Google
 

Полезно знать

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Шашисту на заметку

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 339
Всего:  Всего: 339
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected

В записную книжку


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
Symix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 04, 2017 - 09:04 PM



Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 1931
Откуда : Los Angeles
Мне сообщила одна голландская библиотека что у них есть три книги Дюфресне, издания 1910, 1915 и 1920 годов, но нет сканов.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Symix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 03, 2017 - 11:57 PM



Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 1931
Откуда : Los Angeles
Juri писал(а):
Symix писал(а):
Юра, после f2-g3 h4:d4 белые должны бить дамкой g1. Вы предложили страницу примеров как доказательство бразильской версии только они ничего не доказали


Я и сам вижу, что нужно бить. Но так написано в оригинале книги.
Это сканы книги от Лелио Маркоса, те страницы, что он прислал.

Он мне показывал раннее пример, где было правило большинства, которое есть только в бразильских.

Вы же сказали, что это правила Пула - но также без доказательств.

1884 это не середина 20го века, возможно что книга Лилео перепечатка с бразильским добавлением, не знаю, пока имеем только догадки.
Вы дали ваш материал как доказательство, оно оказалось голословно. Я дал мнение переводчика, и сам перевод.
Вот вам позиция с 8-й страницы разьясняюшая правило выбора боя, большинства нет. Одновременно указывается что во Франции и Голландии играют большинство.
О Бразилии никто тогда понятия не имел, им игру наверное завезли имигранты позже.
John Reade, редактор одного из английских журналов, передал скан книги Дюфресне с его автографом брату, переводчику Ричарду Уайту. Тот позже писал что переделал нотацию на английский цифровой лад, честно говоря я был хотел смотреть оригинал, а то все косвенные показания.



Capture.JPG
 Описание:
 Размер:  42.67 KB
 Просмотрено:  3747 Раз(а)

Capture.JPG


 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 03, 2017 - 05:49 PM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 4879
Откуда : Ukraine, Kharkiv
Symix писал(а):
Юра, после f2-g3 h4:d4 белые должны бить дамкой g1. Вы предложили страницу примеров как доказательство бразильской версии только они ничего не доказали


Я и сам вижу, что нужно бить. Но так написано в оригинале книги.
Это сканы книги от Лелио Маркоса, те страницы, что он прислал.

Он мне показывал раннее пример, где было правило большинства, которое есть только в бразильских.

Вы же сказали, что это правила Пула - но также без доказательств.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Symix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 03, 2017 - 12:57 PM



Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 1931
Откуда : Los Angeles
Юра, после f2-g3 h4:d4 белые должны бить дамкой g1. Вы предложили страницу примеров как доказательство бразильской версии только они ничего не доказали
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 03, 2017 - 08:49 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 4879
Откуда : Ukraine, Kharkiv
Symix писал(а):
Книга Jean Dufresne "Kleines Lehrbuch des Damespiels" (Textbook of Draughts) вышла в 1884 году, по мнению ее переводчика на английский язык Richard White, правила Пула. В OCL оригинала нет, есть только перевод http://checkersusa.com/books/pool/Dufre ... aughts.pdf
Позиции 112, 113 и 114 в обеих книгах, а вот показанная вами 111 непонятно что, решения не видно, в переводе стоит другая позиция


По каким признакам выявлено, что это Пул, а не бразильские?

Позиция 111, в оригинале стоит решение: f2g3, f4e3
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Symix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 02, 2017 - 08:10 PM



Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 1931
Откуда : Los Angeles
Книга Jean Dufresne "Kleines Lehrbuch des Damespiels" (Textbook of Draughts) вышла в 1884 году, по мнению ее переводчика на английский язык Richard White, правила Пула. В OCL оригинала нет, есть только перевод http://checkersusa.com/books/pool/Dufre ... aughts.pdf
Позиции 112, 113 и 114 в обеих книгах, а вот показанная вами 111 непонятно что, решения не видно, в переводе стоит другая позиция
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 02, 2017 - 05:05 PM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 4879
Откуда : Ukraine, Kharkiv
http://anikeev-yuriy.livejournal.com/103611.html

Шашечная книга, изданная в Германии по бразильским шашкам

В библиотеке лидера шашечного движения в Бразилии - Лелио Маркоса есть шашечная книга, которая была издана в середине 20-го века в Германии. Правила игры - как в бразильские шашки.



