношения к коэффициенту ветвления.

Мы вообщето говорили о том какя программа сложнее чекерсная или русская. Для того, чтобы это понять учитывать надо всё.

MiG писал(а):
Пожалуйста, цитату. Кто из программистов, когда и где это говорил.

О том, что создание ЭБ-24 дело не такое уж и долгое говорил Степанюк. Да и вы сами были настроенны весьма оптимистично. На деле же их создание займет десятки, а может и сотни лет. Стоит ли тратить время?

MiG писал(а):
Выводы можно сделать разные. Но Ваш вывод неверен.

Вы так и не дали рационального объяснения победы Каллисто, а так же того факта, что программа с ЭБ-6 находит в окончаниях верные ходы, точно так же как и прграмма с ЭБ-11.

Kvadrat писал(а):
Интересно, сколько возможных разветвлений возникает в русских шашках за 7 ходов дамкой? Алемо, что бы Вы ни говорили, разветвлений в русских шашках намного больше, да еще ограниченность взятий назад. Расчет в чекерс для программы должен быть проще, а вот сама ОФ в чекерс должна выглядеть намного сложнее чем в русских.

А Вы попробуйте просто просто, без излишних эмоций, посчитать эти самые разветвления. И к Вашему сведению ограниченность взятия назад совсем не уменьшает количество разветвлений. Тоже самое и с дамками.
Вот если сравнивать русские и бразильские шашки, то тут да, действительно бразильские намного проще, как раз за счет ограничений.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Kvadrat
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 15, 2007 - 07:53 AM



Зарегистрирован: Дек 16, 2006
Сообщений: 405

alemo писал(а):
MiG писал(а):
Например, дамка стоит на c1 и линии тройника свободны. В русских шашках дамка будет иметь 7 ходов, в чекерсе всего два. Вот, собственно, только это и надо сравнивать.
Рассмотрим ситуацию, когда дамке на С1 надо идти ... ну допустим на В8. В русские шашки ей понадобится 2 хода и раветвлений будет 7х7 = 49

Чекерсной дамке понадобится 7 ходов и разветвлений будет 2 + 4х4х4х4х4х4 = 4098 Возможно эта цифра будет чуток меньше, так как на бортовых полях у дамки только 2 хода, а на А1 - 1. Но на порядок это сильно влиять не будет.

Даже если бы это было только два в седмой степени, то и в этом случае всё равно больше, чем семь во второй степени Laughing

АЛЕМО

Интересно, сколько возможных разветвлений возникает в русских шашках за 7 ходов дамкой? Алемо, что бы Вы ни говорили, разветвлений в русских шашках намного больше, да еще ограниченность взятий назад. Расчет в чекерс для программы должен быть проще, а вот сама ОФ в чекерс должна выглядеть намного сложнее чем в русских.

_________________
Пользуюсь всеми доступными программами
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
MiG
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 14, 2007 - 07:31 PM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

alemo
Александр, еще раз повторюсь, что всё, что Вы обсуждаете, не относится к коэффициенту ветвления. Вы обсуждаете длину игры.

Сильвер
Сильвер писал(а):
MiG писал(а):
Всё, сказанное Сильвером, относящееся к программированию, неверно.

Вы явно поторопились с этим заключением.

Нет, не поторопился. Ваш подробный ответ с цитатами опять таки не содержит ничего по существу, поэтому на всё отвечать не буду.

Сильвер писал(а):
Попробуйте составить программу для чекерс и сами увидите, что все не так просто как кажется.

Из этих слов можно сделать вывод, что Вы уже сами написали игровую программу, играющую по правилам чекерса? Как она называется?

Сильвер писал(а):
Миттельшпильные позиции чекерса намного сложнее и для программы

Если Вы имеете ввиду ОФ, то это опять таки другой вопрос, не имеющий прямого отношения к коэффициенту ветвления.

Сильвер писал(а):
Да сами шашечные прграммисты. Все несколько лет назад они всерьез утверждали что время создания 24 ЭБ не за горами.

Пожалуйста, цитату. Кто из программистов, когда и где это говорил. Фантазии были на эту тему, только не у программистов.

Сильвер писал(а):
А может быть и достаточно?

Смотря для чего. А объективно эндшпильных баз будет недостаточно, пока не будет готова 24-х фигурка.

Сильвер писал(а):
Ну и какой же еще выод можно сдлеать из того факта, что программа с ЭБ-6 обыгрывает программу с ЭБ-10? Если бы речь шла о научном эксперименте, то ЭБ-10 были бы признаны избыточными.

Выводы можно сделать разные. Но Ваш вывод неверен.

И еще, Сильвер, у меня к Вам будет просьба аккуртанее оформлять посты. А то Вы приписали себе мои высказывани Smile
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 14, 2007 - 06:36 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942

Конечно ходы не единственные. План я бы смог описать так - иди в нужный угол и вытесняй ! Другой большой идеи нет и лучше сказать не могу Laughing Правильный же выбор направления (угла) я тоже формализовать легко не берусь, так как могу привести примеры, где идти надо именно в противоположный угол.

