| Автор |
Сообщение |
alemo |
|
Тема сообщения:
 Отправлено: Окт 03, 2005 - 02:56 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
V dogonku ... 
Eduard, ya kagetsya nachinayu ponimat  Esli otsekayutsya ochki 1-go tura, to eto absurd, i tut ya s Vami soglasen ! Otsekat nado ochki naibolee slabogo sopernika.
Vash primer iz championata Israilya eto podtverzdaet.
Kstati, a Vi znaete kakiye u nas kriterii v checkers ? Samo soboy klassicheski koefficient, no ... eto vsego lish 2-i kritery. A pervy - lichnaya vstrecha ! Vot tak Esli bi u vas v pervenstve Israilya bilo bi to zhe samoye - ne ponadobilsya bi 2-i kritery voobshe i xitraya matematika
Aleksandr |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Окт 03, 2005 - 02:36 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
ERMONENOK писал(а): а потому, что у него сумма исключаемых из показателя Бухгольца по медианному Солкофу результатов оказалась меньше.
ERMONENOK писал(а):
В том то все и дело, что в случае Бухгольца Вы правы, а в случае усеченного Солкофа поезд не ушел. Ведь во втором случае соперники из первого тура отсекаются автоматически, а из второго тура преимущество получает именно игрок, пришедший из более слабой очковой группы.
Eti dva Vashi zamechaniya navodyat menya na misl, chto mi mozhet bit govorim o raznix veshax ! 
Dlya moego obrazovaniya  - ne mogli bi Vi utocnit, kak imenno rasschitivaetca "usechenny koefficient Colkofa" ? Moget bit posle etogo i spora ne budet, i ya s Vami soglashus
Ya zhe imel v vidu klassicheskuyu formulu podcheta koefficienta shveitzarki, kogda VSE OCHKI VSEX PARTNEROV skladivayutsya.
Aleksandr. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
ERMONENOK |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Окт 03, 2005 - 12:24 PM
|
|
Зарегистрирован: Окт 12, 2003
Сообщений: 129
|
|
Alkand писал(а): Проиграл Завьялов не специально, а - "самостоятельно" в самом начале. И сразу стало понятно, что по коэффициенту ему не войти в число первых 15 (если не путаю число путевок в финал). Но первым критерием тогда было число малых очков (а не побед). Так вот, Завьялов решил "уйти" еще ниже, на -2, чтобы там уже наверняка зацепить кого-нибудь 2-0 в микроматче. Где-то в 6-7 турах он вернулся на полтинник, потом выиграл еще одну и ... по дополнительному критерию сразу обошел всех в этой группе.
Сомнение в определенной ущербности медианной и усеченной системы Солкофа у меня появилось после одного из чемпионатов Израиля. В нем до последнего (7) тура лидировал со 100%- ным результатом один мастер. Второй мастер проиграл в первом туре, но в последующих 5 набрал 10 очков и вышел на второе место. Личную встречу в последнем туре выиграл второй мастер и был объявлен чемпионом Израиля, но не потому, что он выиграл, а потому, что у него сумма исключаемых из показателя Бухгольца по медианному Солкофу результатов оказалась меньше. Но ведь более правильным является определение более высокого места для участника, имеющего меньший медианный или усеченный Солкоф. Кстати, это был далеко не первый подобный случай в моей практике арбитража.
Как можно обосновать справедливость этой системы распределения мест, не прибегая к философским обобщениям типа «мир несправедлив, и не нам его менять». Правила проведения соревнований составляются и изменяются людьми, в отличие от законов природы, и нам можно предусматривать заранее, чем письменное слово наше может для нас отозваться.
С уважением, Э. Ермоненок |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Alkand |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Окт 03, 2005 - 09:21 AM
|
|
Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3653
Откуда : Москва
|
|
alemo писал(а): "В русские шашки какое-то время в Отборочной швейцарке основным критерием было - количество побед. И в одном из турниров А. Завьялов специально проиграл в 1-м туре, чтобы затем, поднявшись наверх в 50% зону, сразу получить преимущество над теми, кто сделал все ничьи !
