Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 443
Всего:  Всего: 443
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
alexandroid
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 30, 2006 - 11:01 AM



Зарегистрирован: Мар 27, 2006
Сообщений: 482
Откуда : кемерово
Извините, Пётр, но никакой «магией убеждения» Виктор Васильевич не обладает. Он предложил – я согласился. Мне 23 года, из них 14 лет играю в шашки. Поверьте, мне не всё равно, как записывать. Плюсы заметил сам, когда стал играть в двухходовые шашки. За год я сыграл БОЛЕЕ 100 ПАРТИЙ по переписке. Уж поверьте мне, ЗАПИСЬ БАЙГУЖАКОВА УДОБНА.
Насчёт международных шашек я с Вами согласен. Цифры ужасно непривычны. Но это, как вы заметили, совершенно иной мир. Думаю, если бы сегодня где-нибудь в российской глубинке шашист-любитель изобрёл эти самые международные шашки и предложил вам сыграть турнир; вы бы наверняка начали навязывать ему нотацию русских шашек. И были бы правы! Но совершенно иной принцип нумерации-обозначения клеток. В чётно-нечёной этот принцип идентичен русским шашкам.

А если говорить о преемственности: Ваша нотация также далека от нотации русских шашек, как и чётно-нечётная нотация Байгужакова.

Отказ от игры НЕ ВЫХОД. Настоящий игрок должен уйти с честью, а не бежать с поля боя. Кстати, вот что мне написал В.Байгужаков, цитирую:
«… я сам решил «завязать» с двухходками, да и с другими видами шашек тоже. Вот доведу до конца ТДШ-1 и все турниры Сарсака – и хватит! Надоело кому-то что-то доказывать. Люди тешат свои амбиции и ради этого готовы погубить Дело!».

Вы говорите, что нет спора. А спор есть! Сейчас из-за этого турниры теряют игроков и могут вообще не закончиться. Я БЫ НИКОГДА НЕ СТАЛ СПОРИТЬ С ВАМ, ЕСЛИ БЫ ВЫ НЕ ЗАЯВИЛИ, ЧТО БРОСАЕТЕ ТДШ-1.

Возможно В.Байгужаков создал свой «мирок». В этом нет ничего плохого. Да, он пытается его расширять. Он имеет на это право! И тем не менее, он согласился на Ваше участие в ТДШ-1. Хотя мог изначально не играть с Вами, да и все участники ТДШ-1. Однако они пошли на уступки, переводили нотацию из вашей в свою и наоборот. А всё для чего? Что игра жила! Я, наверное, уже в десятый раз, как самый тупой попугай повторяю: ПЕРВИЧНА ИГРА, а не амбиции. Найдите компромисс с Байгужаковым.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
letas
Тема сообщения: Двухходовые шашки  СообщениеОтправлено: Дек 30, 2006 - 05:53 AM



Зарегистрирован: Фев 08, 2003
Сообщений: 1697

Этот "конфликт" больше похож на рекламу двухходовых шашек,чем на конфликт.Он привлекает внимание к этим шашкам.Жаль ,что были забыты шестигранные шашки.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 30, 2006 - 05:43 AM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

По-моему, решающим фактором в этом споре должно быть мнение большинства.
В каком споре?
Как записывать ходы в ТДШ-1?
Здесь спора нет – каждый записывает их так, как ему удобно. И все всех понимают.
Если же вы имеете ввиду ГЛОБАЛЬНЫЙ спор о нотации, то здесь «мнением большинства» решать вопросы нельзя. Навязанная Байгужаковым (в том числе и вам), чет-нечетная нотация – это не мнение большинства. Это НАПОР УБЕЖДЕНИЯ (и убежденности) Байгужакова. И не более. Ему УДАЛОСЬ убедить тех людей, которым всё равно как записывать ходы…
Когда же «магия убеждения» натолкнулась на несогласие с моей стороны, в его доброжелательных письмах я почувствовал скрытые досаду и раздражение. Он тут же бросился в атаку, отстаивая свою точку зрения (это хорошо), и завалил меня сёгу-демагогией (это плохо).