 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Tot
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 25, 2017 - 12:05 PM



Зарегистрирован: Авг 31, 2012
Сообщений: 564

Juri писал(а):
Первая книга по испанским шашкам с дальнобойной дамкой появилась в 16 веке.

Приходим к выводу, что итальянские шашки и чекерс - старее испанских шашек.
Т.к. правило дальнобойной дамки появилось позже.
Хотя, книги стали писать позже.

А что по поводу турецких шашек? Они моложе или старше западноевропейских?


Не стоит так поспешно приходить к выводам. И не стоит ставить равенство между итальянскими шашками и чекерсом. «Навороты» в правилах итальянских шашек (большинство, старшинство, “даму бить нельзя”) не говорят об их древности, но доказывают их преемственность от чекерса.
“Чекерс” безусловно самая архаичная и простая игра (без всяких наворотов).
Поэтому утверждение чака:
chac писал(а):
Молодой или новой - пусть будет, со взгляда историй оно так и есть. Но неправильно говорит об одном - старый и o другом - молодой - когда они примерно одних и тех же лет.

совершенно абсурдное, шашечные игры в Европе развивались по-разному и не могли возникнуть все одновременно или примерно в одно и то же время.

Турецкие шашки, как известно из литературы не могут быть старше многих европейских шашек, поскольку турецкие являются модификацией армянских шашек. Но вот каким образом возникла «Тама» никто не пишет, ибо никаких артефактов не сохранилось. Есть лишь невзрачные описания или упоминания Г. Баледана, В. Шмидта, К. Круйсвийка и В. Мурахвери.

chac писал(а):
100 клетки видимо родом из франций где их назвали полськие шашки.

На подобное мнение, думаю, можно обратиться к Дмитрию Скирюку:
По легенде международные или стоклеточные шашки возникли в Париже. Гарольд Мюррей положил начало популярному мифу о происхождении стоклеток (или, как их иногда называют, «польских» шашек), ссылаясь на книгу французского шашиста Мишеля Манури. Согласно его версии стоклеточные шашки изобрёл в 1723 году некий неизвестный офицер по прозвищу Поляк (Polonese), состоявший на службе у французского короля Филиппа II.
История, конечно, занимательная, но правды в ней ни на грош. Во-первых, книги, на которую ссылается Мюррей, в природе не существовало. Во-вторых, во французско-голландском словаре Пьера Марина «Dictionnaire complet François et Hollandois», изданном в Амстердаме в 1710 году, автор уже приводит в качестве примера вопрос: «Sçavez vous damer à la Polonoise?» / «Kend gy op zyn Pools dammen?» (и то, и другое переводится: «Играете ли вы в польские шашки?»). Это не проливает света на тайну происхождения стоклеток, но становится понятно, что появились они где-то между Францией и Нидерландами, а к Польше вряд ли вообще имеют отношение. Быть может, в 1723 году какой-то польский офицер и играл в подобные шашки в Париже, но за 10-15 лет до этого в них уже вовсю резались и в Голландии, и во Франции.
Более вероятно, что в основе стоклеток лежат правила старых фризских шашек, в которые тоже играли на доске 10х10.


А какие отношения могут быть у чекерса (или старофранцузских шашек) с остальными европейскими шашками? Спрашивает чак. Да, прежде всего наличие простых и дамок. Это то, что объединяет все европейские шашки. И если вы не понимаете, что 100 клетки это продукт формации, значит, вы совершенно не понимаете развития и взаимодействия всех шашечных игр в Европе.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
chac
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 20, 2017 - 07:23 AM



Зарегистрирован: Окт 11, 2010
Сообщений: 2399

alemo писал(а):
Juri писал(а):
Так получается тогда, что чекерс все-таки древняя игра?
Я слышал наоборот, что чекерс - игра относительно новая.
Ну если уж чекерс новая игра, тогда все остальные - новейшие. Первая книга по чекерс (именно и только чекерс без всяких испанских) появилась в 1756 году. ...

вышеуказанная книга - W.Payne "Introduction to the Game of the draughts" 1756 London.

испанские шашки
Antonio Torquemada "El Ingenio ó Juego de Marro, de Punta ó Damas" 1547 Valencia

100 клетки видимо родом из франций где их назвали полськие шашки.
(думаю не "продукт формации западноевропейских национальных видов шашек", какие отношение у них например к англиским шашкам?)

