Автор |
Сообщение |
Juri |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Мар 20, 2013 - 09:04 AM
|
|
Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5046
Откуда : Ukraine, Kharkiv
|
|
Кстати, я уже говорил как-то.
В Сингапуре, где было испанское влияние - также играют в шашки Испанского типа.
Хотя, на фейсбуке есть один активный шашист, который играет в чекерс.
Но мой случайный знакомец из Сингапура, увидев шашки - поведал, что в его стране именно испанские шашки.
Если объединить все страны, играющие в испанские шашки - там будет ДоФига стран!
Ну ладно.
Вернёмся к Африке! |
|
|
|
|
|
Juri |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Мар 20, 2013 - 09:01 AM
|
|
Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5046
Откуда : Ukraine, Kharkiv
|
|
edvardbuzinskij писал(а): Заколебали вы своими африками,бразилиями ит.д. Вы что не понимаете ,что в Европе нынче средневековая шашечная тьма- темень.И даже в чём-то,каменный век .Ничего ж нет;страны почти все липовые,уровень игры ниже плинтуса,безсмысленные турниры,нет ни тренеров, ни литературы...справедливые системы не налажены,неодноразовых спонсоров конечно нет .....Так вот думайте,что делать в доме нашем ,в Европе,как дальше жить в таком безвременье,и в таком вязком пространстве?!? А вы всё за бедные африки, бразилии, да китаи переживаете.....Дом горит,неча по экскурсиям шастать.
Эдвард, в недалёком будущем в Европе основная масса населения будет из Африки, Китая, Филиппин...
Так что вопрос, какие там шашки будет актуален)
Европа сама выбрала этот путь - и обратной дороги нет.
Видели бы вы сколько Африканских студентов живет в Харькове.
А недавно пара футболистов, приехавших на просмотр в Украину, потерлась то ли в степях, то ли в лесах ридной неньки) |
|
|
|
|
|
edvardbuzinskij |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Мар 20, 2013 - 08:57 AM
|
|
Зарегистрирован: Май 12, 2007
Сообщений: 6057
|
|
|
|
|
Juri |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Мар 20, 2013 - 08:49 AM
|
|
Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5046
Откуда : Ukraine, Kharkiv
|
|
Спасибо вам за ваши ответы!
bajvik писал(а):
Вот если бы можно было найти какие-то старые бразильские газеты, где упоминается о Шашках, тогда бы вопрос происхождения Игры мог бы прояснится. Пока же мы можем только выдвигать те или иные версии.
Бразильцы связывают начало развития своей игры Не с Бакуменко, хотя и признают, что тот сделал много для пропаганды этой игры.
А с бразильцем Исидоро. Который был до Бакуменко.
Поэтому, когда в Интернете пишут, что бразильские шашки - это модифицированные (искуственные), причем, еще и нашими - не верное утверждение.
И история с филиппинами это подтверждает.
Бразильские шашки возникли в самой Бразилии, и абсолютно естественно. Это нужно признать.
Иначе искуственными можно назвать и русские шашки.
bajvik писал(а):
Насчёт Германии. Я не думаю, что Д.И. Саргин мог перепутать Испанские шашки с Немецкими, тем более, он, кажется, упоминает обе Игры. Про Чешские шашки в публикации Саргина речи вообще не идёт. Сейчас немцы играют в Чекерс, но в прошлом в Германии существовало несколько Шашечных Систем. Одна из них известна, как Южнонемецкие шашки (она в какой-то степени похожа на Аргентинские шашки, но, видимо, есть и какие-то отличия), другая, как Готические... (отчасти напоминает Турецкие...).
Разница между нами в том, что вы изучаете тему по историческим источникам, а я по реальному живому общению и фактам, которые есть сейчас.
Плюс, вы любите всё усложнять, находя отличия между одними и теме же играми.
Н-р, испанские шашки от чешских отличаются ОДНИМ правилом. в чешских если есть выбор боя шашкой или дамкой - нужно бить дамкой.
Плюс в испанских доска повёрнута на 90 градусов.
