Ох, чудится мне, что её, ради массовости, убьют и похоронят в Беларуси.

Полипроблема - это высокая поэзия, а не примитивные рифмованые строки.

Кто внимательно читал ( скажем , как Элиазар ) наверняка заметил что в категории B можно опубликовать все от "поляка из Парижа" и как это можно логически связать с "новым в эндшпиле" ? Значит ли это что комбинационное введение можно быть всевременное и вневременное , а эндшпиль который наклеим , мы должны новый ( которого никто никогда не видел ) придумать - что ли ? Какая вaриантность может быть если допускаются приравнения с ЛС - мы и не должны иметь никаких вариантов - достаточно иметь лишь 2 или более ложна следа. Апсурд - апсурдов. Цирк - цирков , одним словом. Самое грустно что наш CPI не среагировал.

Так в чем дело? Дайте категории В другое название, например: "Многовариантные композиции" или "Композиции с вариантами", а я со своей стороны готов в рамках Вашего конкурса организовать категорию "Полипроблемы". А потом сравним, что из этого у нас получилось !
Если Вы даете добро и меняете название, то я Вам в ближайшую неделю пришлю своей проект категории D и предложу для нее кандидатуры судей, предварительно с ними согласовав их участие.

Александр!
Все верно, регламент указывает на ПРАВИЛА для проблем. Значит основная главенствующая часть полипроблемы это комбинация, точнее две точных комбинации с экономными различными финалами или больше. Разветвления в нашем случае могут начинаться с любого хода. Поэтому в РЕГЛАМЕНТ будет введено уточнение: разветвления с комбинационной игрой (слово этюдной исключим). У Михаила Цветова, например, много комбинационных этюдов, но в данном случае этюд должен быть новым! Поэтому это останется.

Спасибо, Александр! Кажется, после этого исправления могут быть и "волки сыты, и овцы целы".

Про ложный след я уже говорил. Думаю, что у наших возражений не будет.

Но у меня просьба, на которую пока никто не отозвался: прочитать английскую версию и исправить ошибки.

Теоретические дискуссии о жанре были на сайте "Шашки в России".

Выводы.

Поскольку жанр - комбинационный, то разветвление на варианте в комбинации, а не в эндшпиле. На это сразу указал Михаил Цветов.
На каком ходу развилка - уже вопрос вкуса.

Миленко Лепшич подчеркнул, что жанр - продолжение этюдного (экстраполируя: промежуточный этап - комбинационные этюды). В результате дискуссии было показано, что жанр пересекается с другими, и выбор жанра произведения, по идее, воля автора. Наличие дамок не обязательно, силовое соотношение может быть любым, при котором не возникает ПР. Было предложено силовое ограничение.

Владимир Матус предложил по ходу дискуссии правила нового жанра (и они отличается от принятых в конкурсе).

Название жанра из "дамочные проблемы" переросли в "полипроблемы" (лично до сих пор считаю название крайне неудачным). За дамочными проблемами сохранилось значение "проблема как минимум с одной дамкой в начальной позиции".

Евграф, прочитайте мое высказывание Alemo, которое я писл параллельно с вами и я предлагаю оставить категорию "В" с названием Полипроблемы (другое название для многовариантной проблемы не подойдет), с разветвлением комбинации на любом ходу комбинации без перехода в позиционную этюдную игру. Тогда правила для Проблем можно применять.

В категории "D" можно будет участвовать полипроблемам с разветвлением комбинации на первом ходу без надставок. Кстати можно в процессе комбинации проводить и дальнейшее разветвление.
На основании проведения приобретем и обобщим опыт. Только в сравнении отрабатываются ПРАВИЛА.

Александр, вы очень невнимательно прочитали, что я брал за основу жанра:
Основа жанра поликомпозиции - наличие не менее двух композиционных вариантов с комбинационной игрой, и игра перед разветвлением на них должна быть минимальна. Проще говоря - длинное вступление перед развлетвлением должно быть обосновано получением начальной конструкции приемлимой для композиции, и не может положительно влиять на оценку произведения.

Давайте лучше категории B и D сделаем различными по начальному силовому признаку.

Евграф писал:



Главное форма изложения. Когда она в ультимативной форме, то теряется соль сказанного. Когда речь идет в спокойной обстановке, понимание, обычно, стопроцентное.

