Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 460
Всего:  Всего: 460
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
vitasik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 29, 2007 - 03:50 PM



Зарегистрирован: Янв 18, 2007
Сообщений: 1009
Откуда : Portales, NM, USA
Простите, что вмешиваюсь в степенный разговор столь высокочтимых мужей-но все ж..... Рецептов борьбы с "ничейной смертью" я не увидел в суждениях столь чтимых мужей-а собственно система плюс/минус при всех ее недостатках хоть как-то скрашивает "унылое однообразие ничеек"
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW AIM Yahoo Messenger MSN ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 29, 2007 - 03:47 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

edvardbuzinskij писал(а):
ZALKO CTO TAKIE LIUDI KAK W.W.O NE PREZIDENT ili po krajnej mere vice- PREZIDENT FMZD.PRIJATNO SRUSHAT ,RASSUDITELNOGO, UMNOGO SOBESEDNIKA. Exclamation

Так было и так будет - умным людям в подавляющем большинстве случаев нет времени, сил, невров и желания заниматься функционерной работой. А главное - они обычно хотят сделать как лучше для дела, а кому это надо ??? Laughing Это расходится с личными интересами.

Так что вывод простой - умным людям в федерации (любой) делать нечего.

Возврашаясь к теме критериев. Выяснилось, что такие критерии как плюсики или количество побед, являются спорными и неочевидными.

Скажем 75% человек они удовлетворяют и работают правильно, но в 25% случаев - нет. В этом случае, исходя из принципа "Не навреди" их лучше не использовать.

Александр
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
edvardbuzinskij
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 29, 2007 - 03:21 PM



Зарегистрирован: Май 12, 2007
Сообщений: 6055

ZALKO CTO TAKIE LIUDI KAK W.W.O NE PREZIDENT ili po krajnej mere vice- PREZIDENT FMZD.PRIJATNO SRUSHAT ,RASSUDITELNOGO, UMNOGO SOBESEDNIKA. Exclamation
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 29, 2007 - 02:47 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

А может быть хрен с ней - с этой дифференциацей "до последнего патрона" ? Laughing Если первые 3 критерия совпадают, то :

1) В случае дележа 1-го или выходного места - переигровка с контролем "до конца" Скажем каждому - по часику, кончил одну партию (вничью) - начал другую Laughing

2) Во всех остальных случаях: места одинаковые (6-7), призы - поровну (сложил - разделил), норму - всем !

На такой вариант согласны, или настаиваете на жребии ?

Александр
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
W.W.O.
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 29, 2007 - 02:21 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 229
Откуда : Севастополь
alemo писал(а):
...вопрос - отражают ли плюсики реально "преимущество" одного игрока в партии или нет.
Допустим я могу сделать нормальную, равную ничью или пойти на продолжение, где противник может ошибиться и проиграть. Но если не ошибётся, то я получу "минус".

В чём и дело!
Вообще, возможность ничейного результата гармонизирует - "уравновешивает" - интеллектуальную игру. Фишер, конечно, сравнил шахматы с "интеллектуальным боксом", но мы-то знаем, что шахматы (шашки) - не бокс.
Какая красота заключена в идее сдерживания "грубой силы" - малыми средствами! И почему эта красота должна "наказываться" "минусом"?!
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 29, 2007 - 01:38 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

W.W.O. писал(а):
жребий - справедливее "плюсов"!

Поговорим об этом позднее, сейчас должен хоть немножко поработать Embarassed

А Вы пока продумайте вопрос - отражают ли плюсики реально "преимущество" одного игрока в партии, или нет. Это не простой вопрос. Допустим я могу сделать нормальную, равную ничью, или пойти на продолжение, где противник может ошибиться и проиграть. Но если не ошибётся, то я получу "минус".

Александр
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
W.W.O.
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 29, 2007 - 01:31 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 229
Откуда : Севастополь
alemo писал(а):
Бросай монетку!
В ситуации, когда оба участника сделали все ничьи, по Вашей системе (без плюсиков), вы автоматически попадаете на жребий.
Александр

Всё правильно. Если исключена "переигровка", то жребий - справедливее "плюсов"!
Причём это не моё - не только моё - мнение. Многие гроссмейстеры - в том числе уважаемый большинством Сейбрандс и ненавидимый некоторыми Гантварг - принципиально против "плюсов".

