Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 6
Всего:  Всего: 6
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
plus600
Тема сообщения: 2362  СообщениеОтправлено: Апр 02, 2004 - 02:03 PM



Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1329
Откуда : Москва
Кстати, вот это утверждение с сайта Торнадо "Абсолютные оценки дают возможность выиграть окончание наиболее коротким путем и позволяют вести оптимальную защиту (что, например, невозможно сделать, используя ЭБ других типов — с относительными рангами или безранговые)." не совсем корректно - в очень большом числе случаев, если не сказать в подавляющем, окончание будет разыгранно оптимально при любом виде баз.[addsig]

_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
plus600
Тема сообщения: 2361  СообщениеОтправлено: Апр 01, 2004 - 09:38 AM



Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1329
Откуда : Москва
Quote:
И если уж на кого и набросились, то на Вас



Я не обижаюсь.

Quote:


Размер...



А причем здесь размер!? Мы ведь сравниваем ранговые ЭБ, а в несжатом виде и там и там нужно байт на позицию. Размер же сжатой базы - вопрос технический и он (мало) зависит от типа рангов.




Почему только ранговые? Я спрашивал вообще.

К сожалению зависит. И ее размер вопрос не технический, а весьма "юзероориентированный"

Quote:


Вы возьмите серьезно играющего игрока не избалованного общением на шашечные темы в интернете и спросите его нужно ли ему правило увеличивающее число ходов в 7-ми фигурных окончаниях до (например!) 90 ходов?



Почему-то мне кажется, что серьезный игрок не будет против... Причем не только в 7-и фигурных окончаниях... Особенно если принят во внимание человеческую технику разыгрывания эндшпиля...




Мне такие не попадались. Я слышал только обратные мнения.

Quote:


Действительно, исправляю оплошность и поздравляю (от себя лично). Думаю, другие присоединятся.



Спасибо!

[addsig]

_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
MiG
Тема сообщения: 2360  СообщениеОтправлено: Апр 01, 2004 - 06:15 AM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

Только, Михаил, не принимайте это обсуждение близко к сердцу, как то здесь резко все пошло. Если виноват - извините.



Сергей, по-моему, резко все пошло после Вашего "исторического" открытия о преобразовании ЭБ с относительными рангами в ЭБ с абсолютными



И если уж на кого и набросились, то на Вас Но в этом виноваты Вы сами... Когда один из ведущих шашечных программистов говорит ТАКОЕ, это не может не вызвать... бурю эмоций



Размер...



А причем здесь размер!? Мы ведь сравниваем ранговые ЭБ, а в несжатом виде и там и там нужно байт на позицию. Размер же сжатой базы - вопрос технический и он (мало) зависит от типа рангов.



Вы возьмите серьезно играющего игрока не избалованного общением на шашечные темы в интернете и спросите его нужно ли ему правило увеличивающее число ходов в 7-ми фигурных окончаниях до (например!) 90 ходов?



Почему-то мне кажется, что серьезный игрок не будет против... Причем не только в 7-и фигурных окончаниях... Особенно если принят во внимание человеческую технику разыгрывания эндшпиля...



<...> а где поздравления в связи с первенством в вопросе создания 8-ми фиурной базы?



Действительно, исправляю оплошность и поздравляю (от себя лично). Думаю, другие присоединятся.



С уважением,

МиГ.[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
plus600
Тема сообщения: 2359  СообщениеОтправлено: Мар 31, 2004 - 01:33 PM



Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1329
Откуда : Москва
Quote:
Считаю построение полной 7-фигурной ЭБ с абсолютными рангами довольно важной вехой в шашечном программировании.

Поздравляю Михаила (искренне) с первенством в этом вопросе.

NickSt




Николай, а где поздравления в связи с первенством в вопросе создания 8-ми фиурной базы? [addsig]

_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
plus600
Тема сообщения: 2343  СообщениеОтправлено: Мар 29, 2004 - 05:57 PM



Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1329
Откуда : Москва
Quote:


А какой метод спора можно предложить, если человек начинает дискуссию, а потом, вместо того, чтобы отвечать на возражения, постоянно переводит разговор в другую плоскость? Напомню, что когда я Вас просил объяснить, в чём состоят принципы выигрыша по безранговой базе, Вы ответили: "Есть специальные методы".




1. Такой метод спора неприемлем в любой ситуации.

