| Автор |
Сообщение |
alemo |
|
Тема сообщения: 2584
 Отправлено: Май 20, 2004 - 02:54 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
Известное русское изречение гласит: "если двое говорят тебе, что ты пьян - надо ложиться спать!" Если же два уважаемых и титулованных композитора, С. Юшкевич и Ф. Бахтиозин, утверждают, что ГУ не является недостатком, то к ним, наверное, надо прислушаться !
Ну а в заключении ... Ф. Бахтиозин сказал в конце своего письма:
"Поэтому в свете вышеуказанных мотивов отдаю предпочтение начальной позиции с шашкой на c3"
Если я его понял правильно - шашечку е3 на диаграмке надо бы перевести на с3, теперь уже в полном соответствии с пожеланиями автора.
А. Моисеев
[addsig] |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Alkand |
|
|
Тема сообщения: 2581
Отправлено: Май 17, 2004 - 12:36 PM
|
|
Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3653
Откуда : Москва
|
|
Дорогой Фуад!
Милости прошу в гости. Рад твоему появлению на сайте!
Я - практик, а не композитор. И быть может отчасти потому, что в практической игре красота очень часто остается за кадром, готов простить многие изъяны начальной расстановки "за идею". И поэтому я просто получаю удовольствие от твоих творений. И всегда готов опубликовать их на своем сайте. Кстати, это быстрее, чем в каком-либо издании.
P.S. Готовлю заметочки-воспоминания о чемпионатах СССР, где обязательно расскажу про "утюг" твоего имени. Надеюсь, ты помнишь эту историю 
Александр Кандауров. [addsig] |
_________________
Aurora Borealis - единственный инструментарий для истинных профессионалов 
|
| |
|
|
|
|
|
bach |
|
|
Тема сообщения: 2580
Отправлено: Май 17, 2004 - 08:19 AM
|
|
Зарегистрирован: Апр 17, 2004
Сообщений: 7
Откуда : Германия
|
|
Для начала хочу поблагодарить всех участников форума за интерес, проявленный к опубликованной позиции.
Считаю, что с точки зрения естественности начальной расстановки сил как посланная автором позиция, так и опубликованная Канадауровым после 1-го хода, является наиболее приемлемой из всех других вариаций.
Что касается развернувшейся полемики о так называемом готовом ударе, выскажу свое, может быть, также субъективное мнение.
Во-первых, несмотря на то, что в начальной расстановке шашки белых находятся под боем, этот удар не используется в авторском решении.
Во-вторых, считаю,что начальная расстановка сил, где черные как бы атакуют, выглядит более динаммчной.
В то же время нерешаемость авторской позиции и сокращение игры на 1 ход несколько обеднило позицию, поскольку первый ход решения достаточно очевиден, так как у белых нет приемлемого выбора, кроме как закрыться 1.dc3.
Поэтому, возможно, более содержательным может выглядеть вариант с начальной расстановкой относительно авторской позиции с переводом шашки с c3 на поле e3, здесь выигрывает 1.de3 и т.д. Кстати, на эту возможностьуказал А.Пресман. При этой расстановке также добавляется ложный след, связанный с попыткой выигрыша путем 1.fe3, на что имеется тематическое возражение 1...cd4!
На момент посылки на сайт Кандаурова я отдавал предпочтение позиции с шашкой на e3 и начальным ходом 1.dc3, так как считал ее более естественной и практичной по расстановке, а также возможность содержательной игры на выигрыш после 1...fe5 2.ef4 gf6 3.ba5 ed4? 4.de3! (а не 4.dc3,что рассматривает Сергей Старцев) hg5 5.fh6 dc3 6.bd4 de5 7.hg5! ec3 8.gh4 cb4 9.ef4 bc5 10.cb2 ac1 11.hg7 fh8 12.gh6 X. Но, как справедливо было указано, после неожиданной жертвы 3...cb4! выгрыша у белых нет. Поэтому в свете вышеуказанных мотивов отдаю предпочтение начальной позиции с шашкой на c3.
С уважением и наилучшими пожеланиями всем участникам форума,
Фуад Бахтиозин
[addsig] |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения: 2509
Отправлено: Май 06, 2004 - 10:11 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
И ещё, насчёт субьективности ... вы абсолютно правы - это моё личное мнение, которое я здесь на форуме и привёл, и могу повторить: считаю готовый удар недостатком, и если есть возможность от него избавиться - это надо делать. У меня лично позиция с готовым ударом вызывает внутреннее, подспудное ощущение незаконченности.