А в остальном игры идентичные.
Думаю, примерно тоже самое можно сказать об Аргентиских шашках.
Т.е. все эти игры одного вида.
И раз вы говорите, что Южнонемецкие шашки похожи на Аргентинские - но это опять одинаковые игры.
Я бы их все назвал шашками Испанского типа. Т.к. именно испанские шашки были первыми.
Испанские, Чешские, Южно-немецкие, Аргентинские - одна малина.
О чем писал Саргин не знаю. Но в Германии никогда не играли в Бразильские шашки. вы сейчас сами это подтвердили.
И сейчас не играют за исключением наших эмигрантов.
Простые люди в Германии играют в шашки Испанского вида (простая назад не бьет, дамка дальноходящая), а не в чекерс.
Это подтверждает факт личного общения.
Т.е. в Германии, Австрии в народе наиболее популярна игра шашки Испанского вида.
bajvik писал(а):
Кстати, сейчас в Индии в "Стоклетки" всё-таки играют, Есть Федерация. Даю ссылку на её Форум, на которым, как оказалось, весьма активно выступает Александр Пресман (http://laatste.info/bb3/viewforum.php?f=74). Есть на сайте и информация, посвящённая Чекерсу, а также Русским и Бразильским шашкам, из чего можно сделать вывод о том, что индийские шашисты знакомы с ситуацией, которая происходит в Шашечном мире.
Сейчас в Индии делают вид, что играют в 100. Их цель с помощью шашек выехать за границу. Даже национального чемпионата нет.
И за 10 лет играния - одну отдать, две побить не видят.
так что очень сомневаюсь насчет Индии и 100. |
|
|
|
|
|
Juri |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Мар 20, 2013 - 08:30 AM
|
|
Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5046
Откуда : Ukraine, Kharkiv
|
|
Symix писал(а): Как и во многих странах (включая СССР) люди просто играют в "шашки".
Это может быть "warcaby", "draughts", "checkers" или "damas" - но суть одинакова - шашки.
Родная игра, игра всех. О правилах быстро договариваются (мы так делали), о книгах никто не знает.
С интернетом многие с удивлением узнают что игра имеет международное имя - Pool Checkers.
Это имя родилось в Америке, ее истоки испанские и польские шашки.
Само название непонятно, возможно что сокращение слова "Polish" но это только догадка, есть и другие истоки.
К счастью название "Pool" совершенно аполитичное, и так как игру нужно как то называть (ведь нельзя домашнее "draughts", многие игры имеют то же название) то и Африканцы и Ямайцы не против, тем более что имя уже завоевало известность. Первенство Африки по Пулу звучит, а вот первенство Африки по русским шашкам подымет недоуменные вопросы.
Мы сейчас много работаем над унификацией Пула, сделать его единым с Русскими и Бразильскими шашками, а именно - белые ходят первыми и шахматная нотация, это даст возможность новой волне вобрать книги и партии прошлого. Американский Пуп от незнания взял за основу доску checkers с ее номерной системой и первым ходом черных. Но это ошибка. Александр Свирин уже добавил возможность играть в Пул по унифицированным правилам (ход белых, русская нотация) в Авроре плюс сдвинутая доска для ямайцев; Александр Пресман тоже добавил ямайскую доску к своему Diagram Maker. Я теперь публикую все только в новом стиле - партии, позиции, решения.
Африканцы говорят что многие страны играют именно в Пул, и те и другие (ямайцы) чрезвычайно горды своим уровнем, кто знает? Они уже все мечтают быть чемпионами мира, а все начинается с мечты.
Весьма вероятно что именно Пул является естественно международной игрой, с его basic rules. Русские шашки имеют единственное отличие в пробое через дамку; Бразильские шашки тоже имеют единственное отличие - большинство. Возможно в будущем будет троеборие - Русские/Бразильские/Пул?
Да, вы проделали очень большую работу.
И с унификацией нотации - тоже правильное решение.
Это позволит народам, играющим по сути в одну и ту же игру - найти общий язык.
