Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 572
Всего:  Всего: 572
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
alemo
Тема сообщения: Re: летающие шашки  СообщениеОтправлено: Окт 12, 2011 - 08:45 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

пугало писал(а):
Если сильный(средний) не знает варианты (поз), то он её упрощает
По себе скажу - не совсем так, всё зависит от партнёра. С однозначно более слабым партнёром - никаких упрощений, иначе от кого и когда набирать очки ?!

Очень радуюсь, когда удаётся получить с более слабым партнёром хоть какую то игру, не слишком сильно испортив позицию.

Если позиция неизвестна нам обоим - почему я должен бояться осложнений ?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
пугало
Тема сообщения: летающие шашки  СообщениеОтправлено: Окт 12, 2011 - 04:41 PM



Зарегистрирован: Сен 25, 2007
Сообщений: 8

Если сильный игрок знает позицию, то ему не важно что играть, но наверно он будет играть те позиции, где вариантов становится еще больше, что бы запутать соперника.

Если сильный(средний) не знает варианты (поз), то он её упрощает
т. е . de5 или gf4, как было в 18 партиях Very Happy
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
gamlet
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 12, 2011 - 06:56 AM



Зарегистрирован: Сен 07, 2008
Сообщений: 1921

Я тоже общался с Зиновием Исаковичем ,но если посмотрите его партии то увидите,что он играл строго то ,что знал.Он мне всегда говорил ,Юра играй строго позиционно,не получай Г как многие чемпионы,они же факиры на час и будет результат.Показывал мне партии А.Коврижкина и Абациева, и говорил, они играют то в песочек ,то в горшочек. А про партии чемпионов СССР восьмидесятых годов говорил,что их стыдно смотреть.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
gamlet
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 12, 2011 - 06:48 AM



Зарегистрирован: Сен 07, 2008
Сообщений: 1921

Если сильный игрок знает варианты ,то выбирает тот ,что менее изучен.1DE5 этот ход хорош с теми, кто не играет гамбит.
А ba3 играет те , кто любит КАЛ

У меня в базе 18 партий и не один не сыграл b2-a3?.


Последний раз редактировалось gamlet в Окт 12, 2011 - 07:28 AM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
roman71
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 12, 2011 - 04:16 AM



Зарегистрирован: Янв 03, 2006
Сообщений: 584

Ни gh4, ни gf4, ни даже de5 в начальной расстановке не проигрывают.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
пугало
Тема сообщения: Re: летающие шашки  СообщениеОтправлено: Окт 11, 2011 - 11:34 PM



Зарегистрирован: Сен 25, 2007
Сообщений: 8

alemo писал(а):
пугало писал(а):
если я пойду пойду ba3
А если не пойдёте, то есть сыграете по другому ? Всё таки позиции отличаются.


Если не пойдете ba3, то проиграете Very Happy (хотя, есть такие леталки , где одна из сторон обязана сводить игру к другой леталке, иначе проиграет)
Чем отличаются:во второй меньше вариантов, во вторую меня заставляют играть, в первой же я выбираю сам, если в первой леталке есть ходы gh4 gf4 ef4 de5 т. е. ba3 это одна пятая часть от всей леталки.
Если получение позиции каждой леталке равновероятно одинакого, то вторая отбирает 20% у первой
Если игрок знает первую леталку, то вторая ему не к чему Wink
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
АВС
Тема сообщения: Re: летающие шашки  СообщениеОтправлено: Окт 11, 2011 - 09:56 PM



Зарегистрирован: Янв 18, 2007
Сообщений: 141

пугало писал(а):
А вот к примеру есть две леталки a3 на d4 g7 на a5 ход белых, если я пойду пойду ba3, то получится леталка b2 на h4 g7 на e5 только с переменой цвета, зачем создавать две леталки, когда можно одну и таких леталок в таблице много.