А. Моисеев[addsig] |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения: 2507
Отправлено: Май 06, 2004 - 09:25 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
У меня тоже сейчас мало времени, поэтому постараюсь покороче. Во первых я благодарен Петру за публикацию здесь мнения С. Юшкевича и его (Петра) личные комментарии. Ни в коей мере не рискну вступать в спор с маститым и титулованным международным гроссмейстером по композиции, просто выскажу свою точку зрения. В то время, когда я жил в СССР, до моего отъезда, ГУ считался недостатком, и очки за него снижали (возможно незаслуженно) при оценке произведения. В те времена, о которых гроссмейстер знает намного лучше меня, требования были очень жёсткие и "заформализированные".
Тем не менее ... скорее всего самыми правильными критериями были бы : "здравый смысл" и "красота". Лично я убеждён, что при наличии ГУ красота снижается, и если есть возможность от него избавиться, "не загрязняя" позиции ( а здесь уже вступает здравый смысл), то это надо делать.
Да и зачем ходить далеко за примером, - рассмотрим эту же позицию. Помните предложение А. Пресмана - передвинуть шашку е3 на с3 ? Мне лично эта редакция представляется лучше. чем та, которую мы видим. Опять таки - на уровне здравого смысла. Но я согласен и с А.Кандауровым - он правильно сделал, что ничего не поменял в авторской игре, а просто сдвинул всё на один ход вперёд, избавившись от нерешаемости и оставив последнее слово за автором.
А. Моисеев
[addsig] |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Fenix |
|
|
Тема сообщения: 2506
Отправлено: Май 06, 2004 - 07:02 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8715
|
|
G-n A.Moiseev vyskazal mnenie, chto nalichie tak nazyvaenogo 'gotovogo ydara' v nachalnoi rasstanovke problemy F.Bahtiozina yavliaeysa nedostatkom.
Eto zamechanie Mr A.Moiseeva govorit ob odnom iz ego syb'ektivnyh kriterieev o tom chto takoe horosho i chto takoe ploho, no eto ego zamechanie ne imeet pod soboi ob'ektivnoi argymentatsii.
Poniatie 'gotovogo ydara' - eto arhaism, sohranivshiisa do nashih dnei (v pamiati shashistov byvshego SSSR) so vremen A.Shoshina.
Izobretenie poniatia 'gotovyi ydar' sviazano s poniatiem 'trydnosti reshenia' kak positivnym factorom v otsenke kachestva ZADACHI V RYSSKIH SHASHKAH.
Imelos' vvidy, chto esli v nachalnou rasstanovke ZADACHI chernye napali, to reshit' takyu zadachy znachitelno legche, chem esli chernye ne napali.
K zhanry problem poniatie 'gotovogo ydara' ne imelo nikakogo otnoshenia vo vremena Shoshina po prostoi prichine : vo vremena Shoshina 'problem' (kombinatsij, kontsovok) voobscje ne syschestvovalo kak zhanra.
Zhanr kontsovok stal formirovatsa v SSSR v kontse 20-h - nachale 30-h godov, i osobenno posle 2 mirovoi voiny.
V Shashechnom kodekse SSSR 1986 goda net nikakogo ykazania na to, chto nalichie atakovannyh belyh shashek v nachalnoi rasstanovke (nalichie 'gotovogo ydara') yavlyaetsa nedostatkom dlia problem (kontsovok).
Poetomy: kyda stavit' shashky-na e3 ili na c3- lichnoe delo avtora.
Oba varianta ravnopravny po ih kachestvennoi neyiazvimosti s tochki zrenia otsenki kachestva nachalnoi rasstanovki.
Chto do neydavsheisa redaktsii g-na A.Kandayrova (zatiagivanie reshenia escho na odin hod), to:
Hotia ya, konechno, ne mogy skazat' opredelenno tak kak ne govoril s F.Bahtiozinym na ety temy, no ya pochti yveren v tom chto Fuad videl takyu vozmozhnost' i otkazalsa ot nee imenno po prichine nereshaemosti.
Podacha nachalnoi rasstanovki so vstypitelnymi hodami (cb4-ba5) byla iznachalno nepravilnoi v tom, chto g-n A.Kandayrov ne ykazal, chto eto imenno ego redaktsia. Bez takogo ykazania vyshlo chto eto Fyad prigotovil nekachestvennyi produkt.
