Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 2
Всего:  Всего: 2
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 11, 2005 - 09:43 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942

Поздравляю всех хорватцев с победой лыжницы и М. Лепшича в Чемпионате Мира по шашечной композиции (миниатюры) 20** года !

Жду с нетерпением заключительного вердикта по моей совместной позиции.

Бой 1-2 лучше, чем 1-1. Тут уж я ничего с собой поделать не могу ! Красиво ! Это ещё от Коврижкина пошло и его учебной книжки по композиции (точнее - комбинациям), написанной в 50-е-60-е годы. Вот мне например очень нравятся миниатюры с 3-я большинствами ! А Матус регистрирует рекорд в проблемах - 7 !

Миленко, спасибо (пока !) за подарок ко дню рождения - не нахождении побочных решений и нерешаемости в моей совместной позиции с А. Левитом. Я всё жду - когда ты сдвинешься от первого полухода ко второму - тогда вместо новых ложных следов могут появиться новые КР !

Я вообще думаю - если Евграф хочет возобновить печатание журнала "Шашечный Мир", то я был бы очень доволен (и надеюсь А. Левит не возражает) , если бы эта позиция была опубликована в нём впервые.

А. Моисеев
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 11, 2005 - 09:15 PM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Саша, не могу сразу ответить на все твои вопросы - буду отвечать частично, но в следующих несколько часов постараюсь дать "полноценный" ответ.

Сначала о критериях.

Согласен я в основном с мнением Евграфа о поощрении даже новых сочетаний известных механизмов , то же самое и относительно новизны какой то. Я даже считаю что надо награждать тех кто в вполне "избытых" темах сделают ещё какую находку которая заслуживает внимания и которая промелькнула другим составителям на протяжении 100 лет. Уверен что например сделать новую мини с мотивом A.Guerra (а не имевшая сильных ИП) сегодня ничуть не легче чем "пожертвовать две дамки на большинство" Razz

Новизну надо судьям доказать автор и я уверен что большинство из судьей её награждает .

Проблема в том что у каждого собственное мнение что и когда надо поощрять.Мне кажется что вообще в шашечной композиции и в шашечном творчестве то что является достоинством в собственных произведениях иногда превращается в недостаток в чужих произведениях - и наоборот !
То же самое и с "поощрениям". Вот серёзный вопрос : почему например экономичное большинство 1:2 оценивать выше чем например 1:1 когда существует выбор боя ? Или почему не поощрять бой назад ( не только потому что например в checkers или италиенских такого боя простой нет ) когда выбор - этот бой противуречить основном смисле шашечной игры - проникновению в дамки ?! Согласен ?
***
Помниш как было несколько дней тому назад когда мне "штаны" не понравились ?! Их существование в позиции обозначает (зависит кто оценивает) :
1 - достоинство позиции;
2 - допускаемое(невтральное явление);
3 - допускаемый недостаток (защитивается "штраф");
4 - недопускаемое явление.

Претположим что мы между собой договорились за одно из первых трёх решений, тогда должны утвердить что именно "штаны" правило или исключение. Если правило то открываем коробку Пандоры ! Если исключение - тогда слово о дискриминации. Как например будем рассматриват эндшпиль "Давид и Голиат" и неточные варианты происходящие из его итд.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 11, 2005 - 08:12 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942

но даю сначала оценку 8,1

Тогда сразу же существенный и очень важный вопрос: если считать, что исходная позиция А. Левита уже известна и опубликована (и прошла проверку), то есть её можно рассматривать, как ИП - какова будет твоя ревизия и коррекция оценки ? Учитывал ли ты факт новизны - эндшпилей и механизма ? Если ты помнишь, я спрашивал - встречалось ли вот такое "просачивание шашки на 15" ранее в миниатюре, и если нет - надо ли за это награждать ? Вот всеми нами уважаемый гроссмейстер Е. Зубов считает, что даже новые сочетания известных механизмов должны поощряться, а тут кажется (?) совсем новый ?