Стоит только допустить "плюсы" в ничейных позициях, и рано или поздно встанет вопрос о "незаслуженных поражениях": человек уронил флаг в выигранной позиции, - давайте, дадим ему "плюс"... И т.д., и т.п.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 29, 2007 - 01:27 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

SKA писал(а):
to alemo - mne bolse nravitsa pereigrovka, cem pliusiki.
И мне тоже переигровка больше нравится, тут у нас разногласий нет ! Laughing Я же исходил из того, что писал Павловский, требований и ограничений. А что, если и переигровка Вам ничего не даст ??? Twisted Evil Embarassed Если игроки смогли "сделать" все ничьи в основное время, почему Вы считаете, они будут более активны в дополнительное ?

Повторяю - и согласен с Павловским - идеальной системы нет, нужны компромиссы. Нужно искать конструктивное решение, а не заводить ситуацию в тупик.

Александр


Последний раз редактировалось alemo в Май 29, 2007 - 01:31 PM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
SKA
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 29, 2007 - 01:18 PM



Зарегистрирован: Май 29, 2007
Сообщений: 42

Ja soglasen s w.w.o pliusiki eto kokoje - to nedrazumenije. nicja ona i jest nicja. ja videl v realnosti kak vygledit eta pagonia za pliusami. kakoi escio pokazatel etot plius - ja ponimaju pocemu soglasilis grossy, s takoi texnikoi kak u nix oni bolse poluciat pliusov cem minusov. po reitingu, toze objasnite, k cemu on zdes. naprimer u celoveka horoshyj reiting o dolgo neigral, byl spad ygry, a on nasciot svojevo reitinga imeet preimuscestvo, ili obratnyj variant, kakoi nibud junyj za dva goda ocen pribavil v igre, no net u nevo reitinga i on ustupajet kamu to izza kakovo - to reitinga?

to alemo - mne bolse nravitsa pereigrovka, cem pliusiki. a esli za neznacitelnyje mesta, tak delioz - kak bylo v cempionatax cccp
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 29, 2007 - 01:13 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Бросай монетку !

ОК, ОК Laughing Laughing Laughing

Ответьте мне только на один вопрос, и я с Вами соглашусь во всём и буду Вашим сторонником. Представьте, что оба участника сделали все ничьи - случай не такой уж редкий Embarassed Как Вы собираетсь решить проблему в этом случае, если Вы не хотите плюсиков и жребия ?

Исходите из того, что писал Павлицкий: должен быть простой и чёткий кртиерий для дифференциации. Я согласен, что плюсики в некотором смысле бред, но тогда предложите замену.

При ситуации, когда оба участника сделали все ничьи, по Вашей системе (без плюсиков), вы автоматически попадаете на жребий.

Александр
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
W.W.O.
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 29, 2007 - 01:05 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 229
Откуда : Севастополь
"Поражение с преимуществом"

М.М. Жванецкий писал(а):

"Нет, вы - спорьте, возражайте!
- Один!
- Два!
- Один!
- Два!!.."


alemo писал(а):
...
4) Количество очков по системе 4-0/3-1/2-2/1-3/0-4 ...

А разве это не "видоизменённые плюсы"?!!

Когда я говорил о подсчёте очков по системе 3-0/1-1/0-3, то подразумевал, что по существу это - как правильно заметил SKA - то же, что и количество побед, и в качестве одного из критериев (но не первого после очков) использовать его полезно.

Пытаясь же учесть "преимущество в ничейной позиции", мы возвращаемся к порочной идее "плюсов", которая уже нанесла очевидное поражение - здравому смыслу в шашках. Стоит ли совершенствоваться в сумасшествии?

Это почти то же, что предложить шахматистам в случае пата или "вечного шаха" добавлять/отнимать туда-сюда четвертинку очка... Может, конечно, какая-то "группа элитных гроссмейстеров" и согласится на такую реформу; но - слава Богу - у шахматных функционеров руки до этого пока не доходят.

Если позволить утвердиться "плюсам", через некоторое время введут - спонсорам понравится! - такой критерий, как "оперативность мышления": потратил на партию час против полутора-двух, затраченных соперником,- получи второй "плюс".
Будет и о чём поспорить: равен ли "плюс за время" "плюсу за материал" - или нужен более тонкий учёт?!

Начнётся очень весёлая жизнь, мы увидим таблицы с результатами:
"2+", "2+/-", "2-", "0+", "0-", - и т.п.

"Поражение с преимуществом",- уверяю: спонсоры будут в восторге.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 29, 2007 - 11:25 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

W.W.O. писал(а):


1) Очки;
2) Личная встреча;
3) Традиционный коэффициент Бергера по очкам;
4) Количество побед или [i]количество очков по системе 3-0/ 1-1 /0-3
5) Коэффициент Бергера по рейтингам;
6) Жребий;

На так называемые "плюсики" надо, как говорил Чапаев-Бабочкин, "наплевать и забыть!". Забыть - как дурной сон. Эти "плюсики" - издевательство над эстетикой игры.