Почему ? Да так уж доска устроена Razz

Это ещё не самый худший пример, есть более жуткие (рекорды)

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Сильвер
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 14, 2007 - 06:29 PM



Зарегистрирован: Май 11, 2007
Сообщений: 261
Откуда : Израиль - Сочи
alemo писал(а):
Правильный ответ - направо, но программа без ЭБ этого не знает. Если она ошибочно пойдёт в другой угол, то это будет не только потерей времени, но и катастрофой для программы.

А является ли выигрыш в этой позиции единственными ходами? Или тут главное верно наметить план игры? Если верно второе, то программа вполне может и без ЭБ наметить этот план и провести его.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 14, 2007 - 06:21 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942

Дело не в ЭБ, мы сейчас говорим о сложности/расчётности эндшпиля.

Вот известный простенький эндшпильный примерчик в чекерс (см. диаграмму) - Stricland Position. Позиция эта выиграна за чёрных, но при собственном ходе, то есть при оппозиции в пользу белых, выигрыш совсем не простой и очень затяжной. Самый важный вопрос - в какой угол идти: налево (F4, H4, H6) или направо (A3, A5, C3) ?

Правильный ответ - направо, но программа без ЭБ этого не знает. Если она ошибочно пойдёт в другой угол, то это будет не только потерей времени, но и катастрофой для программы. Человек ещё сможет сообразить, что надо менять план, а программа будет продолжать тыркаться не на том краю доски.

Чтобы перебросить щашки на другой фланг понадобится около 20 ходов !

Ход чёрных (шашка на А7)
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 14, 2007 - 05:43 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942

MiG писал(а):
Например, дамка стоит на c1 и линии тройника свободны. В русских шашках дамка будет иметь 7 ходов, в чекерсе всего два. Вот, собственно, только это и надо сравнивать.
Рассмотрим ситуацию, когда дамке на С1 надо идти ... ну допустим на В8. В русские шашки ей понадобится 2 хода и раветвлений будет 7х7 = 49

Чекерсной дамке понадобится 7 ходов и разветвлений будет 2 + 4х4х4х4х4х4 = 4098 Возможно эта цифра будет чуток меньше, так как на бортовых полях у дамки только 2 хода, а на А1 - 1. Но на порядок это сильно влиять не будет.

Даже если бы это было только два в седмой степени, то и в этом случае всё равно больше, чем семь во второй степени Laughing

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Сильвер
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 14, 2007 - 05:37 PM



Зарегистрирован: Май 11, 2007
Сообщений: 261
Откуда : Израиль - Сочи
MiG писал(а):
Всё, сказанное Сильвером, относящееся к программированию, неверно.

Вы явно поторопились с этим заключением.

MiG писал(а):
Но надо учитывать, что дальноходность и дальнобойность дамки влияет на коэффициент ветвления (увеличивает) и усложняет оценку позиций.

К тому, что уже написал Алемо можно добавить и то, что число легальных позиций в чекерс неизмеримо больше чем в русских шашках, именно за счет тихоходности дамки и запрета боя назад для простой. Оценить же позиции не так уж и просто.

MiG писал(а):
Запутанные для человека. Программе же разобраться с такими запутанными позициями намного проще, чем, например с открытыми или полуоткрытыми.

Это как сказать. Попробуйте составить программу для чекерс и сами увидите, что все не так просто как кажется. Миттельшпильные позиции чекерса намного сложнее и для программы, про эндшпиль Алему уже написал.

MiG писал(а):
Это вообще без комментариев. Отсутствие логики и неверно как в целом, так и по частям

Конечно, если выдернуть слова из контекста, то логики не будет. Но ведь приведенные Вами слова были заключением, а пояснение было выше.

MiG писал(а):
Кто Вам сказал такую … неправильную вещь? … Такого не было никогда.

Да сами шашечные прграммисты. Все несколько лет назад они всерьез утверждали что время создания 24 ЭБ не за горами. Теперь не утверждают.

А что качается создания «тяжелых» ЭБ, то это на сегодняшний день одна из важнейших задач в шашечном программировании (а в определенном смысле самая важная задача). Напомню, что эндшпильные базы — это полностью закрытая игра, где уже не нужен никакой расчет, и оценочная функция.

Сильвер писал(а):
Во-первых, ЭБ-6 — это не так уж и мало.

А может быть и достаточно? При проверке Каллисто находила верные ходы, единственное что не показывал конечного результата. Но итог то был один и тот же. Конечно есть позиции в которых надо делать единственные ходы в теении предположим 50-60 ходов, но число таких позиций настолько мало, что этим можно пернебречь. К тому же как знать, может и Каллисто со своей ЭБ-6 тоже найдет решение.

Сильвер писал(а):
В-третьих, всё это вовсе не говорит о нужности или ненужности эндшпильных баз.

Странно. У людей итог матча, да еще и с разгромным счетом говорит и разнице в силе. Хотя у людей может быть причиной поражения и физические причины, усталость, болезнь, депрессия. Программа же этого лишена. Ну и какой же еще выод можно сдлеать из того факта, что программа с ЭБ-6 обыгрывает программу с ЭБ-10? Если бы речь шла о научном эксперименте, то ЭБ-10 были бы признаны избыточными.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.66682887077332 seconds.