Далее ... встречался ли эндшпиль А. Левита в полном объёме - я имею ввиду именно с дамкой на 31 ? И попадался ли ранее мой эндшпиль с дополнительными шашками ?

=====================================================================

Миленко, я бы никогда не позволил себе кого-то о чём-то просить или "проверить программкой", если бы всерьёз учавствовал в соревнованиях. Я полностью согласен: это прерогатива и обязанность авторов - проверка произведения. Но здесь на форуме - особая атмосфера.

И моё отношение к делу здесь как в известном стишке:

Наше дело - не рожать,
Сунул, вынул и бежать !

Александр

================================================================

Спасибо за новый ложный след - потрясающе ! Ты его учёл при выставлении оценки ? Laughing
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 11, 2005 - 07:54 PM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Alemo писал:
Цитата:
Думаю, что и наша позиция станет достоянием этой истории в зависимости от новостей из Хорватии !


Первая новость из Хорватии сегодя что наша лыжница ( Janica Kostelić ) выиграла и третье золото на чемпионате мира ! Извините меня что не по теме - но мы малый народ и не избалованны большим спортивним достижениям.

Вижу что я немножко тебя и Левита испугал. У вас получился настолько забавный разговор что грех был вас останавливать. Будет пища за много новых постов - надеюсь Very Happy


Цитата:
До дня рождения время есть. Давай сюда то, что у тебя там есть за пазухой !


Нет у меня нет ничего за пазухой,а если и было бы , то я решил "промолчать" итоги анализа "последней". Вот следующа цитата мне привлекла внимания даже больше чем ваш совместный шедевр :

Цитата:
(мог бы кто нибудь проверить с программкой ?)


Повторяется уже несколько раз та же самая проблема с программкой.Что то напоминает на словосочетания как : "очень занят и не имею достаточно времены" или "русский язык не мой родной" и тому похоже. Rolling Eyes Razz

С программкой никакой проблемы не должно быть, так как её можно загрузить и на нашем сайте - о том уже говорили.
Второе - происходит что создатели занимаются только чистым творчеством,а пусть критики занимаються неблагодарным и трудним делом - если я правильно понял.
На нас решателей вообще смотриться с недооценкой , так как будто всё решит компьютер.
Но в самом деле чуть иначе, компьютер является только хорошим помошником.
А какие странные рассуждения о программах видно и в следующей цитате:

Alex писал:
Цитата:
Тут один мой знакомый шахматный композитор столкнулся с забавной проблемой: в его интересном этюде есть вариант, где возникает спорная семифигурная позиция, а базы существуют только шестифигурные. Выигрыш (если он есть) занимает не менее 20 ходов.


Совершенно непонимание "знакомого шахматного композитора" как работать при проверке. Если и не существует ЭБД любая неплохая программа разрешит проблему с 7 единиц. Если шестифигурная ЭБД тогда шестифигурные позиции и не надо решать, так как автоматически программа показивает решение , а семифигурние позиции решает в течении секунд.

Но я вновь вас всех утомил.Вернёмся к "последней". Посмотрел и очень понравилась. Заметил почерк истиного худодожника миниатюр ! На много мест надо ещё сделать тшательну проверку и от сердца желаю что всё будет OK !
Как мой подарок к дню рождения пусть будет один прекрасный ложный след которого обнаружил пересмотривая одно опасное продолжение на ППР (кстати, существует ещё опасных и непроверенных ).

228 ?!.11



Напрашивается защита (2-8-13) но оказивается слишком опасным.По моему единственное : (7!13!28!23)31

Позиция заслуживает собственную диаграмму:



Xод у чёрных . Если теперь (239?) то 28! с выигрышем; если (15 ?) то 26 и спасения уже нет. Единственное спасение в позиции на диаграмме есть новая жертва (39.29) = ! Понравилось ?!