Лишь "древний" чекерс сохранит цифровую нотацию.
Я вот и говорю, что в Уганде скорее всего играют именно в Пул. Потому что, если бы тот спортсмен, с кем я играл в Пекине (его имя типа -Ziwa) играл в чекерс - не мог бы так хорошо играть в бразильские. Хоть, он уже и в 100 играет...
Единственный вопрос - с чем связано, что именно англоговорящие страны играют в Пул-чекерс.
Делаю предположение. Что от Англичан у них осталась Доска 64, а влияние 100 - заставило пересмотреть правила игры и дамка стала дальноходящей, а шашки стали бить назад.
Всё-таки, интересно, какие шашки в Нигерии?
чекерс или пул-чекерс?
Это одна из самых богатых и быстро развивающихся стран в Африке. |
|
|
|
|
|
Symix |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Мар 20, 2013 - 12:23 AM
|
|
Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 2097
Откуда : Hollywood, Florida
|
|
Как и во многих странах (включая СССР) люди просто играют в "шашки".
Это может быть "warcaby", "draughts", "checkers" или "damas" - но суть одинакова - шашки.
Родная игра, игра всех. О правилах быстро договариваются (мы так делали), о книгах никто не знает.
С интернетом многие с удивлением узнают что игра имеет международное имя - Pool Checkers.
Это имя родилось в Америке, ее истоки испанские и польские шашки.
Само название непонятно, возможно что сокращение слова "Polish" но это только догадка, есть и другие истоки.
К счастью название "Pool" совершенно аполитичное, и так как игру нужно как то называть (ведь нельзя домашнее "draughts", многие игры имеют то же название) то и Африканцы и Ямайцы не против, тем более что имя уже завоевало известность. Первенство Африки по Пулу звучит, а вот первенство Африки по русским шашкам подымет недоуменные вопросы.
Мы сейчас много работаем над унификацией Пула, сделать его единым с Русскими и Бразильскими шашками, а именно - белые ходят первыми и шахматная нотация, это даст возможность новой волне вобрать книги и партии прошлого. Американский Пуп от незнания взял за основу доску checkers с ее номерной системой и первым ходом черных. Но это ошибка. Александр Свирин уже добавил возможность играть в Пул по унифицированным правилам (ход белых, русская нотация) в Авроре плюс сдвинутая доска для ямайцев; Александр Пресман тоже добавил ямайскую доску к своему Diagram Maker. Я теперь публикую все только в новом стиле - партии, позиции, решения.
Африканцы говорят что многие страны играют именно в Пул, и те и другие (ямайцы) чрезвычайно горды своим уровнем, кто знает? Они уже все мечтают быть чемпионами мира, а все начинается с мечты.
Весьма вероятно что именно Пул является естественно международной игрой, с его basic rules. Русские шашки имеют единственное отличие в пробое через дамку; Бразильские шашки тоже имеют единственное отличие - большинство. Возможно в будущем будет троеборие - Русские/Бразильские/Пул? |
|
|
|
|
|
bajvik |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Мар 20, 2013 - 12:23 AM
|
|
Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 843
|
|
рус писал(а): В фотогалерее есть сканы чемпионата СССР 1964 года но большинство из них не открывается ,появляется красный крестик,В чем может быть проблема?
В том, что это уже не актуально Партии этого чемпионата СССР давно введены в базу Авроры.
А полный список по этим чемпионатам в присоединном файлике. |
|
|
|
|
|
Juri |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Мар 19, 2013 - 10:48 PM
|
|
Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5046
Откуда : Ukraine, Kharkiv
|
|
В фотогалерее есть сканы чемпионата СССР 1964 года но большинство из них не открывается ,появляется красный крестик,В чем может быть проблема? |
|
|
|
|
|
ALGIMANTAS |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Мар 19, 2013 - 09:58 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 5766
|
|
Juri писал(а): http://library.poolcheckers.com/
Интерес представляет и эта страничка.
Вопрос к специалистам.