2. А почему я должен раскрывать эти специальные методы? У нас что кто-то здесь расписывает как и что реализовано внутри программы? Что я такого давно не наблюдал.[addsig]

_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
plus600
Тема сообщения: 2342  СообщениеОтправлено: Мар 29, 2004 - 05:54 PM



Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1329
Откуда : Москва
Quote:


Во первых пока, насколько мне известно, не существует полной восьмифигурки, так что семифигурку никак нельзя назвать младшей.




Как это нет? А как тогда быть с лишними (по сравнению с 7-ми фигуркой) 110 с лишним миллирадов позиций у базы Plus600? Это так мелочи, да? [addsig]

_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
plus600
Тема сообщения: 2341  СообщениеОтправлено: Мар 29, 2004 - 05:53 PM



Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1329
Откуда : Москва
Quote:


Позвольте, позвольте... Специфика игры программ как раз и состоит в том, что в большинстве случаев для выигрыша необходимо перейти к игре непосредственно по эндшпильной базе. И вот тут-то безранговой базы может быть недостаточно. Впрочем, это мы уже обсуждали.



Тогда еще раз мой вопрос "Может чего не понимаю, но ничего важного и принципиально нового в факте наличия абсолютных рангов не вижу (тем более для младшей базы от существующих). Если не прав - разъясните с фактами."



На Ваш вопрос уже вкратце ответил Владимир.




Где это он мне на это ответил?

И по делу. Еще раз объяснюсь о ценнности базы окончаний. Основным критерием тут является общее число позций для которых программа может реализовать эту оценку (выиграть, проиграть, всести вничью) без ошибки (но не обязательно по оптимальной траектории).

Для ранговых баз это число совпадает с общим числом позиций в базе. Для безранговых баз (Plus600) это число немного меньше общего числа позиций в нем. Мне достаточно трудно оценить это число, но в реальной практике игры мне пока таких партий не встретилось. Но очень верхняя оценка - это менее одной сотой процента от общего числа.

Так вот для 8-ми фигурной базы имеющейся сейчас у Plus600 общее число позиций около 150 миллиардов, а для 7-ми фигурных баз около 37 миллиардов.

И какое число больше?

Конечно лучше иметь 8-ми фигурную базу с абсолютными оценками, кто бы спорил, НО по сравнению с 8-ми безранговой. А вот если сравнивать 7-ми фигурную ранговую и 8-ми фигурную безранговую то ситуация обратная....Именно поэтому я не понимаю, почему факту создания 7-ми фигурки с абсолютными рангами придается СЕЙЧАС такое большое значание.

Кстати, а когда планируется завершить сжатие? И есть ли оценки размера файла после взятия.

Только, Михаил, не принимайте это обсуждение близко к сердцу, как то здесь резко все пошло. Если виноват - извините. Надо было наверное просто письмо написать...

[addsig]

_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
plus600
Тема сообщения: 2340  СообщениеОтправлено: Мар 29, 2004 - 05:48 PM



Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1329
Откуда : Москва
Quote:
Прежде всего, я не согласен с данной формулировкой. Идеальное разыгрывание окончание — это игра без потери темпов, то есть наиболее короткий выигрыш и наиболее длинная защита.



Мы ведем речь не о шашках вообще, о шашечном программировании. А что это, как не математическая задача (в широком смысле)?






Ну уж нет, я веду речь именно о шашках вообще. А в приложении для шашках как математической задачи, это более или менее применимо и оправдано. Оговорка касается самой постановки задачи - все таки в кодексе (а именно он определяет правила этой задачи) нет формулировки целей игры выиграть максимально бастро, ведь так?[addsig]

_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
plus600
Тема сообщения: 2339  СообщениеОтправлено: Мар 29, 2004 - 02:55 PM



Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1329
Откуда : Москва
Quote:


Владимир, напомните, пожалуйста, о каких недостатках речь Что-то я не нахожу своих высказываний о недостатках ЭБ с абсолютными рангами...




Размер...[addsig]

_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
plus600
Тема сообщения: 2338  СообщениеОтправлено: Мар 29, 2004 - 02:43 PM



Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1329
Откуда : Москва
Quote:


Сергей: "А уж корректировка шашечного кодекса, вообще никакого отношения к реальной игре людей ни имеет, и это не только мое мнение".



Как это не имеет? Правила N ходов были основаны на практическом опыте игры в окончаниях, так как объективную информацию было получить невозможно. Сейчас же, когда известны цепочки максимальной длины для всех 7-и (и менее) фигурных классов, можно (и нужно) уточнять правила N ходов.




До очень просто. Вы возьмите серьезно играющего игрока не избалованного общением на шашечные темы в интернете и спросите его нужно ли ему правило увеличивающее число ходов в 7-ми фигурных окончаниях до (например!) 90 ходов?