Я жду от вас дополнение по категории "D" (просьба дать также в английской версии), а я исключаю пункт по ложным следам и заменяю слово этюдной игрой словом разветвление комбинации с любого хода, кроме предпоследнего, где комбинация возможно в два хода отдал и побил взависимоти от выбора черных.
Сегодня я более не имею возможности следить за всеми постами. Поэтому заканчиваю.

Решил ответить на последний пост

Евграф писал:



Я нигде не писал, что разветление на варианты обязательно должно быть на первом ходу.


Я давно принял полипроблемы с вариантной игрой и только! Мне присылаю наши авторы, даже мастера, ширпотреб. который я не публикую. В настоящее время я, в виде исключения, провожу конкурс решения так называемых полипроблем Л. Витошкина, которые содержат один вариант или разветвления в этюде. Это халтура, которая мне не нравится, но приз авторский, а читатель любит призы. Поэтому я пошел на это, хотя вне конкурса я не публикую одновариантных полипроблем или полипроблем с разветвлениями в этюдах. Мы так засорим композицию. Лучше уже перейти составлять композицию в башнях (вежах) или в шахматах, чем прнять легкий жанр.
Поэтому мое предложение остается на два раздела с полипроблемами на первом ходу без надставки и полипроблемы с комбинационным разветвлением на любом ходу. Именно слово комбинационным, а не этюдном, как было в предварительном предложении комиссии.
Думаю, что многовариантные проблемы без дамок, можно использовать в категории С и не расширять полипроблемы дамочные не дамочными.

Шклудов пишет:
"Евграф, не хорони ПОЛИПРОБЛЕМУ..."

Ох, чудится мне, что её, ради массовости, убьют и похоронят в Беларуси.
Полипроблема - это высокая поэзия, а не примитивные рифмованые строки.
Жаль, что многие не могут этого понять. Н-е д-о-р-о-с-л-и.
А тебе, Пётр, советую - не переводи обсуждение в нападки на Зубова и Лепшича в оскорбительном тоне. Не превращай диспут в базар.

Начался конструктивный разговор, спасибо!
Если в задачах уже давно все отработано при Николае Никлоаевиче Пустынникове, то в полипроблемах только начинается эта отработка. Поэтому мы просим нас понять правильно. Конечно, мы обсудим этот вопрос на заседании комиссии.
Думаю, что наряду с разделом "B" можно параллельно ввести раздел "D" в котором действовать по предложенной вами схеме и предложенных вами не менее трех судей с награждением учрежденных вами призов по этому разделу. Но куратором останется один человек. От вас будут приниматься советы и предложения.
Весь полученный опыт использовать в дальнейшем для отработки четких ПРАВИЛ, но только после проведения 5-6 соревнований. Иначе, как часто бывает, у нас будет сырец.

Евграф писал:



Как составитель задач, я не согласен ни с одним пунктом этих предложений. Надставка в задачах допустима, но она считается минусом. Послаблений в задачах быть не должно. Это многолетняя практика доказала. Можно проводить такие послабления только в массовых конкурсах составления. Ведь отступления от ПРАВИЛ запрещает применять разрядные нормы со всеми вытекающими последствиями.

В Полипроблемах мы работаем по правилам ПРОБЛЕМ. Не отклоняемся от их требований ни на шаг. В Правилах сказано, что основа (даю своими словами) -- это комбинация. В задачах основа -- запирания на различных полях. Как понимаете этого в одном варианте не достигнешь. Добавляйте вы хоть 15 ходовую надставку от этого в задаче оценка не повысится, потому что комбинация в задаче вторична.

Вот видите, Вы сами уже ставите Ультиматум. Я Вам попытался объяснить, что такое послабление в жанре "Поли..." на примере жанра "Задачи".
Вы пойдете на такие послабление ради привлечения большого количества составителей к нему? Вот такой же ответ будет и моим.
Не надо опробовать новый жанр шашечной композиции таким способом.
Если хотите, я готов участвовать в награждении (мои призы) победителей этого жанра и координировать работу судейской коллегии по этому жанру при условии, что требования для этого жанра будут соблюдены. Кроме того, однозначно этот жанр должен иметь деление на поджанры по силовому критерию. Нельзя, чтобы одновременно в одном жанре участвовали большие и маленькие "поли...", не один судья не справится с правильной оценкой этих произведений.

