Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 3
Всего:  Всего: 3
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
RS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 21, 2012 - 07:13 AM



Зарегистрирован: Янв 24, 2006
Сообщений: 645

Поднимаю тему наверх

Sutam - Мар 12, 2006 - 09:45 PM
Несколько замечаний (предложений) по так называемому новому жанру:
1) Дамочные проблемы или проблемы с дамками – это не новый жанр, а раздел проблем. Сущностью проблемы, как это указано в ст. 1.1. Международных Правил, является комбинационная игра: жертвы белых шашек (простых или дамок). В статье 1.16. этих же Правил читаем: основные технические определения, указанные в статьях 1.1. – 1.15.4. действительны также и для проблем с дамками (дамкой) в начальной позиции. Следовательно, главным при оценке таких проблем является качество комбинации белых, то есть другими словами, чем оригинальней и зрелищней комбинация, тем выше должна быть оценка. И неважно, с какого хода происходит разделение на варианты;
2) Дамочные проблемы, в свою очередь, можно подразделить на:
- одновариантные и
- многовариантные;
3) Наиболее подходящим названием для этого раздела, на мой взгляд, является «Дамочные проблемы»
Предлагаю проект статьи для Международных Правил.

«1.2.а Дамочные проблемы
Дамочная проблема – это произведение шашечной композиции, в начальной расстановке которой, помимо простых, присутствуют белые или черные дамки (дамка). Наличие дамок должно быть оправданным.
Дамочные проблемы подразделяются на:
- проблемы с одним композиционным вариантом;
- проблемы как минимум с двумя композиционными вариантами, включая эхо-варианты, когда финал один, а комбинационная игра разная.
Минимальное количество белых единиц в начальной позиции не может быть меньше пяти. Перевес в силах белых не ограничивается, а в силах черных допускается перевес не более чем на 5 единиц.
Определяются следующие градации в зависимости от соотношения сил сторон в начальной позиции:
А) Миниатюры – не более 7 единиц со стороны белых;
Б) Проблемы.
Правила композиции для проблем полностью распространяются и на дамочные проблемы, за исключением указанных в настоящей статье».

В другом топике
http://www.shashki.com/PNphpBB2-viewtop ... rt-15.html
ссылка на файл с правилами http://www.shashki.com/PNphpBB2-download-id-189.html
1.2.а Дамочные проблемы

Дамочная проблема – это проблема, в начальной расстановке которой, помимо простых шашек, присутствуют белые или черные дамки (дамка). Наличие дамок должно быть оправданным.

Дамочные проблемы подразделяются на:
- проблемы с одним композиционным вариантом;
- проблемы как минимум с двумя композиционными вариантами.

Минимальное количество белых единиц в начальной позиции одновариантных проблем не может быть меньше пяти, число дамок – не более двух с каждой из сторон, а перевес в силах черных – не более двух единиц
.
В вариантных проблемах, в виду трудности выполнения задания, каких-либо ограничений в соотношении сил не предусмотрено. В основном тематическом (композиционном) варианте дуаль не допускается. Только одна дуаль допускается в других тематических (композиционных) вариантах, а именно:
- Альтернативный ход. Это означает, что одна белая шашка может выбрать между двумя направлениями движения при совершении неударного хода, сохраняя при этом тот же план игры на выигрыш. Пример 1 (для простой): ходы 38-32 и 32-28 ведут к той же позиции, что и ходы 38-33 и 33-28. Пример 2 (для дамки): ходы 3-26 и 26-48 ведут к той же позиции, что и ходы 3-25 и 25-48. Кроме того, одна белая дамка может выбрать между двумя направлениями движения при совершении ударного хода, сохраняя при этом тот же план игры на выигрыш. Пример 3: черные 9-10-24-29-33-35, белые 45-Д49, ход белых: 450, 49х35х15 + или 450, 49х40х15 +;
- Свободный ход белой дамки. Это движение белой дамки, которое может быть завершено на двух и более полях одной диагонали;
- Перестановка ходов. Это изменение в порядке ходов белых;
- Удлинение решения (с повторением позиции). Пример: Д47/Д15-46-48, ход черных (36) и белые выигрывают как посредством 41, 482(38 ), 42/47 +, так и посредством 4(47), 15(36), 41, 482 +;
- Жертвы разных шашек. Это означает, что жертвы разных шашек не изменяют финальную позицию тематического (композиционного) варианта. Пример 1: 10-25-D14/D2-D35-D45 2-19(46), 30, 5 или 35-19(46), 30, 5. Пример 2: 2-11-16-43/Д3-Д26-Д35 3-21,8,49 + или 261,8,49+
Рассматриваются как окончание тематического (композиционного) варианта:
а) все позиции, помещенные как мотивы в первом издании книги Й. Мозера «Het Eindspel», издание Firma R.Los, на страницах 54-68, мотивы 1А – 53С, также все позиции, помещенные как мотивы во втором издании книги Й.Мозера «Het Eindspel», издание Wed/Ahrend/Zoon 1951, на страницах 236 – 256, мотивы 1А – 136В, а также все позиции, помещенные как мотивы в русском издании книги Й.Мозера «Шашечные окончания», издательство Физкультура и спорт, 1963 год, на страницах 65 – 84, поскольку в настоящее время все эти мотивные позиции признаны на международном уровне как «классические мотивные позиции»;
b) любая другая финальная позиция, возникающая в результате предшествовавшей игры, которая соответствует принципу экономичности: никакая шашка белых не может быть удалена, чтобы решение проблемы было выполнено [например, позиция, в которой черные заперты минимумом сил (36,41,D46/D47, ход черных], или позиция, в которой любой ход черных ведет к их немедленному проигрышу [например: 45,D48/50,D12,D25, ход черных, где после (37) белые выигрывают посредством 40, а после (26) белые выигрывают посредством 25-3];
с) позиция с одной шашкой черных против одной шашки белых, или позиция с двумя черными шашками против одной белой шашки;
d) позиция с одной шашкой белых, появляющейся сразу после ударного хода (ходов) черных;
е) позиция, состоящая из двойной или мульти-оппозиции простых шашек, если каждая из черных шашек необходима в каком-либо тематическом (композиционном) варианте.
Определяются следующие градации в зависимости от соотношения сил сторон в начальной позиции:
А) Миниатюры – не более 7 единиц со стороны белых;
Б) Проблемы.
Правила композиции для проблем полностью распространяются и на дамочные проблемы, за исключениями указанных в настоящей статье.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 23, 2010 - 08:50 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