в каких странах еще играют в Пул-чекерс.
Я пока насчитал 4: США, Малави, Замбия, Ямайка.
Все игроки африканского происхождения.
Т.е. корни пул-чекерса в Африке.
Причем, в англоязычных странах.
Интересно, каким образом возникла эта игра в Африке?
Mr.J.Kacher молчит (у него какие то "счета" с сайтом ШвР), у меня знания в этой области (pool checkers) небольшие, но чуть чуть попробую:
1. Историю pool checkers связывают с Испанией и испанскими шашками:
http://www.checkerschest.com/checkers/pool-checkers.htm
(cм.окончание статьи)
http://www.usacheckers.com/forum/viewtopic.php?t=1590
(пост by JR Smith on Fri Feb 15, 2008 4:13 pm, etc. в этой теме этого форума).
2.Кроме Вами помещенных ссылок по pool checkers есть немало другого довольно интересного "американского материала", я его приводил на сайте World Draughts Forum, кажется и на этом форуме что то давал. Но "не грех и повторить" несколько ссылок (хотя и не о "Шашки-64 в Африке"):
2.1.Pool checkers клубы в США:
http://alemanni.pagesperso-orange.fr/pool1_e.html
2.2.Capital Pool Checkers Club (Washington) - разное, в том числе и об внимании этнографов:
http://remakingleslumhistorique.blogspo ... video.html
http://www.loc.gov/folklife/events/Botk ... Flyer.html
http://www.flickr.com/photos/capitalcit ... 077052045/
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 03766.html
2.3.Скромный сайт American Pool Checkers Association:
http://americanpoolcheckers.us/americanpoolcheckers/
Там есть и об истории American Pool Checkers Association:
http://americanpoolcheckers.us/american ... hp/history
2.4. Контакты между FMJD и pool checkers ...уже были:
http://allshashki.ru/news/las_vegas_ope ... -01-01-123 |
|
|
|
|
|
Juri |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Мар 19, 2013 - 09:08 PM
|
|
Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5046
Откуда : Ukraine, Kharkiv
|
|
bajvik писал(а):
Юрий, Бразилию, в общем-то, открыли португальцы, поэтому, если испанцы тут были, то они имеют к истории этой южноамериканской страны - "боковое отношение".
Повторю еще раз. В Португалии СЕЙЧАС играют в испанские шашки.
Т.е. и в Испании, и в Португалии играют в одни и те же шашки. Возможно, лишь с малыми отличиями.
Поэтому я и говорю, что шашки (испанские) в Бразилию завезли Португальцы.
bajvik писал(а): Что касается Игр, то "Немецкие шашки", судя по описанию, данному Д.И.Саргиным в приложении к его известной книге, это и есть то, что сейчас известно, как "Бразильские шашки".
Это ошибка. В Пекине общался с одним немцем, он мне сказал, что в их шашках простая назад не бьёт - испанские шашки.
Тоже самое подтвердил В. Кришта, сказав, что в Германии и Австрии играют в чешские шашки.
А я уже говорил, что испанские, немецкие и чешские шашки - это почти что одна игра.
И мою теорию подтверждает история о том, как советский солдат играл в шашки с немцем и в решающий момент ему сказали - что назад бить нельзя.
Так что в Германии нет бразильских шашек.
А есть испанско-чешские.
bajvik писал(а): Что касается того, как в стране появились Бразильские шашки, то, видимо стоит учитывать, что Филиппины достаточно близки к Индии, где довольно давно известны Стоклеточные шашки, а Цейлонские шашки - это фактически - те же Канадские.
100-клетки в Индии? в Индии насколько я знаю - чекерс. В связи с нахождением Индии в составе Британской Империи.
каким боком оттуда взялись стоклетки?
Они по сей день в стоклетки играть не умеют.
Что-то вы напутали много. |
|
|
|
|
|
bajvik |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Мар 19, 2013 - 08:15 PM
|
|
Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 843
|
|
Juri писал(а): bajvik писал(а):
Думаю, что попала она в страну благодаря немцам-колонистам. Сложнее сказать, когда это произошло, но, думаю, что данный вопрос можно выяснить, узнав время появления в Бразилии первых немецких переселенцев.