А если не пойду ba3? Возможно, другой ход (другие ходы) не хуже или заслуживают внимания.
Спасибо "пугало" за участие в работе по совершенствованию таблицы. Уверен, что много позиций, гораздо больше, чем сегодня предложено, целесообразно исключить. Только игроков, интересующихся этой темой, не густо.
Пока правил текст меня опередил солидарный со мной в этом вопросе Алемо.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения: Re: летающие шашки  СообщениеОтправлено: Окт 11, 2011 - 09:29 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

пугало писал(а):
если я пойду пойду ba3
А если не пойдёте, то есть сыграете по другому ? Всё таки позиции отличаются.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
пугало
Тема сообщения: летающие шашки  СообщениеОтправлено: Окт 11, 2011 - 08:31 PM



Зарегистрирован: Сен 25, 2007
Сообщений: 8

А вот к примеру есть две леталки a3 на d4 g7 на a5 ход белых, если я пойду пойду ba3, то получится леталка b2 на h4 g7 на e5 только с переменой цвета, зачем создавать две леталки, когда можно одну и таких леталок в таблице много.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
АВС
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 10, 2009 - 09:22 PM



Зарегистрирован: Янв 18, 2007
Сообщений: 141

Уже около двух месяцев никто не говорит по теме:
"Летающие" шашки - польза или вред ? Видимо, не знают. Я тоже не знаю. Но осмелюсь предположить. Это и польза и вред. Смотря для кого. Рассмотрим два варианта:

№1. Цель - показать более высокий результат.
Игрок №1,у которого основной составляющей своего мастерства является добротный дебютный репертуар, при игре в классику имеет преимущество, которое исчезает при игре в современные.
Игрок №2, у которого основной составляющей является практическая сила - хорошая ориентировка в неисследованных позициях, при игре в
современные имеет преимущество, которое утрачивается при игре в
классику с осведомлёнными по дебютной теории противниками.
Вывод - для одних польза, для других вред.

№2. Цель - возможность в полной мере проявить своё мастерство, реализировать свои творческие способности и показать более высокий результат. Улучшить свою практическую силу.
У игроков №1 и №2 для достижения этой цели путь единственный - играть в современные. Примечание: для игрока №1 для достижения всех пунктов указанной цели необходимо улучшить свою практическую силу.

Вывод - польза для всех игроков.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
АВС
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 14, 2008 - 10:43 AM



Зарегистрирован: Янв 18, 2007
Сообщений: 141

Алемо писал:
Достаточно понять простую мысль: и у современных русских шашек, и у летающих цель одна - борьба с ничейной смертью. Всё. Вы же пытаетесь сюда ещё добавить ещё одну классификацию: интересно - не интересно. Это уже другая песня. Всем не угодишь.

Саша, современные и "летающие" шашки это не две разновидности. Правильное название: "игра с жеребьёвкой начальных ходов и позиций". При жеребьёвке начальных, обычно не лучших, ходов получается позиция неизвестная или почти неизвестная в дебютной теории классики. Жеребьёвка начальных позиций характерна перестановкой по одной белой и чёрной шашке на свободное поле. Таблица общая и всё решает жребий. Начальные ходы и позиции всегда подбирались такими, чтобы стартовая позиция была интересной.
Не так, как в чекерсе - путём включения в таблицу всех возможных 1,5ходовок, кроме проигрышных.
Единственная цель жеребьёвки - создание соперникам возможности творчески и самостоятельно решать игровые проблемы за доской. Повышение результативности - это уже следствие. Ничейный результат тоже благо, если он достигнут в борьбе, а не путём повторения ранее сыгранных партий.