Мanoury - "Le Jeu de Dames a la Polonaise" 1787 Paris - где кроме правил игры итд пишет:
L ’origine de l’ancien Jeu est comme elle de beaucoup d’autres Jeux, fort certaine. On ne peut douter cependant qu’elle ne remonte à la plus haute antiquité, d’après ce qu’on lit dans un Ouvrage qui parut il y a plus d’un fiècle (en 1668), intitulé - le Jeu de Dames avec toutes les maximes & réglés tant générales que particulières, qu'il faut observer en icelui, & la methode d'y bien jouer.
то есть - ссыляются на предшественника игры, правила которого можно наити в книге с 1668-го года.

и ещё интересное:
L ’un me dit qu’il n’avoit vu jouer à Paris aux Dames à la Polonoise qu’en 1727 & que c’étoit un nommé Tavernier, Marchand Jouaillier, & Genevois d’origine, qui y avoit joué le premier dans la place Dauphine, au Café du Commerce.
ювелирный торговец из швецарий Tavernier даёт знат что не знает что полских шашек играли в Париже до 1727 года, впервые играли эту игру у Dauphine, в коммерческом кафе.

извините что в переулок политики - но факты важнее эмоций.
"Вечно Русский" Крым стал русским только 1783 году. С примерно тех лет (если не раньше) можно считат и начало 100 клеточнные шашки.
Молодой или новой - пусть будет, со взгляда историй оно так и есть. Но неправильно говорит об одном - старый и o другом - молодой - когда они примерно одних и тех же лет.
Когда Катарина II завоевала Крым - в Париже в кафе в 100клетки играли уже несколько десяток лет.


PS.
Alfred Dussaut выйграл в первых неоффициалных (?) ЧМ в 1885, 1886, 1894
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alfred_Dussaut

ЧМ по французкий
https://fr.wikipedia.org/wiki/Championn ... e_de_dames

Чемпионаты Франции
https://fr.wikipedia.org/wiki/Championn ... e_de_dames

_________________
После войны, встретимся в пивной "У чаши" на улицы Bojište. Ровно в шесть часов. Швейк придёт около половины семи.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 20, 2017 - 05:31 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 4879
Откуда : Ukraine, Kharkiv
alemo писал(а):
Первая книга по чекерс (именно и только чекерс без всяких испанских) появилась в 1756 году


Первая книга по испанским шашкам с дальнобойной дамкой появилась в 16 веке.

Приходим к выводу, что итальянские шашки и чекерс - старее испанских шашек.
Т.к. правило дальнобойной дамки появилось позже.
Хотя, книги стали писать позже.

А что по поводу турецких шашек? Они моложе или старше западноевропейских?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 20, 2017 - 05:24 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 4879
Откуда : Ukraine, Kharkiv
Выходит, фрисландцы - супер-новаторы.
И доску 100 клеточную стали применять, и добавили еще один бой, который привнес безграничные тактические возможности.

С таким же успехом, если к 100 клеткам прицепить Киллер-правило, то через лет 100 - это будет такая же норма.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 20, 2017 - 04:00 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6843

Juri писал(а):
Так получается тогда, что чекерс все-таки древняя игра?
Я слышал наоборот, что чекерс - игра относительно новая.
Ну если уж чекерс новая игра, тогда все остальные - новейшие. Первая книга по чекерс (именно и только чекерс без всяких испанских) появилась в 1756 году. Ну а первый официальный чемпионат мира был в 1947 году. Первый стоклеточный ЧМ был кажется в 1896 году (И. Вейс) - через 50 лет!, ну а первый официальный ЧМ по шахматам был по моему в 1886г: матч Чигорин - Стейниц.

Не надо писать то, что хочется, пишите по фактам. А факты в том, что у стоклеток прочных и древних корней нет.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Tot
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 19, 2017 - 11:26 PM



Зарегистрирован: Авг 31, 2012
Сообщений: 564

Juri писал(а):
А кто все-таки расширил доску до 100 клеток? Французы ж.
Причем тут тогда фризские?
Логичнее выглядит, что от 100 клеток появились фризские. Как бы на усложнение правил.

100 клетки – это продукт формации западноевропейских национальных видов шашек. Поэтому 100 клетки не могли породить фризские, поскольку они безродные и искусственные, разумеется, в сравнение с остальными национальными шашками как испанскими, итальянскими, старофранцузскими, фризскими, английскими…
100 клетки самая молодая игра среди западноевропейских шашек.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 19, 2017 - 08:35 PM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 4879
Откуда : Ukraine, Kharkiv
Tot писал(а):

Боюсь, однозначно никто не ответит на подобный вопрос, но бытует мнение, что в основе стоклеток лежат правила фризских шашек, а дальнобойная дамка позаимствована у древних армян.
Думаю, англичане никому и ничего не запрещали. В так называемых английских или шотландских шашках дамки изначально не были дальнобойные.
Дальнобойные дамки в Испании появились позже при Изабелле Кастильской.
Кстати, в единственном в мире фильме (сериале) «Изабелла», где обыгрывается переход ферзя в дальнобойную королеву.