Обращаю тоже внимание что в исходой расстановкe надо проверять и такие возможносты как 11(17)24-19.

По моему (наоборот от А.Левита) , именно трудное доказательство что нет никаких недостатков значительно повишает ценость самого произведения. Но доказательство должeн сделать автор ( а особенно соавторы ! ). Много прекрасных вариантов лежит в вашей совместной позиции и было бы грех оставить их "под водой".
Соавторам желаю новых творческих успехов - первая работа замечательна - даже если обнаружиться и какой недостаток. Не изучил до конца , но даю сначала оценку 8,1 [ судья несколько раз оценивает произведения Very Happy ].
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alex
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 11, 2005 - 05:08 PM



Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 394

Вот с этим я категорически согласен Laughing Я уже писал что считаю эту миниатюру "миниатюрой игрового стиля" и доказательные варианты здесь уместны. А вот, например, в моей предпоследней позиции (там где Вы советовали убрать шашку с поля 6) наличие сложных вариантов (даже если свершится чудо и все окажется корректным) почти все убивает.
А вообще я хочу в этой теме не столько поспорить, сколько спровоцировать опытных композиторов на разговор об эстетике миниатюры. Вот у шахматных композиторов книги об этом есть, а у нас Cry
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 11, 2005 - 04:57 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942

Да, в чём-то Вы правы - определённая перегруженность и "загрязнённость" доказательствами в нашей совместной позиции имеются. А знаете, кстати, почему ? Она очень близка к практичной по расстановке, что конечно является достоинством, но как следствие - защитные ресурсы чёрных велики ! Ну и наличие тихих ходов и контригры "подливает масла в огонь" ! Laughing

Каждое законченное произведение - хорошее, сильное или слабое, является достоянием истории и предметов для дискуссий - что в нём хорошего и нового, что не очень. Думаю, что и наша позиция станет достоянием этой истории в зависимости от новостей из Хорватии ! Laughing

Вопросы Ваши очень интересные, но чётких ответов мне кажется быть не может. Покажите конкретную позицию - тогда поговорим. Создание же жёстких правил - "что такое хорошо и что такое плохо" , на мой взгляд, только тормозит творчество !

Александр
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alex
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 11, 2005 - 04:45 PM



Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 394

Да, теперь вижу, что сформулировал свою мысль нечетко. Надо будет подумать на досуге. Когда я говорил о строгой последовательности ходов я имел ввиду, что формально выбор есть, а ходы надо делать единственные.
Что касается доказательств, то они на мой взгляд должны быть не черсчур сложными, доступными для среднего игрока не вооруженного компьютером.
Тут один мой знакомый шахматный композитор столкнулся с забавной проблемой: в его интересном этюде есть вариант, где возникает спорная семифигурная позиция, а базы существуют только шестифигурные. Выигрыш (если он есть) занимает не менее 20 ходов. Так что на любой "человеческий" анализ можно выдвинуть контраргумент, на него контрконтраргумент и т. д. Вот такие доказательства уж точно являются недостатком. А вообще тему мы подняли кажется интересную, было бы здорово если бы и другие участники форума высказались.
Например такие вопросы:
1. Когда наличие контригры черных достоинство, а когда недостаток?
2. Следует ли в контригре черных требовать строгой последовательности ходов и экономичности жертв, и если да то когда?
3. Доказательные варианты: когда это хорошо и когда плохо?
Думаю это все дело вкуса, и к единому мнению мы не придем. Да и зачем нам единое мнение
P. S. Интересно было бы составить проблему где все ходы белых и черных кроме первого (а может и первый?) были бы единственные. Один мой друг показывал мне свою позицию в русские шашки, где было подряд 13 перебоев! Интересно, а что можно сделать в сотках? Smile
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 11, 2005 - 04:11 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942

В моей концепции и есть дифферецированность - от белых чистота и единственность игры требуются, а от чёрных - нет ! Нет ничего страшного в доказательствах. Чёрные могут просто взять и отдать шашку или две, и тогда Вы должны доказать выигрыш, почему нет ? Laughing Тем не менее, если у чёрных есть более сильная защита, чем отдача шашек Laughing , то это наполняет позицию содержанием и делает её "богаче".

