Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 822
Всего:  Всего: 822
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 03, 2005 - 03:53 AM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Jury писал(а):
Да за ради такого дела готов все бросить и предложить свои услуги программиста Smile. Дайте каку-нить базу, и готов все бросить и писать программу для нахождения позиций с цепочкой ходов единственных для выигрыша Smile. Причем 8ка то даже и не нужна, вероятность нахождения оного в ней низка, лучше 5ку или 6ку Smile.
С уважением, Юрий


(Ну что же, Александр, рано спать спокойно...)

Юрий, напишите мне: shkludov@mail.ru - обсудим начало.
Меня только смущает - "Дайте каку-нить базу"...
Если её нет, то с неё надо и начинать. Sad
Я так понимаю, что база ТУНДРЫ доступна для работы только в альянсе с её разработчиками?!... Пойдут ли они на это? Дадут ли доступ к параллельной работе.
Ну а начать можно и с шестерки, и с семерки...

Год на работу САМОЙ программы?
И много и мало...
Много с точки зрения ПК, мало с точки зрения "халявного" компьютера...
Впрочем возможно у кого-то их два?... Laughing Wink
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 03, 2005 - 03:34 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Fenix писал(а):
Можно спать спокойно!


Jury писал(а):
Да за ради такого дела готов все бросить


Интересные две цитатки Laughing Я решил поместить их рядышком, так они лучше смотрятся.

=======================================================================

Что ж, Юра, если вы охотитесь просто за хорошими практическими позициями с единственным выигрышем, и не гонитесь за вариантностью и чистотой финалов, то дело намного облегчается. Не забудьте только включить сюда и ничейные позиции с цепочками единственных не проигрывающих ходов. Эти позиции игроку-практику тоже должны быть интересны.

Одно только но ... Объём "тривиа", шлака, у Вас будет ну о-о-о-о-очень большой, и там Вам уже придётся работать вручную, отбирая позиции Rolling Eyes

И ещё - время работы программы.

Допустим, если программа выборки из базы очень хорошо написана, то она обрабатывает одну позицию за секунду. В этом случае за сутки программа может обработать более 80,000 позиций. Скорее всего на 6-фигурную базу Вам понадобится около года.

Вот только RAM я бы порекомендовал посильнее - от 2 до 5 ГБ. Тогда нужного быстродействия можно добиться. Время можно уменьшить, если бы бригада добровольцев предоставила свои компы Idea , тогда может быть уложитесь в несколько месяцев.

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Jury
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 03, 2005 - 02:35 AM



Зарегистрирован: Сен 27, 2002
Сообщений: 288
Откуда : Омск
Да за ради такого дела готов все бросить и предложить свои услуги программиста Smile. Дайте каку-нить базу, и готов все бросить и писать программу для нахождения позиций с цепочкой ходов единственных для выигрыша Smile. Причем 8ка то даже и не нужна, вероятность нахождения оного в ней низка, лучше 5ку или 6ку Smile.

С уважением, Юрий
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 02, 2005 - 05:18 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Unknown
Вот вам пример:
На получение позиции затратил 10 минут…
До 13 хода все ходы белых единственные…
Ну неужели никому кроме меня это неинтересно?...
Неужели позиции (пусть и не этюдные) найденные программой будут для шашистов бесполезными?...
Я же не призываю закрыть композицию…

Всё господа, сэры, товарищи и мусьё!
Можно спать спокойно! Laughing Laughing Laughing

Но, вот то, что там было на 13 ходов, это не программная работа!
Это спокойно делается ручками в процессе проверки позиции на ПР.

Unknown
Разумеется, я не буду заниматься разработкой программы. На то есть масса причин, первая из которых - просто не хочу

Вот, блин, облом!... Embarassed Cry

alemo
Ot otvetstvennoasti i klassifikatzii kompozitora v etoi rabote budet zaviset ochen mnogo.

Ага! Кажется котелок ЗАВРИЛ!!! Wink

V lubom sluchae - baza etudov, postroennaya takim obrazom nikogda ne budet polnoy, poskolku naryadu c finalami kotoriye mi znayem sushestvuyut finali, kotoriye mi ne znayem !
Или не хотим знать ввиду некоторого ненавязчивого снобизма…
Вспомните мой мотив [b2 f2 g3 – d4 e5]!...
А вообще тут вы не правы. Надо только поставить задачу.
Или опять всё упирается в ХОЧУ-НЕ ХОЧУ?
Rolling Eyes
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Unknown
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 02, 2005 - 05:10 PM



Зарегистрирован: Окт 02, 2005
Сообщений: 36

Фениксу
Спасибо за ссылку, там масса полезного. Если бы знал о той теме - не писал бы сюда.

