Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 562
Всего:  Всего: 562
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
AlexanderS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 20, 2013 - 03:22 AM



Зарегистрирован: Авг 29, 2002
Сообщений: 817
Откуда : Якутск
Zheka писал(а):
У меня вопрос к программистам шашечных программ.
Представим ситуацию-я играю матч с программой с контролем-1 час мне и 5 минут программе.Ход мой,я думаю минут 40.За это время программа досчитала позицию до эндшпильной базы и знает как ответить на мой каждый ход лучшим образом.тут я хожу и программа сначала начинает пересчитывать то что уже насчитала,но со своим урезанным контролем и через секунд 20 делает нелучший ход.
Так ли это или же программа учитывает все предыдущие расчеты?
И учитывают ли программы свои расчеты в матчах с коротким контролем друг против друга?


Как правило программы за время соперника считают ответ не на все возможные ходы, а только на тот, который считают лучшим (по основному варианту, рассчитанному при обдумывании прошлого хода). То есть программа допустим ждет от Вас сильнейший (с ее точки зрения) ход cd4, досчитала до ЭБ а Вы - бац! - и делаете cb4, приходится считать заново и на этот раз уже мало времени чтобы досчитаться до ЭБ. Часть информации от предыдущего расчета возможно и используется, если хэш не очищался но если заметных перестановок нет это не сильно поможет.

Мне так вообще расчет за время соперника делать до сих пор лень, выигрыш не такой заметный получается. При равном контроле и допустим 50% угадывании лучшего хода реальный выигрыш уже не такой большой, этого недостаточно чтобы заметно усилить программу. А если считать ответы на все ходы, допустим их 5-7, то вообще смысла нет. Такое действительно может быть эффективно только при гандикапе. Но тогда и смысл гандикапа потеряется Smile
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Zheka
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 18, 2013 - 12:52 PM



Зарегистрирован: Апр 25, 2007
Сообщений: 1256
Откуда : Dniepropetrovsk,Ukraine
У меня вопрос к программистам шашечных программ.
Представим ситуацию-я играю матч с программой с контролем-1 час мне и 5 минут программе.Ход мой,я думаю минут 40.За это время программа досчитала позицию до эндшпильной базы и знает как ответить на мой каждый ход лучшим образом.тут я хожу и программа сначала начинает пересчитывать то что уже насчитала,но со своим урезанным контролем и через секунд 20 делает нелучший ход.
Так ли это или же программа учитывает все предыдущие расчеты?
И учитывают ли программы свои расчеты в матчах с коротким контролем друг против друга?

_________________
Затрамо дрямо грялась бряха
Упрямо кряхталась в морзде
И даже крявленькая дряха
И та корлявкалась везде
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июнь 30, 2004 - 12:02 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Эта идея промелькнула не на форуме (я был бы только очень рад этому), а в моём интервью на ТАВЛЕЯХ. Впрочем я рад, что даже и там полезная и интересная информация не ускользнула от твоего орлиного глаза.

Единственная разность в том, что тогда я говорил о МБД - миттельшпильной базе данных, поскольку ошибочно в тот момент полагал, что с дебютными библиотеками у программ в русские шашки всё в порядке. Поскольку это оказалось неверно, то в том моём предложении ограничение на количество шашек надо снять и вытаскивать надо все позиции с хорошим коэффициентом повторения. Только теперь это уже будет общая БД от начала партии.

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Alkand
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июнь 28, 2004 - 02:06 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3635
Откуда : Москва
alemo писал(а):
Приведу цифры. При жеребьёвке 3-х полуходов в чекерс, число дебютов, при равном количестве шашек - 174. Думаю кстати, что это будет тоже самое число (и позиции) и в русские шашки. Только вот ... что все эти цифры подтверждают или опровергают ?

Да, в русские примерно столько же.
Цитата:
Кстати, начальные предпосылки для формирования теории у программистов русских шашек намного богаче, чем у чекерсных программистов ! Я имею в виду вашу базу данных по партиям, что-то около 70,000 партий.

А где-то на форуме промелькнула еще одна идея. По созданию МБ, миттельшпильной базы. Взять базу партий выбрать позиции, например с 10 по 12 ходы, и отобрать наиболее часто встречающиеся в игре, например от 100 раз и больше. Конечно, кое-что из "шлифов" сюда не попадет, но ничего идеального на свете нет. И вот эти позиции можно считать для начала наиболее актуальными и их можно рассчитать до конца. Вероятно такие похиции могут быть ориентирами для программы при расчете вариантов. Question
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
plus600
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июнь 28, 2004 - 10:37 AM



Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1323
Откуда : Москва
alemo писал(а):

Я что-то не понимаю ... если программисты русских шашек доверяют своим алгоритмам, то почему они боятся "отцепиться" от человеческой теории и двинуться вперёд, используя свои алгоритмы для генерации "новой, нечеловеческой теории" ?