rimantas писал(а):
К сожалению в вызказываниях господина Зубова я усматриваю больше - открытое игнорирование RI.А это уже серъезно и по-моему достаточно чтобы отстранить судью.


Римас, зачем так грозно?
Да и не судит он ничего, кроме этюдов в PWCE-2.
А в этюдах проблемы поднятые здесь не существенны.

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
rimantas
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 23, 2010 - 08:10 PM



Зарегистрирован: Сен 24, 2006
Сообщений: 237

К сожалению в вызказываниях господина Зубова я усматриваю больше - открытое игнорирование RI.А это уже серъезно и по-моему достаточно чтобы отстранить судью.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 20, 2010 - 08:16 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

С хорватского форума:
Evgraf писал(а):
Цитата:
Эту небольшую полипроблему посвещаю моим оппонентам по "засоренноси":

А Вы разве были моим оппонентом?
Вы спрашивали, я Вам объяснял - как поступают опытные судьи, когда видят засоренность решения. Я лично, всегда понижаю оценку, если засоренность велика по отношению к замыслу. Если нет засоренности решения, то соответсвенно никаких претензий к композиции по этому вопросу нет. Дело в том, что засоренность решения сильно влияет на динамику решения, и соответственно ухудшает впечатление от авторского замысла.
Думаю, спор на эту тему с Вами для меня не правомерен, так как между нами большая разница в опыте. Правила RI десь не причем, так как они имеют немало погрешностей, и в первую очередь, не впитали в себя много чего разумного из правил Шашечной композиции бывшего СССР.
Еще раз повторю, что понятие засоренность решения появилось не с пустого места. Этому понятию уже почти 30 лет.


А вот это уже полная сдача позиций... Sad Sad Sad
Если человек начинает говорить что он опытнее и круче, что оппонент еще пешком под стол ходил, когда он, опытный и крутой, уже решал эту проблему, что оппонент и вовсе не оппонент, а так - ученик, который должен слушать урок, вот здесь и заканчивается вера в справедливость сказанного этим опытным и крутым... Sad Sad Sad

Давайте еще зафук возродим!
Проблеме зафука гораздо больше лет чем 30.
К тому же, иногда, в парках игнорируют Правила Бодянского!...
Повод поговорить про зафук подходящий!

Я понимаю так, Евграфа, КАК СУДЬЮ, мы переубедить НИ В ЧЕМ не сможем, а потому надо принимать его таким как он есть. А ЕСТЬ он - в качестве опытного судьи. Судьи, который ПЫТАЕТСЯ описать словами и вывести формулами СВОЕ ЛИЧНОЕ ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПОНИМАНИЕ КОМПОЗИЦИИ. Ну что же, как говорится, "попутного ветра" - "ружье в руки - бронепоезд в спину"... Wink

Только пусть потом не обижается, если в компании 5 судей, его оценки окажутся не в струе, например, как не в струе оказались оценки Тиммера по Lietuva-2008... Wink

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 20, 2010 - 01:32 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Валдас Беляускас:
Цитата:
Добрый день!
Уважаемый Петр,Ваши комментарии - интересны!Но сегодня у меня к Вам
вопрос.Прошу на форуме А.Кандаурова поместить мое следующее сообщение:
Дело вовсе не в желании поспорить(!) и не как я назвал "засоренность
решения".Оно безусловно - явление (!).Следующий момент мне пока-
зался ключевым.Я прошу Вас,Петр,подтвердить или опровергнуть Ваши
следующие слова:

Цитата:
"Зубов прекрасно понимает, что в RI нет судейской методики... И что именно в ней должно быть упоминание о том как быть с "засорением решения"!"


Цитата:
"Я понимаю поднятую проблему ("засоренность решения") так: "засоренность решения" - это чисто субъективное понятие, присущее скорее судейской практике отдельных судей и не более.
Валдас совершенно прав. В RI записано только об авторском решении. Мало того - судьям рекомендуется принимать во внимание только авторское решение при выставлении оценок."


