Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 342
Всего:  Всего: 342
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
nikvo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 09, 2007 - 04:29 AM



Зарегистрирован: Фев 08, 2003
Сообщений: 1251

Kvadrat писал(а):
Что там со Скифи?


Тоже с нетерпением жду этой программы.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Kvadrat
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 08, 2007 - 06:37 PM



Зарегистрирован: Дек 16, 2006
Сообщений: 405

Что там со Скифи?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
NS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 08, 2007 - 06:18 PM



Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
Ситуация немного другая. В Каллисто случайное перемешивание ходов в корне дерева + LMR.
LMR сокращает глубину на не первых в списке ходах. В итоге каждая ветвь считается на разную глубину (Ветви не отсекаются, а происходит сокращение глубины), при этом при каждом новом запуске в одной и той-же позиции глубина разных ветвей в переборе будут разная - будет разное распределение глубины между ветвями (из-за разной сортировки ходов в корне), что совместно с нестабильностью перебора (которую опять-таки дает LMR) делает игру весьма разнообразной.

А насчет разной глубины - Две схемы - Сокращение глубины по LMR только в не PV ветвях, и схема с равноправием ветвей (у PV ветви такие-же права как и у НЕ PV ветви, и в PV ветви применяются такие-же сокращения) дают п примерно одинаковой силе игры абсолютно разную глубину перебора. Во втором случае она будет заметно больше.
Хотя реально программы в счете имеют примерно одинковую силу, и произошло просто небольшое перераспределение глубины.

А считает Каллисто действительно очень мощно.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
plus600
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 08, 2007 - 02:17 PM



Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1322
Откуда : Москва
Kvadrat писал(а):
Вполне возможно, что таким образом можно отбросить и наилучший в позиции ход, об этом писал и автор Каллисто.

Вот и я о том же Cool

_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Kvadrat
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 08, 2007 - 02:13 PM



Зарегистрирован: Дек 16, 2006
Сообщений: 405

Ну я неточно выразился. Видимо Каллисто выбирает каким-либо образом наилучшую ветку и ее считает на большую глубину. Причем в одной и той же позиции может сыграть по-разному, что вносит некоторый элемент случайности в игру. Вполне возможно, что таким образом можно отбросить и наилучший в позиции ход, об этом писал и автор Каллисто. Вот партия игранная с ЭБ5:
Каллисто2.14.02-Каллисто3
[TimeControl "600+3"] EB5 Игра пошла с четвертого хода,
первые 6 полуходов введены человеком, сыграно с рамках исследования дебюта.
1. c3-b4 f6-g5 2. b4-a5 d6-c5 3. g3-f4 c5-d4 4. e3:c5 b6:d4
5. d2-e3 g7-f6 6. e3:c5 g5:e3 7. f2:d4 f6-e5 8. d4:f6 e7:g5
9. a3-b4 h8-g7 10. c1-d2 g7-f6 11. d2-c3 f6-e5 12. c3-d4 e5:c3
13. b2:d4 g5-f4 14. a1-b2 (здесь был ничейный удар fg3 и т.д., однако с 5-ти фигуркой нелегко
оценить верно окончание с 8 фигурами) h6-g5 15. b2-a3 g5-h4 16. c5-d6 c7:c3
17. b4:d2 d8-c7 18. g1-f2 f8-e7 (лучше fg7) 19. a3-b4 h4-g3 20. f2:h4 a7-b6
21. e1-f2 e7-d6 22. f2-e3 b6-c5 23. e3:g5 c5:a3 24. g5-h6 a3-b2
25. d2-c3 b2:d4 26. h6-g7 d4-e3 27. g7-h8 e3-f2 28. h4-g5 f2-g1
29. h8-b2 g1-f2 30. b2-f6 f2-a7 31. g5-h6 a7-f2 32. f6-h8 f2-g1
33. h8-b2 d6-c5 34. h6-g7 c7-d6 35. a5-b6!! (человеку вряд ли такой ход
придет в голову) c5:a7 36. g7-h8 a7-b6! (единственный ход)
37. b2-c1 b6-c5 38. c1-d2! g1-f2!! 39. d2-a5 f2-e3 40. a5-c7 e3-h6??
(c EB6 Каллисто сразу играет e3-c1=)
41. c7:e5! c5-b4 42. e5-d6?? (выгрывало e5-b2,b2-c1, и шашка h2 проводится) b4-a3 и т.д.=
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
plus600
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 08, 2007 - 01:32 PM



Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1322
Откуда : Москва
Kvadrat писал(а):
Каллисто обладает наибольшей глубиной счета. Может какие-то исключительные методы отброса вариантов применяются, но я не видел программ которые за сравнимое время достигали бы таких глубин.

При применении "методов отброса вариантов", уже некорректно говорить об "обладании наибольшей глубины счета", глубины считаются по-разному Cool

_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Kvadrat
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 08, 2007 - 12:58 PM



Зарегистрирован: Дек 16, 2006
Сообщений: 405

Каллисто обладает наибольшей глубиной счета. Может какие-то исключительные методы отброса вариантов применяются, но я не видел программ которые за сравнимое время достигали бы таких глубин. Где-то в эндшпиле малые базы могут сказаться. Сейчас выложу партию игранную с ЭБ5, с несколькими ошибками.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Vinder
Тема сообщения: Программа Каллисто  СообщениеОтправлено: Апр 08, 2007 - 11:39 AM



Зарегистрирован: Май 10, 2005
Сообщений: 61
Откуда : Copenhagen
NS писал(а):
Цитата:
Без них при анализе не обойтись.