Я сам, признаться, первоначально использовал для записи нотацию, похожую на вашу.
1.сd4 bc3 hg5 hg4 2.cb4 ba5 gh6 fg5 и т.д. Именно в таком виде была опубликована первая статься по двуходкам в «Хронике шашек» В. Камынина. После публикации со мной связался В. Байгужаков и мы стали играть по переписке. Во втором или третьем письме он предложил мне свою нотацию. Поначалу было странно. Что за бред! Совсем непохоже на русские шашки. У белых нечётные ходы, а у чёрных - чётные. Однако после десятка партий понял, что так удобнее. Если я играю белыми, я знаю, что все мои ходы нечётные. Сразу видно, если где-то пропустил запись хода. Когда работаешь с партией, понятно где ходы каждого из соперников. Согласитесь, если использовать классический бланк для записи партий, то при Вашей системе нотации запись просто-напросто не поместится.

1- значит я был прав – диковато для «русаков» смотрится эта нотация – и вы это тоже почувствовали. Но вы, видимо, либерал, и решили ЗАСТАВИТЬ себя писать именно эту нотацию. Меня же она просто раздражает.
2- а заставив себя, вы начали искать плюсы этой нотации, которые вам скорее всего услужливо подсказал Байгужаков…
Так хочет Байгужаков: 1.сd4 bc3 2.hg5 hg4 3.cb4 ba5 4.gh6 fg5
Так первоначально было у вас: 1.сd4 bc3 hg5 hg4 2.cb4 ba5 gh6 fg5
Так предлагаю я: 1.(сd4 bc3) (hg5 hg4) 2.(cb4 ba5) (gh6 fg5)
Но можно еще и так (!!!): 1.сd4 2.bc3 3.hg5 4.hg4 5.cb4 6.ba5 7.gh6 8.fg5, а почему бы и нет?...

Не помещается в стандартный бланк?
1.сd4 bc3 hg5 hg4
2.cb4 ba5 gh6 fg5

Вопрос-1: вы так часто ими пользуетесь для двухходовых шашек?
Вопрос-2 (риторический): вашими же словами: «Согласен, преемственность должна быть. Но не во всём же!»

А у меня почему-то помещается…
1.(сd4 bc3)
(hg5 hg4)
2.(cb4 ba5)
(gh6 fg5)

Согласен, преемственность должна быть. Но не во всём же! Доска, набор шашек, правила практически идентичны. Система записи ВТОРИЧНА!!! Она помогает сохранять партии, а не играть. ПЕРВИЧНА ИГРА. Мне, например не понятно, зачем при игре по переписке нужно писать все цифры. 1.с3-d4 f6-g5. Почему нельзя 1.cd4 fg5? И ежу понятно, какой ход сделан. Однако мы все используем полную нотацию, а не сокращённую. А в игре по смс каждый знак на счету.
Вы опять ищете оправдания?...
Да, это традиция – писать заочные партии полной нотацией. Но можно договориться и о неполной!... Это-то как раз мелочи… Здесь правила просто учитывают ЛЮБУЮ возможность подстраховки, как для самих игроков, так и для возможных тяжб из-за описок… Правда не спасают от описок…

Далее же мы вернулись к ОБОСОБЛЕННОСТИ МИРКА!... Именно. Байгужаков, Тевелев-Сладков, Шебалёв… - просто создали свой мирок. Но хотят расширить его! А расширение без изменения консервативных традиций просто невозможно! И если Байгужаков этого не поймет, то «мирок» просто угаснет. Постепенно угаснет…

ОБОСОБЛЕННЫЙ мирок двухходовых шашек (кстати, даже название их – ярчайший пример преемственности от русских шашек) с ОБОСОБЛЕННОЙ нотацией?... Это очень плохо!

Я сейчас провожу экспериментальные турниры по ДВОЙНЫМ шашкам, шашкам ВИГМАНА, БЕЛОРУССКИМ шашкам, шашкам Дурейса (ТРИБУНЫ), БЕЛОРУССКИМ шахматам, ШАБЕЛ (вариация БЕЛОРУССКИХ шахмат), ПОДДАВКАМ, вот добавились и ДВУХХОДОВЫЕ шашки!
И что, мне для каждой игры заводить свою нотацию.
ТОЛЬКО УНИФИКАЦИЯ!!!
Если же ДВУХХОДОВЫЕ шашки, благодаря стараниям (и упрямству) Байгужакова останутся «обособленным мирком», то это им будет не на пользу…

А Сарсак? Он проводит олимпиаду по 50 (!!!) видам игр. Ему тоже на каждую игру изобретать свою нотацию?
Лично мне до сих пор диковата нотация стоклеточных шашек… Я к ней не привык… За 30 лет!!! Но сотки – это не «обособленный мирок». Это – иная цивилизация! Двухходовым шашкам для сравнения с ней надо лет 200 развиваться. (Правда, при современной технике, они могут «умереть» и за 20 лет… Но это уже иной вопрос.)