Заодно постараюсь развеять некоторые мифы, родившиеся в этой или
сопряжённых темах. Сегодня ограничусь одним.
Миф первый: "Ведь, если предположить, что через лет 100 "летающие" будут исследованы (особенно в век компьютеров), то получается, что проблему ничейной смерти решили лишь на время, а не глобально, а игру "поколечили"!"
Калечить? Изменить стартовую позицию с расстановкой шашек на первых трёх рядах - это калечить. Да ведь всё остаётся - стратегия, в
том числе и дебютная, тактические приёмы (даже открываются дополнительные), окончания. А при случае ещё и сводится к известным
позициям из классики! Или предположим, что в результате эволюции люди подросли на 30-50 см. Размер футбольных ворот решают увеличить. Покалечили футбол?
А почему через 100 тысяч лет современные русские шашки будут исследованы? Сейчас в базе из 100000 на каждый дебют имеется лишь по 10-20 партий. Как утверждает гроссмейстер Юрий Королёв, он по мнению коллег прослыл лучшим исследователем стартовых "современных "позиций, эти 10-20 партий на 90% с лишним - мусор. Ошибочные планы уже в дебюте или в середине, уводящие в сторону от правильного диагноза. А есть ещё и резерв из 10 тысяч позиций (А.Свирин, Аврора, Каллисто, о которых я упоминал в теме "О новой таблице жеребьёвки дебютов"). Кроме этого не обязательно ограничиваться перестановкой по одной белой шашке. Можно переставлять две и одну и т.д. Сегодня компьютер пока не справляется с правильным разыгрыванием дебюта. А когда он "поумнеет" на компьтерном уровне "закроются" не только все разновидности шашек, а все или многие интеллектуальные игры.
Когда же мозг человека сравняется с компьютерным, то шашки и крестики-нолики станут играми одного порядка.
Пожалуй до этого ещё далеко. Даже Зиновию Исааковичу Цирику, который проходя мимо столиков, за которыми играли его коллеги, и
на несколько секунд задержав взгляд на позиции, видел больше, чем
играющие во время и после анализа партии.
Вот насчёт его мамы не знаю... Один из чемпионатов СССР проходил в
Харькове. В гости к Цирику зашли мастера Городецкий и Хейф. Их
встретила мама и сказала - подождите, Зюня скоро придёт. Располагайтесь, пирожки скоро будут готовы, я сейчас заварю чай.
Мастера раскрыли доску и зашуршали шашками. Им не терпелось разобраться в осложнениях игравшейся накануне партии. Мама суетилась по хозяйству и время от времени проходила через комнату,
где анализировали гости. Проходя очередной раз мама не выдержала и воскликнула в сердцах. Веня! Лёва! Да сколько же можно эту позу
мурыжить. Ведь здесь же так, так и вся!
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
АВС
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 27, 2008 - 10:07 PM



Зарегистрирован: Янв 18, 2007
Сообщений: 141

25.11. дважды упоминал о базе из 10000 партий. Извините, правильно:
"100000".
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 27, 2008 - 09:58 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

АВС писал(а):
Саша, мы в теме:"Летающие шашки - польза или вред". Мы с тобой определились - польза.
ОК, тема закрыта.

АВС писал(а):
Мне понятнее будут сравнения, если узнаю твои ответы на вопросы в теме: "Просто чекерс".
За мной долг.

АВС писал(а):
Ты много рассуждаешь о целесообразности исключения отдельных позиций и введения новых. Это уже другая тема. Мы её можем как-нибудь назвать и продолжить дискуссию.
Согласен, открываем новую тему !
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
АВС
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 27, 2008 - 09:36 PM



Зарегистрирован: Янв 18, 2007
Сообщений: 141

Алемо писал:

"...Возвращаясь к теме разговора. Вы выбираете дебюты почти вручную: нравится - не нравится. Но ведь так нельзя, Коля. Рассуждения Кандаурова насчёт "1 условная единица сложности"
/не сложности, а преимущества. АВС./
напоминает мне выражение в столовых в Советские времена:
"бутерброд 2-й свежести"

Нет сильных или слабых дебютов, сложных или простых - есть выигрышные и ничейные, вот и всё. То что вы сейчас делаете - я имею ввиду ручное формирование таблиц дебютов без всякой системы - мина замедленного действия. Процесс должен стабилизироваться. Хотите - играйте как шахматисты 960 дебютов, ради бога, но пусть это число будет постоянным, и ничего не нада выкидывать, кроме проигрышных дебютов. Тогда ни у кого не возникнет желания что-то изменить или оспорить.