Идеальным примером Вашей концепции может быть моя миниатюра из того самого первенства СССР (см. диаграмму):

Здесь "чистота игры" с обоих сторон идеальная - от первого до последнего хода 100% автоматичность ! Но так редко бывает в жизни Laughing

Белые начинают и выигрывают

А. Моисеев, 7 первенство СССР, 1991
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alex
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 11, 2005 - 03:29 PM



Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 394

С этим я не вполне согласен. Тут нужен дифференцированный подход. Перестановки ходов черных, на мой взгляд не являются достоинством, но, так как комбинационное содержание миниатюры не сводится только к комбинации черных, они не являются недостатком. Также небходимость доказательства корректности здесь, пожалуй, тоже не недостаток. Все-таки это, если можно так сказать, миниатюра игрового стиля. А вот неоходимость доказывать корректность моей мини ее не красит. Ее основное достоинство -- четкость и "левые" варианты несколько снижают впечатление.
Впрочем все это дело вкуса Wink
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 11, 2005 - 03:11 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942

Перестановка чёрных ходов в совместной миниатюре - практически достоинство, поскольку основное задание - белые начинают и выигрывают , а это значит - чёрные могут делать, что хотят ! Это почти вариантность в некоторм смысле ! Laughing Согласны ?

Поэтому вся эта некомпозиционная игра и доказательства, с моей точки зрения - только достоинство позиции ! Я говорил тоже самое и про позицию В. Матуса.


Что же касаеся чистоты столбняка на тройнике, то ничего смешного - некоторые действительно считают его не совсем чистым в проблемах !

А. Моисеев
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alex
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 11, 2005 - 02:50 PM



Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 394

Ну ортодоксы всегда найдут повод чтобы засудить нашу миниатюру. На мой взгляд точность до самого-самого конца это уже излишество. Так и столбняк на тройнике -- не чистый финал. Вообще на примере развития шахматной композиции хорошо видно как формальные требования изменяются при появлении произведений новой тематики. Например, после долгих споров, правомерным стало использование в двухходовках белых фигур ненужных для действительного решения, но использующихся только в ложных следах. Просто правила формировались в ту эпоху когда ложный след почти не входил в содержание задачи. А теперь он равноправен с решением. Примерно по этим соображениям я считаю что отдача трех белых без выбора в мини без контригры черных -- смертный грех, а в нашей миниатюре вполне допустима. Также в моей миниатюре перестановка ходов черных убила бы всю идею, а в совместной это не страшно.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 11, 2005 - 12:36 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942

Полностью согласен: обе позиции имеют право на существование - у Вас свой привод чёрной дамки, белая дамка на 10 возникает уже из эндшпиля, игра чёрных более простая, но более чёткая ! Ваша миниатюра - первопроходец (если раньше не встречалось) этого механизма, и я его почти полностью задействовал в совместной миниатюре.

Кстати, мне кажется, что Ваш механизм с завлечением дамок на 2 и 4 имеет большое будущее и может быть использован для других произведений ! Idea

Спасибо за дополнительный вариант в моём эндшпиле, улучшающий его чистоту - бальзам на душу ! Хотя ... хммм ... Ортодоксы могут сказать, что это чистота этюдная, но не проблемная ! Ждём теперь новостей из Хорватии и "орлиного глаза" М. Лепшича, мимо которого ничего не проскользнёт ! Он - идеальный судья и лучший из всех в Хорватии !