Если Вы,Петр,согласны с вышесказанным,то вот что получается.В последнее время(буквально во время ЧМ) нам всем(а значит и судьям!)
осознанно рекомендуется одна идея.Заключается она в том,что ради
объективности(!) судейской оценки не принимать во внимание(нарушать)
RIP,потому,что правила необъективны.Вы,Петр,согласны с таким подходом?
Для меня важен сам принцип(!),а не насколько применять "штрафные"
санкции,и применять-ли их к какой-то позиции вообще.Это,по моему мнению
вторично.Мнение судьи зависит от правил или нет?Я прошу Вас,Петр,отве-
тить принципиально,а не типо судье никто не помешает выставить любую
оценку(об этом я уже успел узнать).

Спасибо за терпеливость.С уважением,Valdas.


Я не согласен с таким подходом.
Что значит «рекомендуется»? Кто рекомендует? Зубов? Это его право что-то высказывать на форуме, но такие «рекомендации» никак не могут повлиять на судейскую работу.
В любом случае судьи будут в своей работе ориентироваться на RI и на рекомендации, которые опубликованы вместе с Регламентами. Рекомендации разъясняют - что может получить оценку, а что нет. При этом рекомендации никак не указывают на то, СКОЛЬКО очков надо ставить.


Правда есть один нюанс.
Он несколько в стороне от темы ДАННОГО сообщения, но родственен ему.
Имеющиеся у нас RI (и RIE) несовершенны. С момента их обнародования CPI, даже во время проведения соревнований, должна была делать уточнения RI.

Так появился пунктик о том, что, если заключительным ударом 1:47 запирается черная шашка на поле 36, которая при этом нападала на белую 41, то такой (некомпозиционный с точки зрения экономности) финал, в качестве исключения, признается композиционным.

Так появился пунктик о том, что запираемая на поле 45 черная шашка не является статистом, та как с её помощью устраняется ПР.

Были еще какие-то пунктики – уточнения RI, например внесение раздела о дамочных проблемах, или внесение в RI положения о соревнованиях с отмененным инкогнито.


Эти дополнения ЕСТЬ!
Но «на бумаге» они как бы и не существуют.
В RI никогда оперативно не вносились все эти изменения.
Вот эта вот недоработка CPI и позволила сейчас Альгимантасу Качюшке (и некоторым другим композиторам) протестовать… В чем-то они правы… В том, что ХОТЯТ-таки увидеть все изменения к Правилам в Правилах. А то как-то слишком виртуальными получаются эти изменения и дополнения – их надо вылавливать в различных документах, что не есть правильно. Все правила должны быть общедоступны.
Я поддерживаю это желание – увидеть RI в которых будут внесены все поправки.
Но я не поддерживаю способы и методы обращения на это внимания.

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 19, 2010 - 04:01 AM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Продолжение разговора на хорватском форуме:

Валдас Беляускас:
Valdas писал(а):
...
Я за прозрачный чемпионат!А то,что произходит?Во время чемпионата
Международные правила подмениваются отдельно взятыми мнениями.Сначала неразбериха с доказательством начального положения
из-за противоречий регламента с RI,теперь появилось субьективное
"засоренность решения"
.Что еще?
Я,как шашечный композитор,требую к себе и моим коллегам уважения!
Не Изменять правила во время соревноаний!Неужели это много?


Элиазар Скляр:
Элиазар Скляр писал(а):

Валдас...говорите Вы убедительно..
но кто запрещает судьям иметь свое "кофейное" восприятие...которое может быть
подпорчено.. той самой.. засоренностью ...вне зависимости есть правила (насчет засоренности) или нет ??


Валдас Беляускас:
Valdas писал(а):

Конечно,что никто и ничто.О чем говорить когда в виде уроков по шашеч-
ной композиции тебе говорят,что именно так и будет,потому,что так
думает Евграф
.


Евграф Зубов:
Evgraf писал(а):
Цитата:
теперь появилось субьективное
"засоренность решения".Что еще?


А почему Вы считаете, что засоренность решение субъективное явление? ;)
Это как раз обьективный факт, или он есть, или его нет.

Неужели Вам будет лучше от того, что судья поставит какую-то оценку и не станет Вам объяснять из-за чего эту оценку понизил, а из-за чего повысил.
И Вы будете считать его действия объективными? Потому что это его право выставить свою оценку. Восприятие композиции в целом как раз и должно дифференцироваться на отдельные моменты, чтобы можно было объяснить правомерность той или иной оценки. Как можно ближе приблизить оценку к объективному восприятию той или иной композиции.


Элиазар Скляр:
Элиазар Скляр писал(а):
Valdas писал(а):
...потому,что так
думает Евграф.


вообще-то ... взрослым принято верить... Razz Mad Laughing


Валдас Беляускас:
Valdas писал(а):

Ну вот тепер я понял что такое объективность по взрослому.Кстати очень
странное мнение.Так выходит,что ради нее можно и даже нужно правила
нарушать.Нарушать потому,что они необъективны.А вот мнение "взрослого"
обьективно.Беззаконие ведет не к объективности,а к произволу.


Прервемся здесь.
Итак, что же мы видим?

Реально существуют мнения в чем-то не совпадающие с мнением Евграфа Зубова...

Здесь надо четко понимать, что наличие другого мнения в отношение "засоренности решения", отличного от мнения Зубова, уже ставит под сомнение объективность и наличия факта, что пресловутая "засоренность решения" это плохо, и что она должна наказываться, а не, скажем, игнорироваться.