Не так все было, а гораздо забавнее
Проиграл Завьялов не специально, а - "самостоятельно" в самом начале. И сразу стало понятно, что по коэффициенту ему не войти в число первых 15 (если не путаю число путевок в финал). Но первым критерием тогда было число малых очков (а не побед). Так вот, Завьялов решил "уйти" еще ниже, на -2, чтобы там уже наверняка зацепить кого-нибудь 2-0 в микроматче. Где-то в 6-7 турах он вернулся на полтинник, потом выиграл еще одну и ... по дополнительному критерию сразу обошел всех в этой группе. |
_________________
Aurora Borealis - единственный инструментарий для истинных профессионалов 
|
| |
|
|
|
|
|
ERMONENOK |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Окт 03, 2005 - 08:56 AM
|
|
Зарегистрирован: Окт 12, 2003
Сообщений: 129
|
|
[quote="alemo"] И если вы вошли в лидирующую группу после 3-го тура, то на коэффициент не рассчитывайте - поезд ушёл!
В том то все и дело, что в случае Бухгольца Вы правы, а в случае усеченного Солкофа поезд не ушел. Ведь во втором случае соперники из первого тура отсекаются автоматически, а из второго тура преимущество получает именно игрок, пришедший из более слабой очковой группы.
[quote="alemo"]"В русские шашки какое-то время в Отборочной швейцарке основным критерием было - количество побед. И в одном из турниров А. Завьялов специально проиграл в 1-м туре, чтобы затем, поднявшись наверх в 50% зону, сразу получить преимущество над теми, кто сделал все ничьи !
Этот случай - как раз по нашей теме. Этот участник при достаточно длительном турнире мог догнать и лидеров. А при дележе за счет более слабых партнеров во втором и третьем турах занять место более высокое, чем лидеры турнира, а при благоприятных условиях, стать победителем.
С уважением, Э. Ермоненок |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Окт 03, 2005 - 07:49 AM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
При выборе оптимального решения (системы) надо опираться на практику и статистику, а не математические "изыски"  и исключения. Участник, проведший большую часть турнира внизу таблицы никогда не имеет шансов на лучший коэффициент. И не надо искать здесь красивых математических контрвариантов, я и сам могу их привести и смоделировать.
И если одна система справедлива в 8 случаях из 10, а другая в 4-х (идеальной не бывает), то остановиться надо на 1-й !
Я отыграл 5-и или 6-и Всесоюзных Отборочных турнирах, и все эти законы статистики испытал на своей шкуре  И если вы вошли в лидирующую группу после 3-го тура, то на коэффициент не рассчитывайте - поезд ушёл !
По тем же законам статистики, с одним из 8-и партнёров что-нибудь может произойти, даже закончившим турнир. Поверьте мне - это не из области фантастики.
А вот, кстати, пример, подтверждающий, что ни одна система не бывает идеальной ... В русские шашки какое-то время в Отборочной швейцарке основным критерием было - количество побед. И в одном из турниров А. Завьялов специально проиграл в 1-м туре, чтобы затем, поднявшись наверх в 50% зону, сразу получить преимущество над теми, кто сделал все ничьи ! Но это так ... к слову. К нашей теме большого отношения не имеет.
С уважением,
А. Моисеев |
Последний раз редактировалось alemo в Окт 03, 2005 - 12:05 PM; всего редактировалось 1 раз
|
| |
|
|
|
|
|
ERMONENOK |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Окт 03, 2005 - 07:19 AM
|
|
Зарегистрирован: Окт 12, 2003
Сообщений: 129
|
|
alemo писал(а): [
Любая швейцарка - это лотерея, и отсечение - очень хороший способ усреднения и нейтрализации фактора лотереи. [/b][/color]
Шахматисты, кстати, очень часто в 1-2 турах швейцарки, когда очковые группы очень плотные, сводят по рейтингу: первый-последний, второй - предпоследний ... и так далее
АЛЕМО
Спасибо! Сейчас швейцарка - не совсем лотерея, а распределение в очковых группах - по рейтингам. Поэтому фактор случайности сведен к минимуму. И речь идет не о выбывших игроках, а о закончивших турнир. Вы как шашист-практик понимаете, что речь идет об участниках, один из которых весь турнир провел в лидирующей группе, а второй поднялся из более слабых групп. И в результате в соответствии с усеченным Солкофом второй участник занял более высокое место. Я считаю более правильным, чтобы было наоборот. Не может быть справедливым, когда первый участник лидировал весь турнир, но занял при дележе место ниже. Сейчас получается, что при распределении мест "весомость" более слабого партнера выше "весомости" более сильного. Я очень прошу подойти к данному вопросу с точки зрения математической логики или логической математики. Ведь существующая на данный момент система стимулирует для сильных игроков тактику слабых результатов в первых турах. Во всяком случае для судейства важно выполнять правила, какими бы несправедливыми они ни были. Нарекания мы выслушиваем от участников, и вопросы эти задают сами участники, но лишь после того, как эти несправедливости катком прошлись по их судьбе. Я же хочу исправить несправедливости, если они имеют место быть, заранее. И для это мне нужно знать мнение других, и шашистов, и арбитров.