Konechno rasstanovka g-na A.Kandayrova mogla byt' dana, no s odnoi ogovorkoi: "F.Bahtiozin (redaktsia A.Kandayrova)" s prilozheniem v reshenii originalnoi avtorskoi rasstanovki Fyada chtoby bylo yasno : v chem, sobstvenno, redaktsia A.Kandayrova.
Cto kasaetsa soderzhania etoi problemy Fyada, to ona est ne bolee chem inkrystatsia (hotia dovolno bogataya) kontsovki B.Mogilevskogo i N.Pystynnikova iz zhyrnala SHASHKI, №5, 1967, stranitsa 31:
a1,b2,c1,c3,e3,g3,h4 / a5,b6,c5,e5,e7,f6,g5,g7.
reshenie: b4(a3) d2, ef4 i tak dalee.
V tselom - priyaten tot interes, kotoryi vyzvala eta problema Fyada sredi NE problemistov. Tak chto aktsia g-na A.Kandayrova (pri ee ne sovsem vernoi syti po ontosheniu k avtory) zaslyzhivaet slov blagodarnosti so storony nas, problemistov, i ya dymau, chto Fyad soglasilsa by so mnoi. Potomy chto,
s moei tochki zrenia, eto est' horoshaya propaganda kompositsii. Pod slovom "propaganda" ya podrazymevau tot smysl, kotoryi zakluchaetsa v tom, chtoby pokazat/obiasnit' dlia NE problemistov, chto shashechnaya kompositsia - eto takaya zhe arena sorevnovania v ostrote mysli, kak i shashechnaya partia.
S.Yushkevitch
Здравствуйте!
Выполняю просьбу Сергея Юшкевича – передаю на форум его ЧАСТНОЕ (!) сообщение.
Приношу свои извинения и вам и С.Ю., что не могу (нет времени) набрать всё кирилицей, а так же за то, что не даю диаграмму. Диаграмм у Пресмана я так и не научился делать…
От себя к словам Юшкевича могу добавить, что в принципе он прав. «Готовый удар» понятие «уходящее»… Уже в одесских конкурсах (в 80-х годах) была попытка так сказать облагородить «готовый удар»: конкурс назывался «Оглянись, атакуя».
Однако облагораживание «ГУ» допустимо видимо только для жанра проблем. Для жанра этюдов – это уже выглядит странно… Скорее всего это связано с количеством шашек на доске – если их мало (как в этюдах), то и нападение черных в начальной расстановке начинает «резать глаз». Не эстетично…
«Умирание» (по многим причинам) жанра задач привело к тому, что вообще была отменена необходимость доказывать легальность начальной расстановки композиции. А ведь ИМЕННО ЛЕГАЛЬНОСТЬ ГОТОВОГО УДАРА всегда и доказывалась!… Никто (может кроме Городецкого) не требовал доказательства легальности ИР (исходной расстановки) из НР (начальной расстановки шашек в шашечной игре)!
Незримо (подтекстом) упоминание о «ГУ» в кодексе 86-го года всё же присутствует…
В п.5.2.2. «Легальность. Начальная позиция должна быть легальной, т.е. соответствовать правилам игры. В сомнительных случаях (!!! – это о нем, о «готовом ударе») автор обязан указать возможный последний ход черных и белых.»
С уважением, Петр (Шклудов).
[addsig] |
_________________
love is an answer
|
| |
|
|
|
|
|
Fenix |
|
|
Тема сообщения: 2494
Отправлено: Май 04, 2004 - 12:38 AM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8715
|
|
Здравствуйте!
Согласен.
Будем работать дальше.
Но видимо то что мы видим на диаграмме (с готовым ударом) - лучшее...
С уважением, Петр (Шклудов).[addsig] |
_________________
love is an answer
|
| |
|
|
|
|
|
antialiazing |
|
|
Тема сообщения: 2491
Отправлено: Май 03, 2004 - 04:48 PM
|
|
Зарегистрирован: Июнь 23, 2003
Сообщений: 11
|
|
Здравствуйте, Шклудов!
Предлагаю вашему вниманию (и вниманию Бахтиозина) небольшое дополнение к Вашей композиции:
после fe3 (g7) - дуаль: gf4 (b6), f2 (e5), fg5x
Очевидно, ваша обработка бракуется.