Реальная шашечная игра она для людей, а не для компьютерных программ...

Вот для соревнования программ эти пункты реальны, но не для людей.[addsig]

_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
plus600
Тема сообщения: 2337  СообщениеОтправлено: Мар 29, 2004 - 01:50 PM



Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1329
Откуда : Москва
Quote:


А мне более интересно все же другое: как, зная расстояния AB и BC определить AC?



Достали вы меня эти вопросом, как и уводом от обсуждения принципиальных вопросов к пустякам. Если под расстояним подразумевать скаляры, то AC=AB+ВС справедливо только для точек лежащих на одной прямой, или для одномерного пространства (тут был не прав и случайно назвал его раьше двухмерным- виноват, признаю). Если же расстояния это вектора то формула будет такой же. Думаю тут все ясно.

Но кто сказал, что ситуация с базами окончаний больше похоже на скалярный случай, чем на векторный? Дополнительной информации там достаточно много...

Но, должен покаяться, если формулировать задачу перехода от относительных рангов к абсолютным именно в нахождении минимального пути по дереву относительных ошибок то она весьма не проста и в общем виде вряд ли решаема. Просто дело в том, что меня особо и не интересовала задача минимизации этого пути.

Тему этого примера закрыли?

[addsig]

_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
sancoder
Тема сообщения: 2336  СообщениеОтправлено: Мар 29, 2004 - 01:22 PM



Зарегистрирован: Дек 26, 2003
Сообщений: 115

Quote:
Мне очень жаль, но это мое послание адресовалось именно Михаилу. И главное в нем было в другой части. Очень жаль, Антон, что ты этого не увидел. рассчитывал на твое конструктивное участие.

Вопрос не в том чтобы обуждать "как это сделать", а в том "зачем это нужно". Что за постоянные попытки увести тему обсуждения в сторону? Основная тема - "какие преимущества у 7-ми фигурной базы окончаний с аболютными рангами перед 7-ми фигурной, но с относительными рангами", а все остальное - это вторично.





Если звезды зажигают, то это кому-то нужно.



А мне более интересно все же другое: как, зная расстояния AB и BC определить AC? [addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
MiG
Тема сообщения: 2333  СообщениеОтправлено: Мар 29, 2004 - 10:46 AM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

Поздравляю Михаила (искренне) с первенством в этом вопросе.



Спасибо, Николай



Просьба выложить подробную статистику по базе <...>



Этого я сделать не могу, так как, чтобы получить такую информацию, нужно написать "многоалгоритмную" утилиту для получения данной инфы по ЭБ. Сейчас нет на это времени



Сергей: "А уж корректировка шашечного кодекса, вообще никакого отношения к реальной игре людей ни имеет, и это не только мое мнение".



Как это не имеет? Правила N ходов были основаны на практическом опыте игры в окончаниях, так как объективную информацию было получить невозможно. Сейчас же, когда известны цепочки максимальной длины для всех 7-и (и менее) фигурных классов, можно (и нужно) уточнять правила N ходов.



С уважением,

МиГ.[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
NickSt
Тема сообщения: 2332  СообщениеОтправлено: Мар 29, 2004 - 10:24 AM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 73

Считаю построение полной 7-фигурной ЭБ с абсолютными рангами довольно важной вехой в шашечном программировании.

Поздравляю Михаила (искренне) с первенством в этом вопросе.

Просьба выложить подробную статистику по базе, а именно:

общее число всех позиций, выигранных, ничейных, проигранных (белыми).

Для каждого класса позиций (например 1+2 против 1+3, 2+2 против 1+2 и т.д.):

число всех, выигранных, ничейных, проигранных,

позиция-рекордсмен (позиции-рекордсмены, если их несколько) в каждом классе,

абсолютный ранг таких позиций.



NickSt

[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
MiG
Тема сообщения: 2331  СообщениеОтправлено: Мар 29, 2004 - 10:17 AM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

нет ли возможности вообще отказаться от побайтной структуры базы в пользу побитной, т.е. там, где не хватает 1 байт на позицию - давать по 9 бит?



Наверное, можно... Но пока вопрос не стоИт, так как хватает байта на позицию.



Конечно у данной базы имеются и недостатки, их не отрицает и сам Михаил Глизерин



Владимир, напомните, пожалуйста, о каких недостатках речь Что-то я не нахожу своих высказываний о недостатках ЭБ с абсолютными рангами...



С уважением,

МиГ.[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.68879008293152 seconds.