Да. позиций много интересных, все за жизнь не переиграешь.

Достаточно понять простую мысль: и у современных русских шашек, и у летающих цель одна - борьба с ничейной смертью. Всё. Вы же пытаетесь сюда ещё добавить ещё одну классификацию: интересно - не интересно. Это уже другая песня. Всем не угодишь.

С уважением,

АМ[/quote]
Саша, мы в теме:"Летающие шашки - польза или вред". Мы с тобой определились - польза. И в чекерсе, и в русских. Ты часто приводишь сравнения с чекерсом. Тебе проще - много играл по обеим версиям. Мне
понятнее будут сравнения, если узнаю твои ответы на вопросы в теме:
"Просто чекерс". Ты много рассуждаешь о целесообразности исключения отдельных позиций и введения новых. Это уже другая тема. Мы её можем как-нибудь назвать и продолжить дискуссию.
С уважением. Н.Абациев.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 26, 2008 - 03:28 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

АВС писал(а):
Позиции же, которые в дальнейшем исключали, изначально имели изьян - огромное преимущество у одной из сторон или скученность или и то и другое. А это обычно приводит к резкому ограничению числа правильных ходов. Не украшали таблицу и простые позиции.
Коля, но ведь это же очень субъективно. Тебе кажутся простыми или сложными одни позиции, кому-то другие. Но главное - вы ограничивает саму игру, как это ни звучит пародоксально!

И ещё - твои рассуждения насчёт критических позиций. Я в первый момент, когда прочитал - глазам своми не поверил. Похоже мы живём на разных планетах !!! Вы ведь стараетесь получить новую игру и творчество, а исключаете критические позиции. Но ведь атака и защита - составные компоненты мастерства и творчества.

В чекерс критические дебюты являются краеугольным камнем колоды и её украшением. Вот ты пишешь, что игра за слабую сторону очень ограничена. Да, но во первых её надо найти за доской (если не знаешь), а самое главное, не забывай про сильную сторону - ведь могут быть несколько атак, и в каждом случае требуется ювелирная защита.

Вот только один пример из чекерс (см. диаграмму). Возникает эта позиция после дебютных ходов dc5 cb4 ba5

Ход чёрных


Этот дебют - последний, добавленный в 2005 году. Его окончательную непроигрышность доказали программы с 10-фигурной ЭБД. Абсолютно страшная позиция. Называется этот дебют "Чёрныя дыра", потому что правильным здесь является бой на е5 (!!!), а на с5 - проигрывает.

После боя на е5 у белых что ни ход - сильнейшая атака, но везде у чёрных есть ничья. Почему же этот дебют надо выкидывать ??? Здесь одно сплошное творчество.

Возвращаясь к теме разговора. Вы выбираете дебюты почти вручную: нравится - не нравится. Но ведь так нельзя, Коля. Рассуждения Кандаурова насчёт "1 условная единица сложности" напоминает мне выражение в столовых в Советские времена: "бутерброд 2-й свежести"

Нет сильных или слабых дебютов, сложных или простых - есть выигрышные и ничейные, вот и всё. То что вы сейчас делаете - я имею ввиду ручное формирование таблиц дебютов без всякой системы - мина замедленного действия. Процесс должен стабилизироваться. Хотите - играйте как шахматисты 960 дебютов, ради бога, но пусть это число будет постоянным, и ничего не нада выкидывать, кроме проигрышных дебютов. Тогда ни у кого не возникнет желания что-то изменить или оспорить.

Да. позиций много интересных, все за жизнь не переиграешь.

Достаточно понять простую мысль: и у современных русских шашек, и у летающих цель одна - борьба с ничейной смертью. Всё. Вы же пытаетесь сюда ещё добавить ещё одну классификацию: интересно - не интересно. Это уже другая песня. Всем не угодишь.

С уважением,

АМ
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.654182910919 seconds.