Начнём с того, что испанские шашки и немецкие - это практически одно и тоже.
Поэтому причем здесь немцы?
Игру в Южную Америку завезли испанцы с португальцами.
В Португалии до сих пор и играют в испанские шашки.
Вопрос лишь в том, как испанские шашки стали бразильскими?
bajvik писал(а):
Кстати, в более ранний период на Филиппинах фактически играли в Итальянские шашки, но с одним изменением: простая могла бить Дамку. Позже правила стали аналогичны правилам Бразильских шашек (возможно, под влиянием "Стоклеток", хотя это только предположение).
Опять же.
Итальянские шашки - это тот же чекерс. Т.е. - английские шашки.
А Филиппины были английской колонией.
Т.е. всё сходится.
А вот как появились бразильские - тоже вопрос.
Юрий, Бразилию, в общем-то, открыли португальцы, поэтому, если испанцы тут были, то они имеют к истории этой южноамериканской страны - "боковое отношение". Я в своё время серьёзно интересовался Американистикой (то есть, американскими индейцами), поэтому "Мезоамерика" (как и Африка, впрочем) - это, что-то вроде "первой любви". Немцы же в Бразилию селились довольно активно, как и итальянцы, например. Что касается Игр, то "Немецкие шашки", судя по описанию, данному Д.И.Саргиным в приложении к его известной книге, это и есть то, что сейчас известно, как "Бразильские шашки".
Итальянские шашки, конечно, весьма похожи на Чекерс, но и отличия между этими двумя Играми - существенные. Как я понял, старые Филиппинские шашки всё-таки отличались, как от Английских, так и от Итальянских, но были ближе ко вторым. Иначе бы на сайте было просто написано, что филиппинцы ранее играли в Чекерс. Что касается того, как в стране появились Бразильские шашки, то, видимо стоит учитывать, что Филиппины достаточно близки к Индии, где довольно давно известны Стоклеточные шашки, а Цейлонские шашки - это фактически - те же Канадские. Перенос же стоклеточных правил на 64-клеточную доску - как бы и не проблема вовсе, поэтому это могло случится в разных географических регионах Земли.
Кстати, в связи с Филиппинами особый интерес представляет сохранение в этой стране старой Шащечной доски (фактически, испанской), которая в Европе не сохранилась. Похожие доски есть в Северной Африке (Замма и Карбага), а также на Мадагаскаре (Фанарона). Увы, я нигде не могу найти нормальное описание Ганских шашек. Знаю, что в Гане играют на стоклеточной доске, но правила Игры, в которую играют в этой африканкой стране, отличаются от "Стоклеток". |
|
|
|
|
|
Juri |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Мар 19, 2013 - 05:56 PM
|
|
Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5046
Откуда : Ukraine, Kharkiv
|
|
bajvik писал(а):
Думаю, что попала она в страну благодаря немцам-колонистам. Сложнее сказать, когда это произошло, но, думаю, что данный вопрос можно выяснить, узнав время появления в Бразилии первых немецких переселенцев.
Начнём с того, что испанские шашки и немецкие - это практически одно и тоже.
Поэтому причем здесь немцы?
Игру в Южную Америку завезли испанцы с португальцами.
В Португалии до сих пор и играют в испанские шашки.
Вопрос лишь в том, как испанские шашки стали бразильскими?
bajvik писал(а):
Кстати, в более ранний период на Филиппинах фактически играли в Итальянские шашки, но с одним изменением: простая могла бить Дамку. Позже правила стали аналогичны правилам Бразильских шашек (возможно, под влиянием "Стоклеток", хотя это только предположение).
Опять же.
Итальянские шашки - это тот же чекерс. Т.е. - английские шашки.
А Филиппины были английской колонией.
Т.е. всё сходится.