С уважением, Э. Ермоненок |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Окт 03, 2005 - 05:22 AM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
ERMONENOK писал(а): Спасибо Вам за помощь!
Правильно ли я понял, что для Вас неважно, что у одного участника самый слабый соперник набрал одно очко, а второй самый слабый набрал 2 очка, а у второго участника самые слабые набрали по 7 очков, а разница между ними после усечения составила одно очко? Вы бы согласились быть вторым участником при таком раскладе. Мне было бы очень неприятно. Как судья я пытаюсь вникнуть в данную ситуацию, чтобы исправить несправедливость при подведении итогов (если она есть!).
С уважением, Э. Ермоненок
Я тоже программист, но ещё и шашист-практик  Нет уж, извините ... если Ваш самый слабый соперник набрал 7 очков, а мой - 1, то моей вины нет, а только слепой случай жребия - скорее всего в 1-2 турах. Я бы может быть и у 7-очкового выиграл , но судьба не дала шанса. Для этого и нужно отсечение ! Очень разумное дополнение и нейтрализация фактора лотереи при жеребьёвке в первых турах
Это тем более справедливо, если мой партнёр выбыл из турнира, или ушёл в запой итд Можно и более житейский вариант - потерял интерес к турниру. А я то здесь при чём ???
Любая швейцарка - это лотерея, и отсечение - очень хороший способ усреднения и нейтрализации фактора лотереи.
Шахматисты, кстати, очень часто в 1-2 турах швейцарки, когда очковые группы очень плотные, сводят по рейтингу: первый-последний, второй - предпоследний ... и так далее
АЛЕМО |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Symix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Окт 02, 2005 - 11:39 PM
|
|
Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 2097
Откуда : Hollywood, Florida
|
|
ERMONENOK писал(а): падать точно на 60 минуте..."
Когда конкретно не оговоренно то конечно вступает правило "intent" - то есть что они имели ввиду. Ввиду они конечно имели падение флажка на последней секунде 60го хода.
Конечно же многие правила несколько расплывчаты и должны быть уточнены и добавлены - я с вами тут согласен. Так что ваши вопросы своевременные и ждут более квалифицированных мнений чем мое. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
ERMONENOK |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Окт 02, 2005 - 08:20 PM
|
|
Зарегистрирован: Окт 12, 2003
Сообщений: 129
|
|
| [quote="Symix"] Цитата:
В ситуации предложенной вами есть оговоренное правило дележа. В момент начала турнира все участники равны и принимают условия этого правила. По моему именно это вы и пытались объяснить нам недавно. Цитата:
До тех пор, пока действуют "Правила..." их надо выполнять. Но это вовсе не означает, что все правила справедливы и не нуждаются в уточнении. Нет предела совершенству. Если есть какое-либо сомнение, его желательно обсудить и, при необходимости, исправить. Маленький пример: ст. тех же "Правил..." о контрольных часах: 3.7.5. - флажок должен начинать подниматься не позже, чем на 58 минуте, и падать точно на 60 минуте..." И было все нормально до тех пор, пока не вспомнили, что 60-я минута состоит из 60 секунд, а исходя из цитированной статьи флажок может упасть на любой из этих секунд, от первой до последней, и все будет законно. Таким образом, очевидно, данная статья нуждается в уточнении, на какой секунде 60-той минуты должен падать флажок. И это касается каждого участника соревнования.
Точно так же речь идет об уточнении системы Солкофа: если можно сделать ее более справедливой, это надо сделать.
С уважением, Э. Ермоненок |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Symix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Окт 02, 2005 - 05:44 PM
|
|
Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 2097
Откуда : Hollywood, Florida
|
|
Цитата: чтобы исправить несправедливость
Тут вопрос такой - есть ли совершенно справедливая для всех система? Если есть то давайте ее применять!