А можете продемонстрировать позицию на которой эта база окончаний сказывается? То есть которую Тундра понимает, а Каллисто3 с ЭБ6 не понимает из-за малых ЭБ.


Potemu nikto nie chotet otvetit na wapros NS i konkretno pokazat pozycju z diagramom gde Kallisto nie ponimajet kak delat analiz ?.
Teorija oten prikrasnaja na praktika lutsje Very Happy .
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
nikvo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 07, 2007 - 02:05 PM



Зарегистрирован: Фев 08, 2003
Сообщений: 1251

NS писал(а):


А вот что точно нужно -
1. Миттельшпильный самобуч (сохранение миттельшпильных оценок)
Чтоб при новом запуске программы не было необходимости опять бегать по вариантам для получения правильных оценок.
2. Отдельный Хеш PV, чтоб при просмотре вариантов, при возвращении к более старым (ранним) позициям использовались захешированные оценки в PV.
3. Режим MultiPV
4. Режим записи партии с сохранением вариантов и комментариев.

А эндшпиль - человек его может посчитать и сам, и правильно оценить эндшпильные позиции.


В каких шашечных программах это реализованно?
Теперь мне понятно,почему 8эб тундры не может пробить демо версию Дамиры с 4эб
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
NS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 06, 2007 - 07:25 PM



Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
Сила игры (и соответственно выбор более хороших ходов, и более точные оценки "в среднем") всегда лучше в анализе. Если программа имеет более большие ЭБ - она в части малофигурных позиций даст более хорошие оценки, но в большинстве ммиттельшпильных позиций даст более плохие оценки, и выберет более плохие ходы. А партия решается не в эндшпиле.

А вот что точно нужно -
1. Миттельшпильный самобуч (сохранение миттельшпильных оценок)
Чтоб при новом запуске программы не было необходимости опять бегать по вариантам для получения правильных оценок.
2. Отдельный Хеш PV, чтоб при просмотре вариантов, при возвращении к более старым (ранним) позициям использовались захешированные оценки в PV.
3. Режим MultiPV
4. Режим записи партии с сохранением вариантов и комментариев.

А эндшпиль - человек его может посчитать и сам, и правильно оценить эндшпильные позиции.

Правда это всё с точки зрения адванса и анализа в шахматах. В шахматах для получения оценок эндшпильных позиций достаточно обращаться к онлайновым ЭБ, да и оценивает человек эндшпильные позиции значительно лучше прогрммы.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Kvadrat
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 06, 2007 - 06:47 PM



Зарегистрирован: Дек 16, 2006
Сообщений: 405

В шашечных программа режим динамического MultiPV реализован в Тундре.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
NS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 06, 2007 - 05:52 PM



Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
Скорей всего имеется в виду мультивариантный анализ - MultiPV
Его поддерживают очень многие.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
nikvo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 06, 2007 - 05:34 PM



Зарегистрирован: Фев 08, 2003
Сообщений: 1251

Kvadrat писал(а):
Reader писал(а):

По-моему, тут даже обсуждать нечего. Если сильная программа может сыграть партию без эндшпильных баз, то при серьезном анализе она будет практически бесполезной. Разумеется, при наличии прог с базами Smile

Вообще режим игры и режим анализа сильно отличаются.
Каллисто сильнейшая игровая программа. Вот если в режиме анализа будет видно динамические оценки всех ходов, то станет и сильнейшей программой для анализа.


Странно,что в других программах не реализована динамическая оценка всех ходов.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Kvadrat
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 06, 2007 - 05:03 PM



Зарегистрирован: Дек 16, 2006
Сообщений: 405

Reader писал(а):

По-моему, тут даже обсуждать нечего. Если сильная программа может сыграть партию без эндшпильных баз, то при серьезном анализе она будет практически бесполезной. Разумеется, при наличии прог с базами Smile

Вообще режим игры и режим анализа сильно отличаются.
Каллисто сильнейшая игровая программа. Вот если в режиме анализа будет видно динамические оценки всех ходов, то станет и сильнейшей программой для анализа.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
NS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 06, 2007 - 03:34 PM



Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
В существующих программах этого наверно нет, но существует очень простой способ определить "пробили" ли позицию до ничейного результата.
1. Приравниваем ничью победе белых, если в переборе получили выигранную за белых оценку, значит у белых есть как минимум ничья по ЭБ.
2. Приравниваем ничью по ЭБ победе черных, если в переборе получили выигранную за черных оценку, значит у черных есть как минимум ничья.
3. Если после двух проходов ничья есть и у белых и у черных - то пробили полностью позицию до ничейной оценки по ЭБ.

На практике нужно наверно опредилить только один из двух пунктов (1 или 2) - Достигается выставлением большого по модулю значения "contempt" - это уже в большинстве шахматных программ есть...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.684084892273 seconds.