А вот как появились бразильские - тоже вопрос. |
|
|
|
|
|
bajvik |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Мар 19, 2013 - 04:58 PM
|
|
Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 843
|
|
Juri писал(а): http://library.poolcheckers.com/
Интерес представляет и эта страничка.
Вопрос к специалистам.
в каких странах еще играют в Пул-чекерс.
Я пока насчитал 4: США, Малави, Замбия, Ямайка.
Все игроки африканского происхождения.
Т.е. корни пул-чекерса в Африке.
Причем, в англоязычных странах.
Интересно, каким образом возникла эта игра в Африке?
Если сделать такую хронологию.
Английский чекерс: шашка назад не бьет, дамка короткая.
Испанские (чешские, немецкие) шашки усилили дамку (где-то слышал, что в это время сила королевской власти выросла и это сказалось на игре), но простая также не бьет назад.
И лишь в русских, бразильских и пул-чекерсе - простая стала бить назад.
Но если бразильские шашки в Бразилии, видимо, создал Бакуменко на основе существующих испанских.
Делаю такое предположение, т.к. в других странах Южной Америки играют в испанские шашки, и в самой Португалии - тоже.
Т.е., грубо говоря, Бакуменко разрешил бить назад!)
возможно и ошибаюсь. И это кто-то сделал до него.
Хотя, тогда еще вопрос по Филиппинам.
Там тоже свой след оставили вначале Англичане, а потом Испанцы со своими шашками. Но филиппинцы играют также в бразильские шашки.
Т.е. получается такой феномен.
В разных точках Земли, независимо друг от друга: Бразилия, Африка, Россия\Польша, Филиппины - простая перестала бить назад и в этих странах ушли от Испанских шашек.
Юрий, к сожалению, я не смогу ответить на все вопросы, которые Вы ставите. Хотя, насчёт Бразильских шашек могу высказать своё предположение. Когда В. М. Бакуменко оказался в Бразилии, своя Шашечная игра у бразильцев уже была. Думаю, что попала она в страну благодаря немцам-колонистам. Сложнее сказать, когда это произошло, но, думаю, что данный вопрос можно выяснить, узнав время появления в Бразилии первых немецких переселенцев.
По поводу Филиппин. Я недавно смотрел сайт Филиппинской Федерации шашек, который нашёл случайно. Благодаря опубликованной на сайте информации, узнал, что филиппинцы долгое время считали Шашки, в которые они играют, своей автохонной Игрой. Кстати, в более ранний период на Филиппинах фактически играли в Итальянские шашки, но с одним изменением: простая могла бить Дамку. Позже правила стали аналогичны правилам Бразильских шашек (возможно, под влиянием "Стоклеток", хотя это только предположение).
В Пул-чекерс, кроме названных Вами стран, играют в Польше, причём, Игра достаточно популярна на "массовом" уровне. Название Пула в этой стране "Традиционные шашки", а вот Бразильские шашки принято называть "Классическими". Официально в Польше развиваются только Бразильские и Международные (Стоклеточные) шашки, по которым проводятся Чемпионаты страны и другие соревнования. |
|
|
|
|
|
Juri |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Мар 19, 2013 - 12:15 PM
|
|
Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 5046
Откуда : Ukraine, Kharkiv
|
|
Shkurrik писал(а): А я что-то не совсем понял в чем отличие от русских шашек или от тех же бразильских?
1)в Пул-чекерсе работают два правила для дамок, точно также как в 100 и в бразильских. Т.е. нет бешеной дамки, как в русские шашки.
2)Но в пул-чекерсе нет большинства. Поэтому есть косяки, городские и т.д. |
|
|
|
|
|
Shkurrik |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Мар 19, 2013 - 12:02 PM
|
|
Зарегистрирован: Июнь 13, 2011
Сообщений: 189
|
|
А я что-то не совсем понял в чем отличие от русских шашек или от тех же бразильских? |
_________________ Победа порождает ненависть; побежденный живет в печали. В счастье живет спокойный, отказавшийся от победы и поражения.
|
|
|
|
|
|
|