Цитата: что для Вас неважно, что у одного участника самый слабый соперник набрал одно очко, а второй самый слабый набрал 2 очка, а у второго участника самые слабые набрали по 7 очков,
Если ваш усеченный соперник был много сильнее другого то это значит что оставшиеся у вас игроки были послабее так как в общем вы набрали одинаковое количество очков.
Я вчера говорил с Злобинским на эту тему - он вспомнил как его учил один опытный судья (по моему он назвал Швидкий но не ручаюсь).
Тот говорил - правила не всегда преемлемы для конкретного состава турнира. Поэтому надо заранее написать разширение. Например если в составе много цейтнотчиков то надо оговорить нужно ли записывать хода и т.д.
В ситуации предложенной вами есть оговоренное правило дележа. В момент начала турнира все участники равны и принимают условия этого правила. По моему именно это вы и пытались объяснить нам недавно. Другое дело когда есть разные интерпретации правила или есть другие правила (черт - нет русских слов!). Вроде я лезу в не программисткие дела.Цитата: |
|
|
| |
|
|
|
|
|
ERMONENOK |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Окт 02, 2005 - 05:05 PM
|
|
Зарегистрирован: Окт 12, 2003
Сообщений: 129
|
|
Symix писал(а): Сразу оговорюсь что в судействе я дилетант - но все таки программист.
Я читаю это положение так: кто набрал больше всего очков против сильнейших игроков? То есть отсчет идет сверху. Кто из слабейших (отсеченных) игроков играл сильнее не имеет значение.
Спасибо Вам за помощь!
Правильно ли я понял, что для Вас неважно, что у одного участника самый слабый соперник набрал одно очко, а второй самый слабый набрал 2 очка, а у второго участника самые слабые набрали по 7 очков, а разница между ними после усечения составила одно очко? Вы бы согласились быть вторым участником при таком раскладе. Мне было бы очень неприятно. Как судья я пытаюсь вникнуть в данную ситуацию, чтобы исправить несправедливость при подведении итогов (если она есть!).
С уважением, Э. Ермоненок |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Symix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Окт 02, 2005 - 04:48 PM
|
|
Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 2097
Откуда : Hollywood, Florida
|
|
Сразу оговорюсь что в судействе я дилетант - но все таки программист.
Я читаю это положение так: кто набрал больше всего очков против сильнейших игроков? То есть отсчет идет сверху. Кто из слабейших (отсеченных) игроков играл сильнее не имеет значение. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
ERMONENOK |
|
|
Тема сообщения: Справедливо ли распределение мест по системе Солкофа
Отправлено: Окт 02, 2005 - 04:18 PM
|
|
Зарегистрирован: Окт 12, 2003
Сообщений: 129
|
|
Обращаюсь к светлым шашечным умам с математико-программистским уклоном: помогите, пожалуйста, разобраться!
Но сначала цитата из «Правил игры и соревнований по шашкам» ФМЖД:
«5.11. Распределение мест при равенстве очков
5.11.2.2. При проведении соревнований по швейцарской системе:
5.11.2.2.1 – по медианной системе Солкофа, т.е. сравнением суммы очков, набранных соперниками, исключая наилучший и наихудший результаты, наибольшая сумма является преобладающей;
5.11.2.2.2 – в случае равенства этих коэффициентов, определение производится по усеченной системе Солкофа, т.е. по сумме очков, исключая самый слабый результат, в случае нового равенства, исключая второй самый слабый результат и т.д., до определения места»…
Вроде бы все ясно: подсчитываем показатели Бухгольца, но не применяем их, а сразу вычитаем из суммы самые слабые результаты, и сравниваем. У кого оставшаяся сумма (усеченный Солкоф) больше, тот и занимает более высокое место. Но здесь и кроется загадка для меня: чем меньше вычитаемый результат, т.е., чем слабее были у шашиста соперники, тем выше он в турнирной таблице. Мне представляется, что это несправедливо! Ведь должно быть наоборот: чем меньше остаточная сумма усеченного Солкофа, т.е., чем сильнее были самые слабые соперники, тем выше должно быть и занятое место.
В чем ошибочность моего мнения?
С уважением, Э. Ермоненок |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Главная 
FAQ
Поиск
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Войти 
Под-Форум
Maximize
Поиск по сайту