Теперь о турнирах. Первое, теоретически Байгужаков и Сладков могут играть через меня, однако это довольно затратное дело. У меня одно смс стоит 95 копеек. Чтобы передать ходы, как правило, требуется от 2 до 3 смс. Для одного игрока это нормально, но если обслуживать ещё двух.
Но дело не в этом. Вы шантажируете всех участников ТДШ-1, не имея на это права. Ведь вы включились в уже проходивший турнир. Правила и нотация были согласованы. Яхромчане просто не могут (не хотят - во вторую очередь) включиться в ДХШ-1.

ТДШ-1 проходит БЕЗ SMS. Долго? Долго! Ну и что? Хотите играть быстрее играйте по SMS. Ваше дело.
ДХШ-1 проходит и с использованием e-mail, и с использованием традиционной почты. Узнаете, что у Тимофеева есть мобильник – играйте по SMS!
А потому яхромчане МОГУТ включиться в ДХШ-1, и так же тягуче пересылать письма в одном конверте параллельно с ТДШ-1!
Но заявлять, что «мы не будем играть в ДХШ-1 из-за того, что в нем не используется чет-нечетная нотация» - вот это и есть провокация и шантаж!!!
Александр, «зрите в корень»!
Не я раздуваю скандал. Яхромчане вполне могли бы использовать в ДХШ-1 так любимую ими чет-нечетную нотацию! Я не поленился бы переписать!
Но они идут «НА ПРИНЦИП»!!! Идут… Пусть сходят…
Я же только адекватно ответил. Своим выходом из ТДШ-1. Чтобы их не раздражать своей нотацией. Надо будет еще сдать партии Байгужакову в Ст.-15 у Сарсака…
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
alexandroid
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 30, 2006 - 04:04 AM



Зарегистрирован: Мар 27, 2006
Сообщений: 482
Откуда : кемерово
Довод, что вся информация у В.Байгужакова на чётно-нечётной нотации, конечно, не серьёзен. Для меня более весом тот аргумент, что все(!) участники ТДШ-1, кроме Вас, Пётр, поддерживают эту нотацию.
По-моему, решающим фактором в этом споре должно быть мнение большинства.
Я сам, признаться, первоначально использовал для записи нотацию, похожую на вашу.
1.сd4 bc3 hg5 hg4 2.cb4 ba5 gh6 fg5 и т.д. Именно в таком виде была опубликована первая статься по двуходкам в «Хронике шашек» В. Камынина. После публикации со мной связался В. Байгужаков и мы стали играть по переписке. Во втором или третьем письме он предложил мне свою нотацию. Поначалу было странно. Что за бред! Совсем непохоже на русские шашки. У белых нечётные ходы, а у чёрных - чётные. Однако после десятка партий понял, что так удобнее. Если я играю белыми, я знаю, что все мои ходы нечётные. Сразу видно, если где-то пропустил запись хода. Когда работаешь с партией, понятно где ходы каждого из соперников. Согласитесь, если использовать классический бланк для записи партий, то при Вашей системе нотации запись просто-напросто не поместится.
Согласен, преемственность должна быть. Но не во всём же! Доска, набор шашек, правила практически идентичны. Система записи ВТОРИЧНА!!! Она помогает сохранять партии, а не играть. ПЕРВИЧНА ИГРА. Мне, например не понятно, зачем при игре по переписке нужно писать все цифры. 1.с3-d4 f6-g5. Почему нельзя 1.cd4 fg5? И ежу понятно, какой ход сделан. Однако мы все используем полную нотацию, а не сокращённую. А в игре по смс каждый знак на счету.

Теперь о турнирах. Первое, теоретически Байгужаков и Сладков могут играть через меня, однако это довольно затратное дело. У меня одно смс стоит 95 копеек. Чтобы передать ходы, как правило, требуется от 2 до 3 смс. Для одного игрока это нормально, но если обслуживать ещё двух.
Но дело не в этом. Вы шантажируете всех участников ТДШ-1, не имея на это права. Ведь вы включились в уже проходивший турнир. Правила и нотация были согласованы. Яхромчане просто не могут (не хотят - во вторую очередь) включиться в ДХШ-1.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 29, 2006 - 09:43 AM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

alexandroid писал(а):
Лозунг "Мы свой, мы новоый мир построим" неактуален для нас. надо объединяться


Возможно я и погорячился...
Но.
1) Вы этот лозунг предложите аннулировать для начала Байгужакову!