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alex
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 11, 2005 - 12:30 PM



Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 394

Alemo, совместная миниатюра очень хороша. Для меня большая честь быть ее соавтором. Выскажу только пару соображений.
1. В варианте В после (20,39,13-18 ), 27-18!, 15 я бы указал вариант (17,8)18х теперь никто не скажет что второй вариант не чистый.
2. На мой взгляд обе миниатюры и моя, и совместная имеют право на независимое существование (хотя вторая миниатюра гораздо интересней).
В самом деле, в моей мини комбинируют только черные. В этом случае я считаю почти обязательным строгую последовательность ходов черных и экономичность жертв черных на большинство. При этом бой трех белых без выбора я не считаю недостатком. Опять-таки не знаю как относится к соотношению сил 6х7. В совместной мини комбинация черных проще: только одно большинство и нечеткая последовательность ходов черных. Но зато этому предшествует интересная и оригинальная игра белых, белые дамки (что на мой взгляд очень важно для этой темы) имеют выбор поля при бое. И конечно вариантность выводит миниатюру на качественно новый уровень.
Итого: мини разного калибра, но каждая имеет право (если не будут обнаружены дефекты; в моей мини я их пока не нашел, а за совместную буду драться до последней шашки) на самостоятельное существование.
Надеюсь на дальнейшее плодотворное сотрудничество и желаю успехов в матче!
С уважением,
Александр Левит.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 11, 2005 - 11:40 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942

Насчёт "последней" миниатюры говорить или нет ? Портить настроение к дню рождения или нет ?

Попробуй! Если речь идёт только о ИП, то это уже от нас с Александром не зависит - cудьба, и тут я не расстроюсь ! А всё остальное очень интересно посмотреть. Народ должен знать правду. Кроме того: решит кто-то украсть позицию и выдать за свою - а она с дыркой ! Нас же с Александром и обвинят Laughing .

До дня рождения время есть. Давай сюда то, что у тебя там есть за пазухой !

У меня сомнения есть только в одном - после нападения на 15 у чёрных появляется темп и может быть они могут куда-нибудь убежать ? Тем не менее на 19-23-29 белые могут временно кинуть вторую шашку 11-7 и затем 4-15, ну а на 19-23, 14-20 должно выигрывать 11-6.

Возможно ещё 19-24 и 24-30 и если белые играют 4-15, то кинуть 33-39 и убегать 30-35. Ты это имел ввиду ? Если да, то я спокоен - устоим !

АЛЕМО


Последний раз редактировалось alemo в Фев 11, 2005 - 03:25 PM; всего редактировалось 3 раза
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 11, 2005 - 08:07 AM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Алемо писал :
Цитата:
Я собирался это сделать давно - ещё недели полторы назад. Миленко Лепшич может подтвердить - я писал ему, что планирую приостановить мою деятельность на этом форуме на несколько месяцев, в связи с подготовкой к матчу на первентсво мира по чекерс.


Потверждаю! Точно так и было.Тем более я чувствую и определённую ответственность что Саша с намы здесь составлял и что нам подарил много новых идей. Правда, не чувствуюсь виноватым что временно забросил работу над книгой и подготовкой к матчу по checkers , так как "лягушку нетрудно в воду загнать ". Wink

Насчёт его приостановления деятельносты на форуме мне трудно говорить так как знаю что это больная потеря и боюсь что вообще приостановиться деятельность на форуме.
Я тоже собирался определённого приостановления, но теперь об этом смешно говорить, так как у меня совсем другие причины,а и значение совсем другое ( и это была бы не потеря а "добыча" : всех я утомил , а многих и обидел ).
Могу сказать : Саша подготовся к матчу хорошо и покажи Сукию ( Ron King-Suki ) вновь с дороги на дорожку ! Возвращайся быстро на форум, без тебя будет скучно , и не только скучно . Cry

Насчёт "последней" миниатюры говорить или нет ? Портить настроение к дню рождения или нет ? Razz
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.77080702781677 seconds.