Лично я считаю, что "засоренность решения" (придуманная автором, или же судьей) чаще должна игнорироваться при оценке композиции. И уже наличие только одного моего мнения, не соглашающегося с мнением Евграфа Зубова, является достаточным аргументом чтобы сказать: да "засоренность решения" - это СУБЪЕКТИВНОЕ ПОНЯТИЕ.

Дальнейшее, господа, - о "взрослых" и невзрослых мнениях судей - это ВКУСОВЩИНА.
В композиции не может существовать ОБЪЕКТИВНОЙ ОЦЕНКИ, и только потому, что кроме ТЕХОЦЕКИ судья использует и свои собственные критерии ХУДОЖЕСТВЕННОСТИ произведения. А тут, уж простите, единогласия быть не может априори.
Можно, конечно же, сточки зрения одного судьи говорить о "кофейности" оценок другого судьи, и с точки зрения другого судьи - о "механистичности" (и снобизме в подходах) оценок первого.
Но это уже начало РАЗБОРОК - кто лучше... "Свет мой зеркальце, скажи..." Давайте-ка лучше как-то совмещать работу (и мнения) разных судей, по возможности обходиться без зубодробительной критики и... совершенствовать правила! При этом не забывая, что в отдельных случаях CPI, как организатор или куратор, будет разъяснять и даже уточнять Правила даже по ходу соревнования. Это необходимо для того, чтобы разрешать неразрешимые ситуации - не создавать коллапс.

Таким образом: всё путём! Но поспорить? Мы же никогда не откажем себе в удовольствии?... Laughing

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 18, 2010 - 08:40 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Только что вернулся с вечерней смены и нашел письмо.

Валдас Беляускас:
Уважаемый Петр,
прошу на Вашем Форуме поместить мое следующее сообщение:

Феникс писал:
Цитата:
"Вот этой выборочности я не понимаю.
Или мы считаем (но только как судьи! - не внося ничего в RI) ТЯГУН "засорением решение", или же не считаем. При этом совершенно не важно - это опровержение ПР, или опровержение нерешаемости.

Так вот - все эти хитрости, все эти рассуждения касаются только МЕТОДИКИ СУДЕЙСТВА! В самих же RI мы не имеем права ничего писать о "засоренности решения", так как понятие сие СУБЪЕКТИВНОЕ. А курочить правила ПОД КАЖДОГО СУДЬЮ, то есть под заведомо противоположные мнения, мы не имеем права."


Согласен с одной оговоркой.Композиторы не - подопытные кролики!О мето-
дике судейства мы должны знать до любого чемпионата,а не узнавать
во время него!А то это все мне напоминает инструктаж судей задним
числом.
Тепер о RI.Для меня слова уважать чужое мнение градации не имеет.Я
уважаю мнение Евграфа.В этом вопросе нужна ясность.Но я одинаково
уважаю и мнение тех,кто написал RI.Заранее согласен с любым решением
Но с решением до или после чемпионата.


=========

Валдас, форум не мой. Он, как и весь сайт детище Александра Кандаурова!

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 17, 2010 - 06:34 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

А вот и ответ Евграфа Зубова, всё на том же хорватском форуме:
Evgraf писал(а):
Во-первых, в нынешних правилах много чего нужного нет, и много чего неправильного есть. Как я ранее писал - эти правила надо совершенствовать, они довольно сырые для их безоговорочного применения на практике.
Во-вторых, Элиазар не надо путать позиционную игру с контригрой, это разные вещи.
В недавнем рассматриваемом нами примере мы имели дело с засоренностью решения в контригре, где черные имели более сильную защиту в отличие от авторского. Но это не тоже самое, когда мы имеет засоренность решения при позиционном выигрыше, так как в этом случае засоренность решения сопровождается разными возможностями не только за черных, но и за белых.
Как же оценивать влияние засоренности на оценку? Я считаю, что досконально описать, как это выразить в штрафах очень непросто. Наверно, правильнее считать, что в зависимости от степени засоренности решения, судья имеет право понизить оценку, например от 0 до 25 баллов. Степень засоренности количеством ходов определить сложно, все-таки большой практики в этом понимании у нас пока нет. Но мы должны понять следующее, дело не в том, как решает компьютер, а в том, как решает человек.
Я в своей практике встречал немало позиций, где авторское решение короткое и при защите связано со слабыми ответами за черных, а при сильных ответах возникают позиции, где белым требуется длительная и непростая борьба за выигрыш. Так вот, в этом случае мы и имеем сильную загрязненнность решения. Ведь при решении композиции надо найти не только авторское решение, но и, в первую очередь, ответить на вопрос задания: белые начинают и выигрывают.


Зубов прекрасно понимает, что в RI нет судейской методики... И что именно в ней должно быть упоминание о том как быть с "засорением решения"!

Однако Евграф по прежнему считает засоренностью решения только опровержение нерешаемости...

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 17, 2010 - 03:26 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Валдас Беляускас на хорватском форуме пишет:
Valdas писал(а):
Evgraf пишет:

Разумеется, любая позиция, имеющая зосоренность решения, может получить хорошую и даже отличную оценку. Все засивисит от степени засоренности решения и замысла автора.

Уважаемый Евграф,если мы не желаем в новом жанре - МВП - получить все
наоборот,т.э.короткой комбинационной игрой соединенные длинные пози-
ционные варианты,то я Вам предлагаю это философское словосочетание
"засоренность решения" превратить в реальность.Т.е. описать что это
"засоренность решения" и включить в правила МВП.
Ни в RIP,ни даже в RIЭ "термина" "засоренность решения" нет.Наоборот,
в RIP,п.1.7 написано: "...В проблеме должен быть только один,указанный
автором путь к выигрышу".
Ну не знаю,тогда давайте снижать оценку только за то,что составитель
набрался смелости и послал на чемпионат мира свои позиции.Или только за
то,что что-то не понравилось какому-то компьютеру...