Элиазар писал :


Элиазар , я знаю что легче языком все сделать , чем показать пример конкретный. Язык иногда значительно быстрее чем надо ... А если бы ты немножко подумал прежде чем бы писал ? Уже 68 лет на плечах , уже и опыт какой то есть ...

Скажем так - посмотри мухоловки Л.Витошкина - обыкновенно после первого хода все разветвления :


Л.Витошкин , Lietuva-2010

48(361 АBCD )31(42/48)29/34.46+.
A (371)42.34.46+.
B (42)37(42/48)29/34.19+.
C (3)26(41)45-12(17)12+.
D (31)48-34.13.46+.

Самое слабое звено в творчестве Л.С.Витошкина : это неоригинальность и "сразураветвленность" - именно разветвления в первом ходу сокращают/уничтожают игру и как Геннадий заметил в произведении Михаила , а тебе посвещенного :

Извините, хочу дополнить:

Мы принимаем многовариантные проблемы без дамок в одной категории с дамочными, поэтому категорию "B" нельзя назвать "дамочная проблема" . Здесь подходит, и весьма кстати, полипроблема. Если уважаемый Евграф будет продолжать протестовать, то на комиссии будет рассмотрен вопрос о снятии этого раздела с Международного конкурса "Беларусь-2012".

Если нет, --то я, как куратор, буду благодарен Евграфу, за любые советы для лучшей организации и проведения этого раздела.

Александр Ляховский, название жанра - сложно составное слово: Полипроблемы

Первая часть этого слова: ПОЛИ - множественность или иными словами - вариантность. Спрашивается: какие именно варианты ? На это нам чётко отвечает вторая часть слова: ПРОБЛЕМЫ, или иными словами - комбинационные варианты.

Этюды могут быть частью пролипроблемы, но в этом случае должно быть как минимум одно комбинационное композиционное, разветвление приводящее в одном случае к этюду, а вдругом случае - к чему то ещё композционному.

Разрешение только этюдных вариантов мне кажется разрушает идею жанра ПОЛИПРОБЛЕМЫ.

Но могу повторить снова - как судья я буду чётко придерживаться Регламента, был бы Регламент !

Привлечёт ли такое послабление новых авторов ? Не исключено, но будут произведения Франкенштейны - объединение слабо совместимых частей и в итоге - монстр.

С уважением, А. Моисеев

Что в правилах написано относительно "Полипроблем"?

Я постараюсь не комментировать.
Но все таки очень коротко ОБЯЗАН сказать следующее:
1. Публикация данного регламента именно сейчас лично для меня было большим сюрпризом.
2. Только что г.А.Ляховский на запрос эл.письмом ответил "Регламент
еще не утвержден и я вынес проект." Вы кто ни будь поняли, что это проект? Я понял, что проект только английская редакция регламента, к которому и есть слово "проект". CPI впервые столкнулась с некоторыми "ситуациями" и это в работе с организаторами нам будет уроком (лично мне - уж точно).
3. В ответ, что "Качюшка просмотрел" (понимаю, это сказано "без обид", "для дела"), могу сказать, что к проектам регламентов я вношу многовато своих замечаний и вопросов (кто сталкивался, знает), но за всем я не усмотрю. Что касается этого конкретного вопроса с датами, то мне было ясно, что организатор именно категорий А и B не ограничивает "по датам" и мне не возникло даже вопросов. Ведь это ясно следует из текста регламента (теперь уже проекта регламента). Почему так не может быть? Или я не уловил какого то нюанса? CPI максимально "идет на поводу" организаторам конкурсов.
4. В RI CPI FMJD (100) нет слово "Полипроблемы" (есть только несклько слов о Проблемах с дамкой (дамками)). Поэтому ЛЮБОЙ конкурс (категория конкурса) по "Полипроблемам" будет носить экспериментальный характер (как и само это название), а монополию на эксперимент, простите, Евграф, не имеет никто (вот если Вы, как обещали, написали Правила или хотя бы текст для общих Правил и это было бы утверждено соответствующим образом, было другое дело).
Algimantas Kačiuška

Альгимантас, а я том же и пишу, читайте на сайте у Миленко!
Если кто-то хочет провести соревнование под эгидой CPI, то он должен проводить их согласно правилам CPI. А в правилах о "полипроблемах" ничего не сказано. Так зачем использовать название этого жанра со соими измышлениями, да еще за это присваивать международные баллы. Я против этого!