С уважением.
[addsig] |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Fenix |
|
|
Тема сообщения: 2490
Отправлено: Май 02, 2004 - 10:16 AM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8715
|
|
Здравствуйте!
Предлагаю вашему вниманию (и вниманию Бахтиозина) позиционное углубление его композиции:
Белые: a1, b2, b4, c1, c3, e1, f2, g3, h4 - 9
Черные: a3, a5, c5, c7, d6, e7, f6, f8, h6 - 9
fe3!(g7), ef2! ну и далее по автору.
Вторым вариантом здесь проходит удар с b2 (правда решение в нем не единственное, но интересное).
Форма начальной позиции, на мой взгляд, не менее привлекательна.
А решателям, думаю, былобы не очень просто найти два вступительных хода. Они в глаза не бросаются.
С уважением, Петр.[addsig] |
_________________
love is an answer
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения: 2455
Отправлено: Апр 25, 2004 - 04:56 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
Спасибо, Сергей ! Из этого варианта (вариантов) очнвидно, что "помощи" или "улучшения" можно не опасаться, поскольку на самостоятельный вариант игры в композиции это не тянет. В первую очередь из-за раздвоённости решения (cb4 или ed4 на 3-м ходу), а также из-за "размазанности" игры. Так что Бахтиозину всё равно предстоит поработать для доведения позиции - либо согласиться с Кандауровым, либо принять предложение А. Пресмана, либо продолжать "бороться с темой".  Думаю на этом можно и закрыть обсуждение этой проблемы так как я лично согласен с доводами мистера Качюшко относительно "авторства", "помощи" или "улучшения".
А.Моисеев [addsig] |
|
|
| |
|
|
|
|
|
plus600 |
|
|
Тема сообщения: 2453
Отправлено: Апр 25, 2004 - 02:51 PM
|
|
Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1329
Откуда : Москва
|
|
Quote:
| Саша / plus600 ... не покажете ничейку после fe5 ? Хотя бы основной вариант, а если можно - то и с разветвлениями.
|
|
2.e3-f4 g7-f6 3.b4-a5 c5-b4(либо e5-d4 4.d2-c3 f6-e5 5.c3-b4 e7-f6 6.f2-e3 d4:f2 7.g3:e1 e5:g3 8.h4:f2 h6-g5 9.b2-c3 g5-h4...) 4.a5:c3 b6-a5 5.d2-e3 (можно и f2-e3) h6-g5 6.f4:h6 e5-d4 7.c3:g7 e7-f6 8.g7:e5 d6:d2=[addsig] |
_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения: 2447
Отправлено: Апр 24, 2004 - 09:45 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
Согласен
А.Моисеев[addsig] |
|
|
| |
|
|
|
|
|
A.Presman |
|
|
Тема сообщения: 2446
Отправлено: Апр 24, 2004 - 08:25 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 31, 2002
Сообщений: 537
|
|
| Переставьте е3 на с3 и все пункты из прошлого поста отпадут.[addsig] |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения: 2445
Отправлено: Апр 24, 2004 - 08:13 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
Я же сказал - решение за Бахтиозиным. Если он согласится с решением А. Кандаурова, то так тому и быть. Тем не менее в таком виде, как позиция сейчас выглядит, она очень много теряет, а именно:
1) Наличие готового удара в начальной позиции. Вы, конечно можете сказать, что эту "готовость" белые не используют, и первым же этходом закрываются, тем не менее это недостаток.
2) "Очевидность" первого хода белых.
3) Несильнейший "нулевой" ход чёрных (ba5)
В том виде, как позиция выглядит сейчас - она очень мого теряет, и над ней ещё надо работать и доводить, ведь сама идея, "изюминка" в позиции - великолепная.
Кстати, в попытке "перехвата" авторства меня обвинять не надо. А идею надо спасать, я в этом уверен. Посмотрим, что решит Бахтиозин, и кто из нас прав.
С уважением,
Александр Моисеев
[addsig] |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Fenix |
|
|
Тема сообщения: 2444
Отправлено: Апр 24, 2004 - 06:55 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8715
|
|
Здравствуйте!
А зачем спасать? Всё спасено и так: просто надо рассматривать позицию со второго хода!...
С уважением, Петр (Шклудов).[addsig] |
_________________
love is an answer
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Главная 
FAQ
Поиск
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Войти 
Под-Форум
Maximize
Поиск по сайту