Я понимаю поднятую проблему ("засоренность решения") так: "засоренность решения" - это чисто субъективное понятие, присущее скорее судейской практике отдельных судей и не более.
Валдас совершенно прав. В RI записано только об авторском решении. Мало того - судьям рекомендуется принимать во внимание только авторское решение при выставлении оценок.

В некоторых западных школах композиции принято писать в авторском решении и композиционные варианты (КВ), или "тематические, как они названы в RI, и некомпозиционные, которые они могут так же называть "тематическими", особенно, если это вторые, третьи и так далее варианты.
Вот это и есть ИСТИННОЕ засорение решения.

Однако надо понимать, что приведение некомпозиционных вариантов может быть оправдано в качестве ДОКАЗАТЕЛЬНЫХ вариантов выигрышности позиции. В таком случае, подобные варианты не подлежат рассмотрению для оценки, а только в качестве доказательства выигрыша.

Если судья (с помощью компьютера, или без помощи оного) ищет ПР, или нерешаемость, он может забрести в дебри МНИМОЙ засоренности решения.
Зубов согласен с тем, что опровержение ПР не является "засорением решения"!...
Но он не согласен с тем, что опровержение нерешаемости, при возможности тихоходного (да и ударного) разветвления на варианты за черных, так же не является "засорением решения"... Sad

Вот этой выборочности я не понимаю.
Или мы считаем (но только как судьи! - не внося ничего в RI) ТЯГУН "засорением решение", или же не считаем. При этом совершенно не важно - это опровержение ПР, или опровержение нерешаемости.

Так вот - все эти хитрости, все эти рассуждения касаются только МЕТОДИКИ СУДЕЙСТВА! В самих же RI мы не имеем права ничего писать о "засоренности решения", так как понятие сие СУБЪЕКТИВНОЕ. А курочить правила ПОД КАЖДОГО СУДЬЮ, то есть под заведомо противоположные мнения, мы не имеем права.

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
RS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 14, 2010 - 05:33 PM



Зарегистрирован: Янв 24, 2006
Сообщений: 645

Петр Александрович, Вы правы. Но все равно бриллиантище! Только нужно снова огранить.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 14, 2010 - 05:15 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

shaya писал(а):

Валдас Беляускас, МиФ, 15-03-2010.
АР
8(21)3(25x A)39(33)39+.
A(23x)32,5,50+.

Шедевр, безусловно!
В VP самое легкое исполнение темы, что видел (до сегодняшнего дня эталоном была позиция Александра Моисеева). Второй вариант, с тремя полетами дамки, неожиданно чист от дуалей.


Надо спасать от ППР: 11,8+

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 14, 2010 - 01:31 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Добрый вечер, Евграф!
Не имею возможности участвовать в разговоре на хорватском форуме, а потому прошу заглянуть к Кандаурову. В теме "Дамочные проблемы" ты найдешь кое что интересное!

Возможно ты и понятия не имел, что в ПРАВИЛАХ CPI 64 твоя идея давно воплощена в жизнь! Причем сделал это твой извечный оппонент в спорах - то есть я.

Евграф, работа сделана процентов на 95 (я не уверен, что смог протелепатировать все твои идеи).
Вообще, я предлагаю Правила 100 переписать по примеру Правил 64, учев все наработки.

Отдаю должное твоей рассудительности!
Проделан путь от консервативного "только Полипроблемы" к либеральному "Многовариантные проблемы"!
Письмо на всякий случай помещу на форуме (а вдруг я снова перепутаю твои многочисленные, некоторые неработающие, адреса...), и прозвонюсь!
Удачи!
С уважением, Петр.

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 14, 2010 - 01:19 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Не имея возможности отвечать на хорватском форуме, продолжу ОБЗОР сообщений здесь, здесь же и прокомментирую, если это понадобится:

Valdas писал(а):
Элиазар писал:
"4.По поводу тихой игры внутри варианта...я что-то не слышал от Евграфа возражений..наоборот он говорил..что если тихая игра 1-2
хода не затеняет комбинации то она вполне приемлема...а я от себя еще добавлю.. явлется украшением комбинации..
как это было в д.п. Матуса (см."ответы председателя" )"

Да тут никто не может быть против!Потому,что при составлении проблем с
дамками,которые имеют не менее трех комбинационных вариантов,в большинстве случаев "тихая игра" необходима.Необходима в том смысле,что она помогает соединить разные комбинационные схемы.В позиции В.П.Матус это сделанно элегантно и мастерски!