Альгимантас, а я том же и пишу, читайте на сайте у Миленко!
Если кто-то хочет провести соревнование под эгидой CPI, то он должен проводить их согласно правилам CPI. А в правилах о "полипроблемах" ничего не сказано. Так зачем использовать название этого жанра со соими измышлениями, да еще за это присваивать международные баллы. Я против этого!

а монополию на эксперимент, простите, Евграф, не имеет никто (вот если Вы, как обещали, написали Правила или хотя бы текст для общих Правил и это было бы утверждено соответствующим образом, было другое дело).
Algimantas Kačiuška

Так как тех, кто составляет в жанре "Задача" осталось не так много, предлагаю в качестве доступности этого жанра сделать следующее:
1. Допустить задачи с 1 вариантом, в случае если вторым вариантом будет тематический ложный след. Что это такое? Это когда в другом решении не получается заданное запирание. А также допустить такие задачи, где варианты будут заканчиваться одним и тем же финалом.
2. Разрешить в задачах разветвление на любом ходу. Эту надставку считать вступительной игрой со своей харизмой и оценкой.
При принятии таких пунктов к современной задаче, уверен, участников в этом жанре будет намного больше.

Я спокоен Как участник постараюсь присылать произведения с комбинационной игрой и разветвлением на первом ходу или максимально близко к нему. Как судья - буду строго следовать Регламенту и ... смотрите выше

Регламент ничего не говорит о "предпочтениях" и это здорово - мне как судье представлена полная свобода.

Приисоединяюсь к большинству - всё, сказанное, насчёт ЛС надо выбросить, вы уж там в Беларуси постарайтесь Вариант есть вариант, а ЛС есть ЛС и существует в подавляющем случае только в этюдах. К ЛС тоже есть чёткие и жёсткие требования насчёт точной игры и финала.

Александр, я писал про первое слово в названии "полипроблемы". Но обратите внимание - есть ведь и вторая часть: "проблемы"
С уважением, АМ

Уважаемый Евграф писал:


Да, я давал ответ Элиазару и он сразу не прошел, наверное, в это время ваша информация опередила мою.

Однако, не пойму, почему вы не понимаете, что судейство будет проходить по правилам для проблем. Значит впервую очередь оценивается комбинационная игра, а во вторую разветвления в эндшпиле. Возможно, мы рано решили включить этот раздел в официальные соревнования.

Недавно наш председатель комиссии Виталий Ворушило предложил дать свои мнения о проведении в чемпионата страны в разделе Полипроблем. Для этого было предложено разработать правила и утвердитть их до начала соревнования. Не знаю, как ответил Виктор Шульга. Но я был против проведения чемпионата страны пока не проведем несколько конкурсов и на их основании не напишем правила. которые основывались на опыте.

Так и здесь все впервые и мы решили сделать послабление. Не вижу здесь ничего страшного. Что касается названия категории "Полипроблемы", то извините, это не ваше слово. Оно сложное. "Поли"-- это множественность. Вот эту множественность, как вы ввели понятие вариантность, мы и хотим принять в категории "В". Поэтому, извините, что мы не слепо копируем ваши наработки. Просто не хотим, что бы этот раздел не привлек только трех-четырех человек.

Не думаю, что бы вы осуществили свою угрозу.


В таком случае мы просто снимем эту категории с РЕГЛАМЕНТА. Так будет проще. Пусть отрабатывают эксперименты другие. Почему бы не начать это делать вам самому? Как вы не понимаете, что на основании результатов нескольких конкурсов, можно отработать хорошие правила по которым можно будет провести первый чемпионат мира? Неужели вы хотите оттянуть эту дату?

Надеюсь, что вы поняли, что мы исренне хотим начать пропаганду полипроблем, но не сразу брать так круто. На то и существует РЕГЛАМЕНТ, что бы вводить особые условия, которые ни в коем случае не оскорбляют и не заменяют ПРАВИЛА.
Это во вред всему шашечному движению в целом и композиции в частности.