Не все боятся "отцепиться"...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Alkand
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июнь 28, 2004 - 05:44 AM



Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3635
Откуда : Москва
alemo писал(а):
И почему Вы всё таки упорно игнорируете в русских шашках жеребьёвку 3-х полуходов как класс ? Rolling Eyes Это же океан ! Громадная (и неизученная) территория для фантазии и анализа. Здесь всем хватит работы и места на 20-30 лет - и романтикам, и теоретикам, и программистам ! А. Моисеев

Если я чего не путаю, мы вроде с 1984 по 1991 годы играли финалы СССР с жеребьевкой 4 полуходов. Razz Да и другие турниры - тоже.
А вот когда "порулить" русскими шашками пришел их огромный "почитатель" г-н. Климашев (ох, ну почему в бедной России РУССКИМИ ШАШКАМИ должен рулить украинский еврей Very Happy ), то он заявил, что это не есть русские шашки Shocked и жеребьевку в России "сняли с пробега".
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июнь 28, 2004 - 02:03 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Сильно подозреваю, что и такие дебюты, как

ef4 fg5 fe5
ef4 bc5 fe5
ed4 fg5 dc5
ed4 hg5 de5
ed4 hg5 de3

или большая их часть будут проигрышными в русские шашки.

(К числу проигрышных в предыдущем посте я кстати забыл отнести и такие, как: gf4 dc5 fe5, cd4 hg5 dc5).

И почему Вы всё таки упорно игнорируете в русских шашках жеребьёвку 3-х полуходов как класс ? Rolling Eyes Это же океан ! Громадная (и неизученная) территория для фантазии и анализа. Здесь всем хватит работы и места на 20-30 лет - и романтикам, и теоретикам, и программистам !

А. Моисеев
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июнь 28, 2004 - 12:58 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Э нет батенька, так нечестно - "при равном количестве шашек". А как насчёт таких дебютов, как:

cd4 dc5 ef4
cd4 de5 dc5
cd4 de5 ab4
ab4 ba5 cd4
ab4 de5 bc5
ed4 de5 cb4

Поскольку в чекерс - это легальные дебюты, то мы должны их "официально рассмотреть" и в русские шашки и сказать, что они проигрышные. Или ты должен всё-таки признать, что число дебютов в чекерс больше.

Приведу цифры. При жеребьёвке 3-х полуходов в чекерс, число дебютов, при равном количестве шашек - 174. Думаю кстати, что это будет тоже самое число (и позиции) и в русские шашки. Число утверждённых на сегодняшний день дебютов в официальных турнирах в чекерс при жеребьёвке 3-х полуходов - 156. В остальных 18 доказан проигрыш. Думаю, что это число - 156, уже окончательное. Программы проверили все 174 дебюта.

К примеру такой интересный факт: ab4 dc5 дебют является проигрышным для чёрных, а cb4 dc5, хотя и критический, но ничейный.

Только вот ... что все эти цифры подтверждают или опровергают ?

===========================================================

И ещё ... чекерсные дебютные библиотеки отнюдь "не добивают до ЭБ", иначе мы должны были бы признать, что "чекерс решены". Основой построения всех этих дебютных библиотек является алгоритм, или как его здесь называют - "алгоритмический движок", или - "алгоритмические наработки".

Я что-то не понимаю ... если программисты русских шашек доверяют своим алгоритмам, то почему они боятся "отцепиться" от человеческой теории и двинуться вперёд, используя свои алгоритмы для генерации "новой, нечеловеческой теории" ?

Кстати, начальные предпосылки для формирования теории у программистов русских шашек намного богаче, чем у чекерсных программистов ! Я имею в виду вашу базу данных по партиям, что-то около 70,000 партий. Это же настоящий клад ! Если каждая партия в среднем - 25 ходов, то это около полутора миллиона позиций ! Даже если исключить процент повторения, то и в этом случае мы имеем 200,000-300,000 позиций. Само собой, ко всем партиям, сыгранных человеком, надо относиться очень осторожно. Важно знать - кто, когда, где и с кем играл, и после скольких стаканов ! Тем не менее эта база данных (по партиям) могла бы стать исходной информацией для формирования дебютных библиотек. И взята она будет от человека.

А. Моисеев
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Alkand
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июнь 27, 2004 - 05:43 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3635
Откуда : Москва
Цитата:
К сожалению наш диспут уплыл куда-то в сторону, и заодно размножается и расползается на разные подтемы, как тараканы , в частности - обучающие программы

Я отделил тему об обучающих программах. Прошу придерживаться тем топиков.
Цитата:
Я по прежнему считаю, что на сегодняшний день, когда 8-фигурная ЭБ практически закончена и с "алгоритмическими наработками" всё в порядке (?) , создание новых и серьёзное улучшение существующих дебютных библиотек выходит на первый план.