Shaya писал:
"Вопрос, или конфликт несколько точек зрения, в номене - "дамочные проблемы" (ДП), которые в историческом развитии изменили свое содержание (см. ниже), и, таким образом, сейчас одно словосочетание описывают несколько разных понятий. ДП по отношению к МП - историческое, устаревшее название; МП - отдельный жанр, с отличающимся от пешечных проблем силовым соотношением и целью игры - дать в комбинационной игре как минимум два варианта. "

Если я понял правильно,то "полипроблемы" озночают позиции с дамками и
без них(соотношение сил-нетрадиционное или традиционное),в которых присутствуют по меньшей мере два комбинационных варианта.
Наконец-то появились аргументыы(!),которые понял даже я.javascript:emoticonp('Very Happy') Разница,конечно,чувствуется(если это так как я понял).Это означает,что полипроблемы в некоторых случаях будут пересекаться с дамочными проблемами(если не менять RIP),но в большинстве случаях будут различны(и соотношением сил,и комбинационной игрой).
Сейчас трудно сказать сколько композиторов смогли-бы уложиться в эти рамки.Но,если ставка делается именно на комбинационность,то я не против этого жанра.


Элиазар писал:
"Саша ...
1.ты говоришь ,что нет большого различия между дамочными проблемами и поли..и потому нет смысла в новом жанре..
но какое большое различие между мини и малыми проблемами ??...а тем не менее жанры есть."

По RIP - это не жанры.Миниатюры и маленькие проблемы - составляющая часть
жанра Проблем.

Алемо писал:
"Громадный класс "позиционных дамочных проблем" и "голландских этюдов" (позиции, где игра носит этюдный характер, но число белых единиц больше 4) одним росчерком пера засовывается в одно место."

Я благодарю Алемо,shaya,Элиазара за помощ понять замысел Евграфа.
Уважаемый Александр,все упомянутое Вами никоем образом не пропадает.Это вполне вписывается в жанр "Дамочные проблемы".Я,к примеру, хочу и буду создавать также и втаком ключе:в дамочной проблеме представить комбинационный вариант с позицыонным или с одним-двумя известными мотивами и т.д.Охватить творчеством все жанры,по моему мнению,очень проблематично.


=======================================

Evgraf писал(а):
Я согласен с Рустамом относительно названия нового жанра - Многовариантные проблемы (сокращенно будет лучше МВП - кстати это сокращение можно посвятить Матусу Владимиру Павловичу (тоже МВП), который готов меня поддержать в том, чтобы изменить правила). А в общем, на мой взгляд, в правилах надо написать этот жанр как "Многовариантные проблемы (Полипроблемы)".
В целом очень правильно описали этот жанр Элиазар и Рустам, мне мало чего остается добавить к их словам.
При подготовке правил главными составляющими жанра полипроблем (МВП) будут:
1. Не менее двух композиционных разветвлений (КР), которые вполне могут содержать позиционную игру. Но сразу замечу, что присутствие не в меру много позиционной игры будет загрязнять решение. О том, что такое загрязнение решения я уже писал. Повторяться не буду. Как и в жанре проблем, в этом жанре будут высоко цениться не только разные сочетания финалов (мотивов), но и комбинационные механизмы. Однако, замечу, что в этом случае я говорю о комбинационных механизмах именно после разветвления на варианты, а не о механизмах вступительной игры.
Почему я заостряю здесь внимание? Потому что те немногие композиторы, кто до этого составлял проблемы с дамками, делали упор на одновариантные механизмы, которые затем заканчивались небольшим разветвлением на варианты. Так вот в их случаях, эти механизмы будут являться в полипроблемах (МВП) лишь нежелательной надставкой .
2. Одним из главных критериев этого жанра явлется то, что соотношение сил между черными и белыми единицами может быть любым. А также, количество дамок и простых в начальной расстановке не регламентируется. Главное - не должно быть дефектов в игре - ППР, ЧПР, нерешаемости и т.п., а также наличие дамок в начальной расстановке должно быть обосновано - получение вариантности, получение точного финала, исключения дефектов и т.п. В начальной расстановке могут быть как все дамки, так и все простые.
Еще раз поясню, что полипроблемы с одними простыми в начальной расстановке вполне могуть появиться, так как здесь могут быть и такие позиции, как например, 8 простых черных и 3 простых белых. Которые, во-первых, могут иметь не менее 2-КР и не содержать той игры, которые имеет присущей этюдному жанру. Здесь вполне могут оказаться и комбинационные этюды с одними простыми. И автор может выбрать, куда ему посылать свое 2-х вариантное комбинационное произведение в жанр "Этюдов", где он за него по системе Миленко должен получить не более 30 баллов, или в жанр "Полипроблем", где его произведение может получить оценку до 100 баллов. ;)
В целом, можно сказать, этот жанр очень демократичен и включает в себя все композиции, имеющие не менее 2-х композиционных вариантов с преимущественно комбинационной игрой.
3. Несомненно этот жанр будет разбит на категории, где критерием будет не качество и количество единиц одной из сторон, а общее количество шшашечных единиц в начальной расстановке.
4. Обязательно, следуя совету Альгимантаса, дам приблизительно систему проведения соревнований и как нужно будет оценивать произведения этого жанра.

Еще пару слов, о так называемом жанре "Дамочные проблемы". Считаю, что это словосочетание необходимо убрать из правил, так как это глубоко ошибочное название композиций, где в начальной расстановке кроме простых могут присутствовать и дамки. "Дамочными проблемами" можно называть только один вид композиции, где в начальной расстановке у обеих сторон одни дамки. Можно также в правилах оставить упоминание о "Проблемах с дамками". Может кто-нибудь в будущем возьмется за развитие этого жанра, и напишет к нему свои правила.