Миленко не знаю как в этюдах...а в комбинации чаще всего так (возможно бывают исключения ) сам бы хотел посмотреть ?
Это понятно..если разветвление в начале тогда каждый вариант в отдельности насчитывает больше ходов...
следовательно богаче содержанием...

Элиазар писал"



Вот это ближе к истине. Хочешь получить большую оценку -- составляй полипроблему с полноценными различными комбинационными вариантами, начинающими с первого хода. А за вариантность в этюдной игре, если это этюд авторский идет надбавка поменьше, хоть там и десять вариантов... .
Эту истину нужно было понимать, читая наш Регламент. Как говорится, все в руках божьих и... наших судей.

Разводить полемику ради показа своих гениальных способностей быть категоричными консерваторами своих убеждений, значит не уважать товарищей по работе. Я думаю, что все успокоятся и станут рассуждать более обдуманно и сдержанно.

Я надеюсь, что Вы это написали до прочтения моего поста, иначе я больше Вас просить ни о чем не буду. И Вам придется забыть об этом - Участникам конкурса, согласно действующему Статуту CPI FMJD, начисляются баллы для присвоения международных званий, В ЭТОЙ КАТЕГОРИИ.
Я буду настаивать на этом.

Я еще раз прошу - поменяйте название категории В или поменяйте условия этой категории. В следующий раз я буду настаивать на этом и обращусь к В.Матусу.
Как Вы думаете, к кому он прислушается? Зачем вновь затевать сыр-бор из-за названия. Критерии допуска композиций в категорию В не соответствуют жанру "Поли..". Какие критерии должны быть у поликомпозиций, читайте здесь -
http://minietiud.forum2x2.ru/t176p180-topic
http://minietiud.forum2x2.ru/t176p165-topic
http://minietiud.forum2x2.ru/t176p150-topic
Приведу одну из главных основ этого жанра, которую вы разрушаете в определение своей категории.
Основа жанра поликомпозиции - наличие не менее двух композиционных вариантов с комбинационной игрой, и игра перед разветвлением на них должна быть минимальна. Проще говоря - длинное вступление перед развлетвлением должно быть обосновано получением начальной конструкции приемлимой для композиции, и не может положительно влиять на оценку произведения.
Если нужно что-то еще разъяснить - обращайтесь, я обязательно отвечу.
К вашей категории вполне может подойти название "Проблемный этюд". ;)

Поживём - увидим. Составляйте господа и присылайте, желаю всем творческих успехов.

А.Ляховский писал :


А к чему тогда "ЛС приравняется КВ" ? То же самое и с разветвлением в эндшпиле , где двовариантик сравнительно просто составить и в силовых рамках этюда , а о чем говорит когда можно все до 20х20 шашек. А третый вопрос : откуда название , если автор что то другое думал ?!

Понимаю я организаторов и желающих без труда добится успехов , но я совсем не понимаю CPI. Читают ли они регламет или соглашаются автоматически ?!

Меня название категории устраивает, поскольку в соотвествии с Регламентом возможны как позиции с дамками, так и без дамок. Название Полипроблемы вполне подходит в данном случае. Евграф предлагает выбросить позиции с простыми, но я не вижу смысла в таком ограничении.

В слове "Полипроблемы" на первом месте в названии стоит "поли" то есть - количество вариантов, и для меня 4-5 вариантная полипроблема всегда (ну скажем в 99.99% случаев) будет оцениваться лучше, чем 2-х вариантная полипроблема.

Варианты - количество, сочетания, качество, новизна. Объединив всё вместе получаем - зрелищность.

Можно написать по другому, но суть в конце концов таже:

Главное при оценке - зрелищность, варианты - зрелищны и значит оцениваются лучше.

Я бы к этому добавил..что надо учитывать и качество вариантов..например, помню, Евграф приводил сумасшедшую 2х вариантную
поли с богатой игрой в каждом варианте..которую я бы лично оценил выше некоторых четырех-вариантиков...но такие вещи создавать как правило сложно..

Элиазар, исключения были, есть и будут - это только подтверждает правило.