Так как СМЕШНОЙ (смешнейший!) довод: "Всё написано в чётно-нечетной нотации, и у меня просто не хватит сил всё переписать в иную нотацию" - не мой, а его. (Получается: "Я против таблицы умножения, так как я не сумею её запомнить")...

2) Свою нотацию (для "Шашек Вигмана"! Которые похожи с двухходовыми шашками) я изобретал не для того, чтобы выпендриться.

-- Она наиболее полно отображает суть игры!
[1.(c3-d4, b2-c3) (f6-e5, g7-f6)] - здесь показано, что и ход черных и ход белых состояит из ДВУХ перемещений. А полный ход (белых плюс черных) должен быть занумерован ОДИНАКОВО, а не 1. - белых, 2. - у черных.

-- В предложенной мной нотации соблюдена преемственность традиций русских шашек, от которых пошли двухходовые, и непостедственно двухходовых. Ссылка на сёги - это, откровенно, просто демагогия, и неуместна.

-- Только МАКСИМАЛЬНО сохраняя преемственность, мы можем и привлечи и не отпугнуть новых игроков! Пример не далеко: я пришел в двухходовки из русских шашек. И за год еще не привык к диковинности чет-нечетной нотации... Я уверен, что не я один такой, кому "неуютно" пользоваться такой нотацией, но, в отличие от меня, у других просто не было опыта с "Шашками Вигмана", а потому и не было встречных предложений! (Которые Байгужаков НЕМЕДЛЕННО принял в штыки... Как будто я покусился на его собственность...)

3). Мое дальнейшее участие в ТДШ-1 напрямую зависит от участия Байгужакова и К в ДХШ-1. SMS? Ради Бога - пусть играют! Но, если они при этом не хотят играть в ДХШ-1, аргументируя свое решение только сентенцией: "В.Байгужаков, яхромчане будут играть только по чётно-нечётной нотации. В противном случае они отказываются от участия", то и мне не стоит играть в турнире с чет-нечетным безобразием...
Мяч на их стороне.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
alexandroid
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 29, 2006 - 06:54 AM



Зарегистрирован: Мар 27, 2006
Сообщений: 482
Откуда : кемерово
Fenix писал(а):


Ах вот как!... Confused Sad Evil or Very Mad
Ну что же: "око за око, зуб за зуб" - "вожжа (под хвостом) за вожжу"!
Мне жаль, но ОНИ вынуждают меня выбыть из ТДХ-1.
Прошу передать это Байгужакову. SMS-кой...
Мои результаты можно аннулировать.


Ну, Пётр, не горячитесь. Купчин выбыл. Шклудов выбыл... Кто останется? Можно ругаться и грызться до посинения. только пользы для игры никакой. Может, быть я ещё слишком молодой и чего-то не понимаю? По-моему, нужно выработать какой-то компромисс. Ведь почти два года игра коту под хвост. Давайте жить дружно, - как говорил великий гуманист кот Леопольд!
Лозунг "Мы свой, мы новоый мир построим" неактуален для нас. надо объединяться
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 29, 2006 - 06:38 AM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

alexandroid писал(а):


Видите ли Пётр, как мне написал В.Байгужаков, яхромчане будут играть только по чётно-нечётной нотации. В противном случае они отказываются от участия.

Вот такие пироги :(
Жалко терять игроков. А. Тевелев-Сладков, по-моему мнению, на сегодня сильнейший игрок в двухходовые шашки.


Ах вот как!... Confused Sad Evil or Very Mad
Ну что же: "око за око, зуб за зуб" - "вожжа (под хвостом) за вожжу"!
Мне жаль, но ОНИ вынуждают меня выбыть их ТДХ-1.
Прошу передать это Байгужакову. SMS-кой...
Мои результаты можно аннулировать.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
alexandroid
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 29, 2006 - 06:00 AM



Зарегистрирован: Мар 27, 2006
Сообщений: 482
Откуда : кемерово
Fenix писал(а):

Короче, мое предложение: Байгужакову, Тевелеву-Сладкову и Сарсаку - ПОДКЛЮЧАЙТЕСЬ К ДХШ-1! И пересылайте свои ходы через Шихера.


Видите ли Пётр, как мне написал В.Байгужаков, яхромчане будут играть только по чётно-нечётной нотации. В противном случае они отказываются от участия.

Вот такие пироги :(
Жалко терять игроков. А. Тевелев-Сладков, по-моему мнению, на сегодня сильнейший игрок в двухходовые шашки.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
19 Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 28, 2006 - 10:36 AM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

alexandroid писал(а):
Турнир по электронной переписке, конечно хорошо.

