| Автор |
Сообщение |
alemo |
|
Тема сообщения:
 Отправлено: Май 01, 2007 - 07:33 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
plus600 писал(а): А вот в русских шашках все совсем не так. Это объективная реальность, и вряд ли она изменится. Разделение труда возникает при вполне определенных внешних условиях...
Тут трудно что-нибудь возразить  Нужны мощные машины, машинное время, финансирование ... и так далее. Обычно университеты этим занимаются. После всего этого нужно около 3-5 лет для летающих, впрочем в этой цифре не уверен, может чуть меньше или больше, но уж точно не не 300 лет !
Александр |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
plus600 |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 01, 2007 - 07:23 PM
|
|
Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1329
Откуда : Москва
|
|
NS писал(а):
В шахматном программировании уже давно произошло разделение труда. И каждый занимается своим делом....А разработчику AI остается только написать движок, сделать поддержку уже разработанного формата ЭБ, ну и поддержать протокол. Кроме сильной игры в шахматы от движка больше ничего не требуется.
А вот в русских шашках все совсем не так. Это объективная реальность, и вряд ли она изменится. Разделение труда возникает при вполне определенных внешних условиях... |
_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 01, 2007 - 07:20 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
NS писал(а): Это эмоции у человека желающего получить джип. 
Я свой джип уже получил (в чекерс)  Хочу, чтобы и другие ездили не на Таврии !!!
NS писал(а): В шахматном программировании уже давно произошло разделение труда.
Ну и где же это разделение в русские шашки ? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
NS |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 01, 2007 - 07:03 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
|
|
Это не у меня эмоции. Это эмоции у человека желающего получить джип.
В шахматном программировании уже давно произошло разделение труда. И каждый занимается своим делом.
- разработка протокола.
- разработка формата ЭБ.
- расчет ЭБ.
- создание дебютной библиотеки.
- написание удобной оболочки для анализа.
А разработчику AI остается только написать движок, сделать поддержку уже разработанного формата ЭБ, ну и поддержать протокол. Кроме сильной игры в шахматы от движка больше ничего не требуется. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
plus600 |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 01, 2007 - 06:54 PM
|
|
Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1329
Откуда : Москва
|
|
NS писал(а): ...!!!! ...
А почему столько эмоций? |
_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
|
| |
|
|
|
|
|
NS |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 01, 2007 - 06:39 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
|
|
Цитата: А кто говорит, что что-то не так ? Но не забывайте - поскольку дебютные библиотеки являются продуктом, или скажем так - результатом работы движка, то они и игроки хорошие.
Я уже писал - дебютная библиотека, хорошая для практика которому она нужна для анализа - это не то что нужно игровой программе, которая должна выигрывать.
А говорить авторам движков что они должны делать инструмент для анализа....
Представте ситуацию - у меня очень много денег, и я хочу себе навороченный джип. Очень навороченный. Я знакомлюсь с известным архитектором и говорю ему - твой дом хорош, но он не ездит!!!! Посмотри на Хаммер! И в нем тоже можно жить! Так что давай, двигайся в правильном направлении, и приделывай к дому колеса...
Потом нахожу конструктора, сделавшего мощнейший двигатель и история повторяется - "почему у твоего двигателя нет колес, посмотри на Хаммер, он бронирован, он ездит, и у него тоже есть двигатель..."
Да, хороший инструмент для анализа умеет играть в шахматы, но кто сказал что он играет в шахматы лучше?
Да, кому-то нужен инструмент для анализа - но речь-то идет об игровых движках!
Да, программист AI может написать удобную оболочку для анализа, создать дебютную библиотеку, придумать хороший формат ЭБ и самостоятельно их посчитать - но почему он должен это делать?
Почему архитектор и конструктор двигателей должны создавать Хаммер?
Вы говорите что чеккерсные программисты добились больших успехов...
Нет, они не добились больших успехов, точнее они добились больших успехов в решении совсем другой задачи. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 01, 2007 - 06:23 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
NS писал(а): И если кто-то решил создать инструмент для анализа, и это у него получилось - это не значит что разработчик сильного движка что-то сделал не так.
А кто говорит, что что-то не так ? Но не забывайте - поскольку дебютные библиотеки являются продуктом, или скажем так - результатом работы движка, то они и игроки хорошие.
Но проблему я вижу в другом. Да, движки нужны и важны, а разработчики движков нужны ещё больше Но я смотрю на положение вещей в программировании русских шашек. Есть не менее 4-х программ экстра класса, и почти столько же - на подходе. И все они как Вы выразились - "движковые", в большей или меньшей степени.