Т.е. чекерс - это первые испанские шашки до появления дальнобойной дамки при Изабелле Кастильской?
Так получается тогда, что чекерс все-таки древняя игра?
Я слышал наоборот, что чекерс - игра относительно новая.

А кто все-таки расширил доску до 100 клеток? Французы ж.
Причем тут тогда фризские?
Логичнее выглядит, что от 100 клеток появились фризские. Как бы на усложнение правил.

Можно предположить, что где-то в одно время случилось два события: доску расширили до 100 клеток и шашке разрешили бить назад?
Получив новые возможности.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Tot
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 19, 2017 - 07:41 PM



Зарегистрирован: Авг 31, 2012
Сообщений: 564

Ну, захотели назвать международными – пущай называют. Кому от этого холодно или горячо? Сегодня – международные; завтра – евразийские, а послезавтра ещё какие-нибудь?!
Встречал и тех, кто считает, что в русские шашки ещё Тутанхамон играл. Хотя, откровенно говоря, большинство шашистов считает, что история шашек восходит к Египту. Чудаков везде хватает :))
Juri писал(а):
И в догонку.
Можно ли малые международные шашки (бразильские) называть немецкими?
С тем смыслом, что именно в Германии впервые что-то публиковалось по этим шашкам.
Грубо говоря, родина этих шашек - Германия?
"Насчёт как попали в Бразилию малые международные – обратитесь (напишите) в федерацию Бразилии и станет ясно, хотя для меня подобный вопрос не стоит, и так понятно!"
И как же?


А зачем малые международные называть немецкими? Дело в том, что малые международные – это единичная разновидность игры также как и малые фризские, а немецкие имеют разветвление, их две или даже три системы игры.
Насколько я помню, Германия никогда не претендовала на роль родоначальника международных шашек, в том числе и малых. На эту роль претендовали другие три известные страны.

Честно говоря, вопрос о первичности публикаций по малым международным очень интересный, его самый раз стоит адресовать нашим гроссам, но не думаю, что это относится к Германии.
А на счёт Бразилии и малых международных, как они туда попали – это малоинтересная для меня тема, поскольку тут не может быть никаких тайн. Мы со Скирюком по поводу миграции тех или иных игр как-то рассуждали. Это локальные темы, которые, в первую очередь должны интересовать самих бразильцев. Хотят они, то напишут этот сценарий, а на нет и суда нет!
Несколько лет назад я посещал сайт бразильской федерации и читал изложенную краткую историческую версию, интересным мне это не показалось, ни размаха, ни глубины. Алтайцы и то интересней излагают.
Откровенно говоря, я совершено, убеждён в том, что бразильцы, чехи, тайцы…, неспособны объективно подойти к историографии, уж больно это не патриотично.
Что-то похожее мы видим и с русскими шашками. С одной стороны все понимают, что эта самая молодая европейская разновидность шашек сложившаяся во второй половине 19-го века; с другой стороны, всё никак не избавимся от старых баек про Владимира Солнышко и т.д. и т.п.
Хотя уже установлено, что в Киевской Руси играли в хнефатафл, идентичные фигурки были «разбросаны» по всей Скандинавии и Руси.
Но зачем подобное признавать - не патриотично!
Juri писал(а):
Есть вопрос.
А в какой момент было решено дать возможность простой бить назад, как в 100 и "бразильских шашках".
Это же был важный переход.
Во всех испанских шашках такого нет.
Англичане, как я понимаю, наоборот запретили дамке далеко ходить, сократив её силу по сравнению с простой.


Боюсь, однозначно никто не ответит на подобный вопрос, но бытует мнение, что в основе стоклеток лежат правила фризских шашек, а дальнобойная дамка позаимствована у древних армян.
Думаю, англичане никому и ничего не запрещали. В так называемых английских или шотландских шашках дамки изначально не были дальнобойные.
Дальнобойные дамки в Испании появились позже при Изабелле Кастильской.
Кстати, в единственном в мире фильме (сериале) «Изабелла», где обыгрывается переход ферзя в дальнобойную королеву.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.745449781418 seconds.