А как быть тем, кто не может играть по e-mail?
Большинство шашистов сегодня просто-напросто не имеют постоянного доступа к интернет-ресурсам.



Турнир по SMS, конечно хорошо.
А как быть тем, кто не может играть по SMS?
Я просто-напросто не имею мобильного телефона... И неплохо без него обхожусь... Wink

Так что лично я в SMS турнире физически не могу принять участия...
Короче, мое предложение: Байгужакову, Тевелеву-Сладкову и Сарсаку - ПОДКЛЮЧАЙТЕСЬ К ДХШ-1! И пересылайте свои ходы через Шихера.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
alexandroid
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 28, 2006 - 06:52 AM



Зарегистрирован: Мар 27, 2006
Сообщений: 482
Откуда : кемерово
Турнир по электронной переписке, конечно хорошо.

А как быть тем, кто не может играть по e-mail?
Большинство шашистов сегодня просто-напросто не имеют постоянного доступа к интернет-ресурсам.

Предлагаю принять участие в первом смс-турнире по двухходовым шашкам

УЧАСТНИКИ:
1. В. Байгужаков (г.Яхрома, Московской обл.)
2. С. Сарсак (Украина)
3. А. Шихер (г.Прокопьевск, Кемеровской области)
4. А. Тевелев-Сладков (г.Яхрома, Московской области) (окончательное согласие пока не получено)

Предполагается игра по смс-переписке. Турнир будет подробно освещаться на сайте двухходовых шашек www.dvuhhodki.narod.ru
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
alexandroid
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 19, 2006 - 12:08 AM



Зарегистрирован: Мар 27, 2006
Сообщений: 482
Откуда : кемерово
Я написал А. Осипову. Он подтвердил своё участие в ДХШ-1.

Объявляйте начало, Пётр!
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 18, 2006 - 03:33 AM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

alexandroid писал(а):
В принципе, к этому турниру можно подключить
В. Байгужакова и А. Тевелева-Сладкова. Первый может играть по смс-переписке или через меня. Насчёт Сладкова, он вроде бы хотел подключаться к интернету.


Попробуйте вы это сделать. Когда я предложил Байгужакову пакет экспериментальных турниров, среди которых был и ДХШ-1 (!), он не проявил интереса... Sad
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
alexandroid
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 18, 2006 - 12:48 AM



Зарегистрирован: Мар 27, 2006
Сообщений: 482
Откуда : кемерово
Fenix писал(а):
Список НАШЕГО заочного экспериментального турнмра:

1. КУЛЬБАНОВ Д. БЕЛАРУСЬ, (Schaschki@yandex.ru)
2. ОСИПОВ А. onix-studio@mail.ru окончательного согласия пока нет
3. ТИМОФЕЕВ С. БЕЛАРУСЬ,
4. ШИХЕР А. alexandrey@rambler.ru
5. ШКЛУДОВ П. (shkludov@mail.ru)

Первые письма Кульбанову и Тимофееву слать через Шклудова.


В принципе, к этому турниру можно подключить
В. Байгужакова и А. Тевелева-Сладкова. Первый может играть по смс-переписке или через меня. Насчёт Сладкова, он вроде бы хотел подключаться к интернету.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 17, 2006 - 09:41 AM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Список НАШЕГО заочного экспериментального турнмра:

1. КУЛЬБАНОВ Д. БЕЛАРУСЬ, (Schaschki@yandex.ru)
2. ОСИПОВ А. onix-studio@mail.ru окончательного согласия пока нет
3. ТИМОФЕЕВ С. БЕЛАРУСЬ,
4. ШИХЕР А. alexandrey@rambler.ru
5. ШКЛУДОВ П. (shkludov@mail.ru)

Первые письма Кульбанову и Тимофееву слать через Шклудова.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 17, 2006 - 09:32 AM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Как-то я подзабыл следующий факт!...

К своему юбилею С.Сарсак проводит ОЧЕНЬ большую олимпиаду по 50 (!!!) играм. Один из турниров (Ст.-15) по двухходовым шашкам!

Там играют:
1. С.Сарсак (Украина),
2. П.Шклудов,
3. И.Касап,
4. А.Маурер (Россия),
5. В.Баугужаков (Россия),
6. В.Дерменжи,
7.В.Полянко (Украина).

И, вероятно, еще можно включиться в игру...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.801676034927 seconds.