Михаилу Глизерину
И, кстати, на сегодняшний день известно точное количество всех возможных позиций. Если будет интересно, могу привести статистику.
Очень интересно было бы узнать сколько же всего существует позиций в русских шашках!
А также сколько позиций в 9-ти фигурке, 10-ти фигурке, 11-фигурке и 12-ти фигурной базе окончаний (если у Вас есть такая статистика).
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Unknown
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 02, 2005 - 03:42 PM



Зарегистрирован: Окт 02, 2005
Сообщений: 36

Вот вам пример:
На получение позиции затратил 10 минут.
Может ли позиция считаться этюдом? Как сказал Феникс, это просто выигрыш.
Б. п.п. a3, b4, e3, g3
Ч. п.п. d8, e7, h6, h8

1.ef4! hg7 2.bc5! gf6 3.cb6 fg5 4.ba7! g:e3 5.gf4 e:g5 6.ab8 gh4 7.ab4! hg5 8.bc5! ef6 9.cb6! fe5 10.b:h6 hg3 11.he3 gh2 12.eg1 de7
и вот только тут появляются два различных хода за белых которые ведут к выигрышу. До 13 хода все ходы белых единственные.
А если целенаправленно искать позицию (скажем 4 на 4), в которой есть рекордная по длине цепочка единственных ходов на выигрыш?
Ну неужели никому кроме меня это неинтересно?
Если просто поставить задачу и выделить из базы позиции в которых выигрыш достигается серией единственных ходов то совсем не обязательно, что эта позиция будет этюдом. Ну и пусть Можно поставить и другие задачи, в которых, например, ничья достигается единственными ходами. Сходите на сайт Торнадо.Там представлены позиции-монстры (не этюды)
Использовал же MiG какой-то алгоритм для нахождения этих позиций?
В детстве читал книгу Е.Гика и А.Карпова про шахматы и в т.ч. компьютерные. Там приводился ряд рекордных позиций найденных компьютером, просто посмотреть на которые, мне, не шахматисту было ИНТЕРЕСНО!
Неужели позиции (пусть и не этюдные) найденные программой будут для шашистов бесполезными?
Я же не призываю закрыть композицию.

Фениксу
Разумеется, я не буду заниматься разработкой программы. На то есть масса причин, первая из которых - просто не хочу Smile
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 02, 2005 - 01:34 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Xotel bi eshe zdes dobavit ...

Osnovaniye etudnoy bazi, a po porostomu - FINALI Laughing , stroit pridetsya kompozitoru ruchkami putem perechisleniya i kompilyatzii. Konechno vse pozitzii s 1 shashkoi-damkoy mozhet sdelat i programma, no est kompleksniye finali, naprimer: D42/27,32, bolshinstvo shtanov, nu i bolee slozhniye.

Ot otvetstvennoasti i klassifikatzii kompozitora v etoi rabote budet zaviset ochen mnogo.

V lubom sluchae - baza etudov, postroennaya takim obrazom nikogda ne budet polnoy, poskolku naryadu c finalami kotoriye mi znayem sushestvuyut finali, kotoriye mi ne znayem ! Rolling Eyes

ALEMO
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 02, 2005 - 09:22 AM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Unknown

Я жду ответа!...

Моисееву

Согласен! Только вот мне убирать нечего... Кроме того, что уже убрали.

Педько

Если вы говорите БРАВО Лепшичу, то видимо тоже совершенно ничего не поняли... Sad Проблема решаема.
Только:
1- Unknown надо САМОМУ создать базу окончаний, или войти в альянс с "+" или ТУНДРОЙ,
2- Unknown надо самому создать оболочку для авторизованной базы миттельшпилей (о которой я уже здесь говорил),
3- Unknown надо продумать алгоритм программы (сам не потянет - не композитор),
4- НЕ Unknown, а композитору надо ручками поработать над кое-какими аксиомными проблемами будущей программы,
5- а по ходу дела еще что-нибудь всплывет...
6- ...глаза боятся, а руки делают... - это по поводу саркастических "БРАВО" ... и в воздух чепчики кидали...

Reader

Пожалуйста не мешайте работать. Мне и без вас хватает всяких... Evil or Very Mad И, если нет чего сказать, то Arrow
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Damon
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 01, 2005 - 11:58 PM



Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 352
Откуда : г.Харьков, Украина
Miljenko, браво!!! Smile Smile icon_wink
Alemo & Fenix! Не отвлекаться!!! [на политику] Весь шашечный (и не только) мир, затаив дыхание, ожидает, когда же в диалоге шашиста-свободного-полета и формалиста-композитора-цеховика до сих пор ускользавшая красота этюда будет, наконец, раз и навсегда оцифрована и "подбазирована"!?
(точность последнего термина на гарантируется...)

_________________
Сергей Педько
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 01, 2005 - 11:15 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Reader писал(а):
Модератору: предлагаю всю политику отсюда убрать, а Петра Шклудова в очередной раз забанить.

Мало нам тут всякого ср&нья на околошашечные темы, так еще и политику приплели...