Мало рекламы было у "Правил CPI 64" Sad
Все дружно делают работу ПОВТОРНО... Question Question Question

Зубов соглашается, увидев повторно проделанную работу, оставаясь в полном неведении, что всё уже сделано и написано... Embarassed

Лишний раз убеждаюсь, что надо не просто ПУБЛИКОВАТЬ правила, а ПИАРИТЬ их буквально на каждом столбе! Может быть тогда ЛЮБОПЫТНЫЙ Евграф наконец-то увидит, что его главный оппонент в споре воплотил в жизнь его идею (вероятно на 95% - не уверен, что на 100)!

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 13, 2010 - 08:40 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Valdas писал(а):
Евграф писал:
"Валдас, я, к примеру, дамочные проблемы не составляю. Я даже не понимаю, что это такое.
Если вы называете этим неудавшиеся проблемы с дамками в начальной конструкции - это одно дело. Но если Вы считаете, что так надо называть жанр "Полипроблемы" , то это уже совсем другое дело, так как Я против подобных надругательств над жанром, который хочу развивать. "

Под названием "Дамочные проблемы" я понимаю проблемы с дамками в на-
чальном положении.Как этого требует RIP.И почему неудавшиеся?
В жанре "Полипроблемы" я создавать не могу,потому,что не понимаю что это
такое!Только и слышу:убрать из RIP то и то,"Дамочные" проблемы-это не
жанр.Давайте разговаривать серьезными доводами,а не эмоциями.Я тоже не
за подмену одного жанра другим.Прову Вас привести доводы против жанра
"Дамочные проблемы" и чем отличаются от него "Полипроблемы".Скажу
честно,я хочю понять,о чем мы разговариваем.


На хорватском форуме кипят страсти покруче, чем в Госдуме с обливанием минералкой...

http://minietiud.forum2x2.ru/forum-f10/tema-t280.htm

Скажу только одно.

Ничего из RI вычеркивать не надо. Правила надо дополнять.

В "Правилах CPI - 64" вся эта НАДУМАННОЯ проблема решена.

Цитата:
1.3. Жанры шашечной композиции. Основные жанры:
1.3.1. Миниатюра – (Раздел 2,3 Правил.).
1.3.2. Проблема – (Раздел 2 Правил.).
1.3.3. Этюд – (Раздел 3 Правил.).
1.3.4. Задача – (Правила CPI для задач.).
1.3.5. Дамочная проблема – (Раздел 2 Правил.).
1.3.6. Поджанры.
1.3.6.1. Задачная проблема. (Разделы 2 Правил.).
1.3.6.2. Полипроблема. (Разделы 2,3 Правил.).

1.4. Дополнительные жанры шашечной композиции.
1.4.1. Позиционная проблема (концовка) – произведение шашечной композиции с преобладанием позиционных и этюдных приемов игры и количеством шашек не более восьми с каждой стороны.
1.4.2. Изобразительные (дамографические, мозаика) композиции – композиции, основной целью которых является создание ассоциативного графического образа начальной расстановкой или решением.
1.4.3. «Четвертый жанр» (задумки) – в основном композиции связанные с ретроанализом. На сегодня известны такие разновидности жанра как: a) задачи на ничью; b) взять ошибочный ход обратно и найти выигрывающий; c) добавить в ничейной позиции шашки черным, чтобы выиграли белые; d) «реверси» - поменять в начальной позиции цвет шашек и выполнить задание; e) композиции основных жанров с превышением исходного для игры количества шашек (в русских шашках – более 12, в стоклеточных – более 20); f) кооперативные композиции; g) композиции основных жанров с двойным заданием; h) ретроспективный анализ (ретроанализ) – восстановление легальности заданной расстановки шашек; i) «белая дыра» – изменение конфигурации доски (например введение запретного поля, на которое нельзя ходить, и через которое нельзя бить) .


Мое предложение более кардинальное, и одновременно более простое - необходимо полностью переделать RI по прмеру "Правил CPI - 64", и (!) с учетом уже достигнутых на сегодня соглашений по соткам!

Увы, Евграф всё равно будет спорить и обижаться.
К сожалению, он не понимает, что полипроблемы - это органическая часть традиционных жанров.

Цитата:
2.4. Дамочные проблемы.
2.4.1. Определение дамочной проблемы, элементы формы и содержания проблемы.
2.4.1.1. Дамочная проблема - произведение шашечной композиции, соответствующее техническим и эстетическим требованиям данных правил (п.п. 2.1.5÷2.3.6). Сущностью дамочной проблемы является комбинационная игра. Минимальное количество шашек в начальной позиции для белых не регламентируется , максимальное, для каждой из сторон – 12. Дамочная проблема имеет задание: «Белые начинают и выигрывают» (сокращенно: «Выигрыш»). Допускается задание: «Белые начинают и делают ничью» (сокращенно: «Ничья»).
Дамочные проблемы могут пересекаться с поджанром полипроблем (п.2.5.2), с жанром этюдов (раздел 3).
2.4.1.2. Силовое подразделение внутри жанра.
a) дамочные миниатюры (минимальное количество шашек для белых не регламентируется, максимально до – 6 шашек для каждой из сторон.).
b) дамочные средние проблемы (от – 7 шашек для белых, до - 9 шашек для каждой из сторон.).
c) дамочные большие проблемы (от – 10 шашек для одной из сторон, до - 12 шашек для каждой из сторон.).
2.4.1.3. Составляющие дамочной проблемы.
а) Начальная позиция;
b) Вступление;
с) Основная (комбинационная) часть;
d) Эндшпиль;
е) Финал (или финальный мотив, система).
Обязательные составляющие части, без которых дамочная проблема не существует: a), c), e).
2.4.1.4. Начальная позиция.
Начальная позиция – это приведенное автором, соответствующее правилам игры, расположение шашек на шашечной доске. Первый ход белых из начальной позиции не должен быть ударным.
В начальной позиции для дамочных проблем могут присутствовать дамки, как со стороны белых, так и со стороны черных. Количество дамок и их соотношение не регламентируются.
Соотношение сил (белых и черных) не регламентируется.
Не желательно использовать в дамочной проблеме дамки не по назначению. Единственное оправдание использованию дамки вместо простой, без обогащения содержания, это предотвращение побочного решения.