"Выходит-то хорошо, заходит плохо" (С) Laughing Оставим в стороне выводы, какая игра сложнее. Тем более, что мне кажется все останутся при своем. Здесь проблема в том, что из дебюта в русских "добить" до ЭБ сложнее. А без этого компьютерной оценки позиции в ДБ не получить. Как уже было сказано, в чекерсе меньше ветвлений, программе легче рассчитать и сделать конкретную оценку позиции. И дело тут не в мощности компьютеров или исскусстве программистов. Сколько там известных позиций в чекерс после 3,4 полуходов, в которых доказан выигрыш одной из сторон? Или доказана ничья, оттого, что есть всего лишт один путь ее достичь? А в русских сколько таких позиций? Разумеется говорим о равном количестве шашек.
1. ed4 de5 ab4 ba5 fe3
2. gh4 de5 hg3 (fg3) ed6
Что еще я забыл? Дополняйте.
Разумеется, при более форсированной игре (чекерс) значение ДБ повышается, но и работать в этом направлении легче.
Ну - ка возьмите позиции косячка и проиндексируйте ветви. И кого где поприятнее. А потом я вам покажу ошибки. А если я сделаю эту работу, наверняка найдется тот, кто укажет мои. Laughing
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
MiG
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июнь 27, 2004 - 05:09 PM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

Цитата:
Я полностью согласен


А я нет. В программировании русских шашек ещё отнюдь не исчерпана а) работа над алгоритмами, б) работа над эндшпильными базами. Вот когда движки в русские шашки будут легко делать перебор на 30 полуходов, иметь 10-и фигурные ЭБ, вот тогда посмотрим Smile

А покамест делать основной упор на ДБ и любые «Б» кроме ЭБ мне кажется несколько неправильным Smile

Цитата:
Что же касается интэрфэйса, я человек непритязательный и непрвередливый - играла бы программа, а с кнопками разберёмся.


О, это по нашему Smile

С уважением,
МиГ.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
plus600
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июнь 27, 2004 - 02:46 PM



Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1323
Откуда : Москва
alemo писал(а):
Вопрос который меня очень интересовал - признают ли программисты русских шашек важность дебютных библотек, и планируют ли всерьёз работать в этом направлении по улучшению - генераторы теории или какой-то другой метод ?

Я полностью согласен и работаю в этом направлении.

С уважением,
Сергей Старцев
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июнь 27, 2004 - 02:07 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

К сожалению наш диспут уплыл куда-то в сторону, и заодно размножается и расползается на разные подтемы, как тараканы , в частности - обучающие программы, итп.

Вопрос который меня очень интересовал - признают ли программисты русских шашек важность дебютных библотек, и планируют ли всерьёз работать в этом направлении по улучшению - генераторы теории или какой-то другой метод ? Я по прежнему считаю, что на сегодняшний день, когда 8-фигурная ЭБ практически закончена и с "алгоритмическими наработками" всё в порядке (?) , создание новых и серьёзное улучшение существующих дебютных библиотек выходит на первый план.

А. Моисеев
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
plus600
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июнь 26, 2004 - 05:37 PM



Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1323
Откуда : Москва
Symix писал(а):

Sudya po dvum russkim programmam chto ya videl user interface (obcheniye s igrokom) namnogo otstaet ot perebora variantov

А, если не секрет, какие именно русские программы Вы видели?

С уважением,
Сергей Старцев
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
sancoder
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июнь 26, 2004 - 01:57 PM



Зарегистрирован: Дек 26, 2003
Сообщений: 115

Знаете, Александр, дело не в том, какая у кого машина, а в нарботках. В алгоритмических наработках. То, что я имел в виду, говоря про позицию с 12 шашками и невозможности точно определить ничью - ничуть не затрагивало скорости перебора и т.п. Смысл был в следующем: с такой оценкой как у него определить ничью с математической точностью НЕВОЗМОЖНО. Повторюсь, что я имел в виду _математическую_ строгость доказательства.
Я хочу сказать, что программа может выдать на экран оценку 0 при глубине X - и это не будет ничьей, т.к. на глубине X+1 программа может изменить оценку в любую сторону. А смысл нашего преимущества заключается в том, что Тундра говорит с абсолютной точностью, что если ничья, то ее достигают либо белые, либо черные (здесь я немного упрощаю).
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июнь 26, 2004 - 01:33 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Я ему (Эду Трайсу) - ВЕРЮ. Он же приводил в своём ответе конфигурацию машины (из университета), к которой он получил доступ. Это же не машина, а какой-то монстр. Эд сам писал, что это даже не персональный компьюьер, а workstation. RAM у него - 128 GB (гегабайт!) и всю свою эндшпильную (почти всю 10-фигурную), а впрочем уже и не совсем эндшпильную, базу он загружает в оперативную память.

Кроме того Эд указывал, что это не полный перебор, так как число всех позиций в 10-фигурной базе - 8.5 триллионов, а его программа перебирает только 120 миллионов (4млн/сек х 30 сек). Только программа не только перебирает за это время, но ещё и оценивает, принимает решение - так, что это возможно.

Вот если гроссмейстер смотрит на позицию и говорит - здесь есть только два хода, имеющие смысл - вы ему верите ? А почему же вы не верите программе, которая тоже делает какие-то отсечения ?

К примеру gf4 hg5 ... должна ли программа продолжать поиск и анализ в этом "варианте" до ЭБ или может остановиться ? Very Happy

А. Моисеев
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.876596927643 seconds.