Прекрасно, но не перебор ли ? Я спрашивал о библиотеках дебютов на этом форуме 4-5 лет назад, и тогда же получил почти те же ответы, что и сегодня. Грустно, девицы 
В проигрыше - пользователь, то есть игроки.
Александр |
|
|
| |
|
|
|
|
|
NS |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 01, 2007 - 06:09 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
|
|
Если я говорю об игровой программе, то я говорю об игровой программе.
Вы же говорите об инструменте для анализа.
То есть это не разное видение цели. Это две разных цели.
Только у вас эти две разные цели смешались в одну.
Разработчик движка пишет движок.
Интерфейсы, ЭБ, дебют и т.д. это абсолютно другая задача.
И если кто-то решил создать инструмент для анализа, и это у него получилось - это не значит что разработчик сильного движка что-то сделал не так. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 01, 2007 - 05:30 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
Разница в наших взглядах лежит не в сфере программирования. Мы по разному рассматриваем цели и назначение программы. Вы воспринимаете её как игрока - против человека или другой программы. Я же смотрю на эту проблему с позиций пользователя.
Сам я лично с чекерсными программами не играю, если в Интернете не подловят Для совершенствования мне это не помогает. Для практики я еду на турнир или играю в Интернете. Программа мне нужна для анализа и изучения, как книга, только электронная.
Да, конечно, вместо дебютной библиотеки я могу запустить программу на 5-10 минут и знать ответ. Это помогает не сильно и всё равно что искать иголку в стоге сена. Имея же библиотеку дебютов, или скажем так - электронную книгу, значительно расширяет мои возможности.
Кстати именно так я делаю, когда ищу новые ходы - отключаю дебютную библиотеку и заставляю программу искать сильнейшее продолжение. Редко, но иногда находит ! Это уже "новинки" против самой программы
Что же касается проблемы "не все ничьи равны", то это чисто технический момент и может быть легко решён программными методами. ЭБ здесь не при чём. Ход можно рангировать разными способами.
Ирония заключается в том, что западные программисты оказались большими альтруистами и бессеребренниками и сделали для чекерсного сообщества намного больше, и принесли самой игре намного больше пользы, чем программисты русских шашек. Создание библиотек дебютов - огромный дар от чекерсных программистов игрокам, спасибо им за это.
Александр |
|
|
| |
|
|
|
|
|
NS |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 01, 2007 - 04:00 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
|
|
Не все с этим согласны 
Сильная программа хорошо разыграет дебют и без дебютной библиотеки.
И не совсем понятно. Построили дебют на основе ЭБ. И у нас все ходы ведущие к оценке "ничья" становятся равноценны. Хотя одни ставят намного больше проблем перед соперником чем другие.
Дебютная построенная на основе ОФ, статистики в партиях, либо просто при счете в реальном времени - мы получим ответ на вопрос какой-же ход всё-таки лучше. Это ход либо имеющий лучшую статистику по базе партий, либо ход имеющий лучшую оценку.
А если строим дебют на основе ЭБ, и позиция объективна ничейна - то программа даже пытаться играть на победу не будет. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 01, 2007 - 03:48 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
Vpechatlyayet ! Podravlyayu Igorya. Strashno dazhe podumat kakoi mog bi bil schet, esli bi Kallisto imela debutnuyu biblioteku, postroennuyu na osnove ee chudo-algoritme i mosnoy EB
Zastavlyat programmu igrat bez debutki - mikroskopom gvozdi zabivat.
ALEMO |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Alkand |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 01, 2007 - 03:37 PM
|
|
Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3653
Откуда : Москва
|
|
| Было сыграно 12 микроматчей, 5 выиграла Каллисто, в одном был перебой. Остальные ничьи. |
_________________
Aurora Borealis - единственный инструментарий для истинных профессионалов
|
| |
|
|
|
|
|
NS |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 01, 2007 - 03:13 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
|
|
| +3 по девяти микроматчам это счет +3 =15? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Alkand |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 01, 2007 - 01:28 PM
|
|
Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3653
Откуда : Москва
|
|
Матч будет в июле-августе.
После 9 микроматчей Каллисто ведет +3. |
_________________
Aurora Borealis - единственный инструментарий для истинных профессионалов
|
| |
|
|
|
|
|
NS |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 01, 2007 - 01:03 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
|
|
Кто-нибудь что-нибудь конкретное скажет?
Матч перенесен или нет? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
Главная 
FAQ
Поиск
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Войти 
Под-Форум
Maximize
Поиск по сайту