2.5. Поджанры
2.5.1. Определение задачной проблемы, элементы формы и содержания проблемы.
2.5.1.1. Задачная проблема - произведение шашечной композиции, соответствующее техническим и эстетическим требованиям данных правил (п.п. 2.1.4÷2.1.7, 2.1.11÷2.3.6.). Сущностью задачной проблемы является комбинационная игра. Обязательным требованием является наличие финала на блокировку хотя бы в одном из КВ. Минимальное количество шашек в начальной позиции для белых не регламентируется, максимальное, для каждой из сторон – 12. Задачная проблема имеет задание: «Белые начинают и выигрывают» (сокращенно: «Выигрыш»).
Задачные проблемы могут пересекаться с жанрами проблем (миниатюр) (п.2.1.1), дамочных проблем (п.2.4), с поджанром полипроблем (п.2.5.2), с жанром этюдов (раздел 3), с жанром задач (раздел 4).
2.5.1.2. Силовое подразделение внутри жанра.
a) задачные миниатюры (минимальное количество шашек для белых не регламентируется, максимально до – 6 шашек для каждой из сторон.).
b) задачные средние проблемы (от – 7 шашек для белых, до - 9 шашек для каждой из сторон.).
c) задачные большие проблемы (от – 10 шашек для одной из сторон, до - 12 шашек для каждой из сторон.).
2.5.1.3. Составляющие задачной проблемы.
а) Начальная позиция;
b) Вступление;
с) Основная (комбинационная) часть;
d) Эндшпиль;
е) Финал (блокировка).
Обязательные составляющие части, без которых задачная проблема не существует: a), c), e).
2.5.1.4. (изменение к п.2.1.Cool Финал – блокировка, экономная с точки зрения жанра задач – не должно быть лишних белых шашек, которые не участвуют в создании блокировки. Финал в задачных проблемах может быть получен, как после прямой комбинации, так и после эндшпиля.


2.5.2. Определение полипроблемы, элементы формы и содержания полипроблемы.
2.5.2.1. Полипроблема - произведение шашечной композиции, соответствующее техническим и эстетическим требованиям данных правил (раздел 2). Сущностью полипроблемы является комбинационная игра. Минимальное количество шашек в начальной позиции для белых не регламентируется , максимальное, для каждой из сторон – 12. Полипроблема имеет задание: «Белые начинают и выигрывают» (сокращенно: «Выигрыш»).
Полипроблемы могут пересекаться с жанрами проблем (миниатюр) (п.2.1.1), дамочных проблем (п.2.4), задачных проблем (п.2.5.1), с жанром этюдов (раздел 3).
2.5.2.2. Силовое подразделение внутри жанра.
a) полиминиатюры (минимальное количество шашек для белых не регламентируется, максимально до – 6 шашек для каждой из сторон.).
b) средние полипроблемы (от – 7 шашек для белых, до - 9 шашек для каждой из сторон.).
c) большие полипроблемы (от – 10 шашек для одной из сторон, до - 12 шашек для каждой из сторон.).
2.5.2.3. Составляющие полипроблемы.
а) Начальная позиция;
b) Вступление;
с) Основная (комбинационная) часть;
d) Эндшпиль;
е) Финал (или финальный мотив, система).
Обязательные составляющие части, без которых задачная проблема не существует: a), c), e).
2.5.2.4. Композиционный вариант (КВ) – вариант с точной игрой и единственным решением, заканчивающийся финалом (или финальным мотивом, системой).
Главный вариант (при необходимости ссылки на него, обозначается буквами (VP) в проблеме называется тематическим вариантом.
Повторные варианты («секвенции») – варианты полностью повторяющие КВ авторского решения, в проблеме являются самостоятельными вариантами и положительно влияют на оценку проблемы.
Полипроблема должна содержать не менее двух композиционных вариантов.
2.5.2.5. Вариантность игры. Основное требование к полипроблеме, отличающее её от проблем, наличие в решении как минимум двух КВ. КЛС в данном случае не может подменять КВ.

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 16, 2009 - 06:24 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Evgraf писал(а):
В то время, когда кто-то ругается (обзывается), я пытаюсь исправить свое последнее поли ;)
Времени зря не теряю Laughing .



Напрашивается третий вариант, но пока я его не нашел.

Возможна и такая редакция



Евграф Владимирович, а кому же кроме вас исправлять ВАШИ композиции?

Я сегодня тоже времени не терял - составил парочку проблем.
Помог Эдварду доработать его идею (правда ему, как оказалось, по барабану в каком виде будет подана идея - принцессы, или замухрышки...).

Но кое-что и не удалось.
Не смог сдержаться в ответ на провокации.

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.487950086594 seconds.