Зачем банить ? Я свои офф топики в теме зачистил, Пётр тоже может, если хочет Idea - и вопрос будет решён. Тема вобщем-то интересная, хотя и не очень практическая. Сделать такую базу этюдов конечно можно, но ... КТО-КОГДА-ЗАЧЕМ Laughing

Сказав "БАЗУ" - я не оговорился. Строить её надо также, как и классическую ЭБД - сначала все финальные позиции с одной шашкой- дамкой, потом - один на один. А вот переходя к позициям 1х2 или 2х1 мы уже можем рассчитывать на простенькие этюды.

База должна надстраиваться постепенно - снизу вверх. И более сложные позиции должны заканчиваться более простыми, нижними элементами, вплоть до простых финалов.

Таким образом каждая позиция может иметь 3 состояния:
- исключена из этюдной БД
- включена в этюдную БД как вариант.
- включена в этюдную БД как этюд.

==========================================================================

Прапорщик:
- Я смотрю, солдат, ты слишком умный !
- Кто. я ?
- Ну не я же !

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Reader
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 01, 2005 - 10:10 PM



Зарегистрирован: Окт 15, 2004
Сообщений: 149

Модератору: предлагаю всю политику отсюда убрать, а Петра Шклудова в очередной раз забанить.

Мало нам тут всякого ср&нья на околошашечные темы, так еще и политику приплели...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 01, 2005 - 08:31 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Сейчас забросил сообщение и прочитал новости...
Нет ребята, вы "всё же непроходимые тупицы" ("Ирония судьбы, или с лёгким паром")... Или на веселе?... Или это уже нервное?...
Ну, скажем, я ничего не понимаю в программировании (не смотря на то, что делал программы в пределах институтского курса для "МИР" {как тупо это выглядит сейчас...}), но смысл той работы еще не выветрился из головы, а работа программиста с тех пор почти не изменилась.
Но вы-то себя считаете венцом творения (ибо в "демократических" странах живете!!!), и что совершенно не видите, что проблема "КРАСОТЫ" просто решается цифрами и подбазами?
Нет, вы явно - по портвейну!...

Моисееву лично
Удалено модератором. На сайте есть модуль для приватных сообщений.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 01, 2005 - 08:11 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Unknown
Б. д. g1 п.п. a7, d2, h2
Ч. д. a1 п.п. f4, f6, h4


Этюдным здесь является только: c3(e5), b8(hg3), e3, c1(f2), g3, f4+ [(g5), h6(g3), e3(h2), g1+] В квадратных скобках дано решение которое можно и не приводить.
А вот столбняк, увы, не экономный. Лишняя h2…

Все-таки, я считаю, что выборку позиций, близких к этюдам (или являющихся таковыми) из БД можно сделать (к Вашему сожалению). Это всего лишь задача, не более того. Только математически описать красоту того или иного хода, варианта нельзя. Красоту решения способен оценить только человек (к счастью).

Ну, вы там про «расческу» Пурка нашли?...
Кто бы спорил… Можно, конечно.
Начнем? С русских шашек… Сотки пока трогать не будем, а то у Миленко точно начнется «инфаркт с галлюцинациями»…
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 01, 2005 - 08:00 PM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Алемо писал:
Цитата:
И что же мы должны сказать программе ? Не определив это, невозможно двигаться дальше.


Саша , если я тебя правильно понял , программе надо обеспечить прочитать всё что мы писали на форуме и тогда она никогда не сможет формализировать задачу поиска этюдов Razz

Здорово !! Конечно, любая нормальная прога сдурела бы и/или поняла что творчеcтво не по её вкусу и возможностьям ! Very Happy


Последний раз редактировалось LeoMinor в Нояб 01, 2005 - 09:17 PM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 01, 2005 - 07:41 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

gluk писал(а):
Я, например, только тогда поверю, что из компьютерной базы можно отобрать новые этюды, когда увижу хотя бы один полученный новый этюд из этой базы. Говорить и писать можно много, а на деле - одна болтовня.


Отлично сказано, и по существу. Естественно, что принципиальных ограничений нет, хотя сложностей в формализации задачи очень много. Мы уже были свидетелями, что даже опытние составители, такие как Е. Зубов, М. Лепшич, П. Шклудов - продолжают споры до хрипоты по поводу отдельных моментов.

Например - таких, как перестановка и дуаль.

Вот например две позиции ... Idea

№1. Ход белых


№2. Ход белых


И что же мы должны сказать программе ? Laughing Не определив это, невозможно двигаться дальше.

Так что я полностью согласен с Unknown , который сказал, что составление полноценных этюдов программе недоступно. Я имею ввиду его фразу:

Красоту решения способен оценить только человек (к счастью).

Красота, изюминка, итд всегда была составным критерием и требованием к этюду, так что нам осталась малость - определит, описать и формализовать красоту ! Laughing

Если же программа "на гора" выдаст распечатку в несколько десятков тысяч позиций, то что с этого толку ??? Без человека эту песчинку в пустыне (даже не иголку в стоге сена) не выташить.

С уважением,

А. Моисеев


Последний раз редактировалось alemo в Нояб 01, 2005 - 10:57 PM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.776363134384 seconds.