Плюсики важны вот в каком случае: если участники сделали все ничьи или выиграли у одного и того же cоперника. Тогда, если Вы не хотите жребий, Вам придётся их учитывать. Короче, я согласен с Вами полностью по всем 6 пунктам, если №4 сделать подсчёт очков по системе 4-0 / 2-2 / 3-1, но 3 очка давать не за победу, а за плюсик, и 4 очка - за победу. Тогда будет учтено всё.

1) Очки;
2) Личная встреча;
3) Традиционный коэффициент Бергера по очкам;
4) Количество очков по системе 4-0 / 3-1 / 2-2 / 1-3 / 0-4
5) Коэффициент Бергера по рейтингам;
6) Жребий;

Поскольку и Э. Бужинский поддерживает, то уже есть 3 умных человека. Это не так мало если посмотреть вокруг Laughing

Павлицкому: примите на вооружение. Можете и не голосовать, а принять как есть - поверьте, хуже не будет Laughing

С доводом А. Суркова насчёт "рискнуть" я не согласен. Нет рискованных ходов, есть правильные и не правильные, сильнейшие и несильнейшие. И если мы подталкиваем игроков делать несильнейшие ходы, то вольно или невольно мы заставляем их играть в другие шашки.

W.W.O. Рад, что Вам понравилась, хотя и с оговорками, идейка насчёт Бергера по рейтингу. Вообще-то это новинка, и она пришла мне в голову, когда я пытался сообразить - что бы ещё такое придумать, чтобы учесть по максимому результат участников и качество партий.

А. Моисеев
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Peteris
Тема сообщения: "plusiki"  СообщениеОтправлено: Май 29, 2007 - 09:11 AM



Зарегистрирован: Авг 29, 2002
Сообщений: 13

На полном серьезе я хотел бы уточнить: в чем суть игры в шашки? Где та граница, переступая которую суть игры меняется? Вводом правила. что ответный ход покрывает ошибку, тоже что то менялось. Разный контроль времени на обдумывание тоже придает разные возможности игрокам. Если нас не устраивает малая результативность в играх сильнейших, имеются два пути: сократить время на обдумывание или менять цель игры ("плюсики" из этого разряда). Играющих в шашки множество. Сильных игроков немного. Чем будут интересны партии ведущих остальным, если правила игры будут отличаться?

Другой подход. Шашки - униврсальная модель, позволяющая нам в сложном системном мире находить интуитивно или сознательно лучшие решения сложных проблем. К сожалению, существующие методики преподавания шашек не предусматрывает развитие навыка "перекинуть мостик" с игровой ситуации в жизненную. Было бы желательно при изменении правил игры уточнить, как меняется модельная ценность игры.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
SKA
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 29, 2007 - 08:34 AM



Зарегистрирован: Май 29, 2007
Сообщений: 42

na skolko ja ponial to w.w.o odin iz kriterijev est padsciot ockov po futbolnoi sisteme, ili ja neprav? tak poscitaite, naprimer u georgieva +2 =13, a naprimer u anikejeva +3 =11 -1, i po sisteme vyxodit - georgiev - 19, anikejev - 20. i vswegda jesli porovnu ockov vyse tot u katorovo bolse pobed. tak pocemu takoi kriterij vobse nuzen, ili ja mozet sto - to ne tak ponial. Embarassed a polzavat reiting pri raspredelenije mest, mne kazetsa smeshnim, eto uze blize k privilegijam, no te vremena uze proshli. nasciot pliusikov - takovo idiotizma ja escio nevidel. vygral ili net, vsio prosto. a kogda igrajut takie endspilia, vygliadit kak duraki, no esto majo subjektivnoe mnenije
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Jacek_Pawlicki
Тема сообщения: Plusiki  СообщениеОтправлено: Май 29, 2007 - 07:45 AM



Зарегистрирован: Июнь 24, 2003
Сообщений: 28

Hotshu tolko dobavit sto sriedi entuzjastov sistemy plusikov i pohozyh (raznyje varianty podciota rezultata partii) mnogo vieduzcyh grosmastierov !
Ocien zalko sto niet boleje oficialnyh vyvodov na takije tiemy od imieni igrakov katoryje mozet obzuzdat technicieskaja komisja a dalshe CD i GA.
Mozet i nada podumat stoby na takije tiemy nada bylo obiazatielno poslat priedlozenia dla konsultacji piervym 10-20 igrakov s ratinga ? W takom slucaje okantsatielnyj resultat (viegda eto kompromis) budiet nimnosko bolshe otviecat organizatorom, federaciom i igrakom.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.712486982346 seconds.