Основное что меня удивило в регламенте :

1° ЛС приравняется с КВ !?

Что за революцию ? А сколько дуалей приравняется к чистом варианте ? Сколько неточных произведении приравняется с шедевром ?

2° разветвление в эндшиле

Это новая революция и возвращение на "голландский этюд" , а как началось с "приравниваниям" то возможно и "голландский" превратится в "белорусский этюд" ( когда один вариант , но с два или более финала - см.диаграмму ! ).



38(43 А)3+.
А (42)2+.


И первое и второе считаю ( мое личное мнение и не понимаю почему меня для этого упрекать ) как серёзных,непонятных два шага назад !
Каждый новоиспеченный жанр всегда вызивал реакции и моих замечании так и надо читать/понимать. Организаторам соревновании разрешается все что угодно.

Кстати Юшкевич организовал уже МК инвалидных позиций но не под кришей CPI. Тоже считаю что в конкретном случае и какое то издевательство с идеей Евграфа. Все таки было правильно его спросить до начала как и что или не пользоватся его названием ( которое ещё несколько месяцев тому назад , вызивало пену в роту у многих , а в том числе и у Сашы ).

А я сам не собираюсь участвовать ( в любом виде ) в новом жанре ( правда , учитивая упомянутый регламент у меня уже много "белоруской польки" и я её составлял с 1993 года ) , но выжу что какие- то критерии ( даже минимальные ) качества не учитиваются.

Саша правильно замечает что 3 варианта более чем 2 , но менее 4-ох итд. Но уже и первое определение жанра ( минимум требовании ) надо серёзно писать , так как большинство начинает искать скидок .

Согласен с каждым из вас. Но у меня есть и свое мнение.
Цель категории B -- вариантная игра. Не так просто составить многовариантную проблему. Для смягчения разрешена вариантность в эндшпиле. Но должен быть новый этюд! Этюды бывают без дамок. Почему же полипроблемы не могут быть без дамок? Поэтому и приводится ссылка, что численность полипроблемы не должна быть такой, как у этюда.
Смягчать жанр ради численности не имеет смысла. Придет много ширпотреба, как я называю композиции пятиминутки. Это значит бросил горсть шашек на доску, ухватил среди них финальную идейку и снимай лишние... Получается отвечающая всем канонам композиция, но не обязательно оригинальная... Возможны и другие подходы к пятиминутке.
Почему к задачному жанру подходят так строго? Думаю, что преобладает над всеми доводами художественная ценность. Так и здесь. Главное содержание.
Не нужно отпустить вожжи сначала. Потом будет поздно. Кому нужны тысячи простеньких дамочных проблем, когда в обычных проблемах еще море не раскрытых тайн? Думаю, что проблемист, если не сможет составить чистую двухвариантную проблему. попытается составить этюд, а к нему прилепить хорошую комбинацию. Но это будет его творчество с первой и до последней шашки... . Так будет расти мастерство. Так будут рождаться шедевры, не боюсь этого слова.
Чем отличается человек от животного? Тем, что животным движут инстинкты. Можно назвать это другим словом -- догмы. Славу богу, что в этом жанре этих догм еще мало. Но есть правила и Регламент. Что сужает возможности творчества в некоторых рамках. Но есть еще и разум. А это то, чего нет у животного.

Это мое мнение и я, надеюсь, на уважительном к нему отношении.
Для сведения. Уважаемый Алгимантас внес много своих предложений по регламенту. Я со всеми согласился и представляю его в корректированном виде, одобренном всеми членами CPI. Осталось доработать и утвердить.
Еще раз прошу проверить английскую версию Регламента, что бы можно было приступать к организационной работе.

Благодарен всем коллегам за высказывание своих мнений. Их можно проверить в соревнованиях меньшего ранга и сравнить результаты. Главное заложить начала и, как говорится, без горелого блина. Поэтому прошу мне в этом оказать посильную помощь, не наступая на "больные мозоли".

Добавлю еще...
1.вариантность вариантности рознь..если разветвление комбинационное оно должно оцениваться выше чем в эндшпиле..

2.очень важна ГЛУБИНА...это значит что если разветвление идет в начале комбинации то оно должно оцениваться выше..
чем в середине ..