Шашки в России

Организационные и технические вопросы - Обсудим критерии при дележе

alemo - Май 24, 2007 - 02:29 AM
Тема сообщения:
Любопытно Laughing На сайте турнира первую тройку поместили вот так: Чижов, Шварцман, Подольский. Интересно - каких критериев придерживались ? Laughing Если по плюсикам, то Подольский должен быть на первом месте, так как их у него - 2, а у Чижова и Шварцмана - по одному. Если по рейтингу, то у Чижова и Подольского он одинаковый и лучше, чем у Шварцмана. По алфавиту тоже не проходит.

Долго я думал - должна же быть какая-то логика в распределении мест. И наконец дошло - по возрасту в порядке убывания ! Чижов - самый старший, Подольский - самый младший Roll On Floor
Alkand - Май 24, 2007 - 07:17 AM
Тема сообщения:
Вот критерии -

If two or more players end with the same number of competition points the following calculations will be used to define their respective ranking: This also holds for the title and for the right to challenge:

- the largest number of points

- the largest number of victories

- the best result in +/- draws (*) throughout the particular round robin competition

- the result(s) between the tied players (**)

- the best result obtained in the order of the classification. (**)

- the highest place for the player with the highest rating in last FMJD-list.

По победам впереди Чижов и Шварцман, а Алексей выиграл личную встречу.
alemo - Май 24, 2007 - 07:43 AM
Тема сообщения:
Alkand писал(а):
- the largest number of victories

Понял. Ишь какие политкорректные. Нет чтобы сказать: "the largest numbers of losses" Laughing
alemo - Май 26, 2007 - 02:43 AM
Тема сообщения:
Alkand писал(а):
Вот критерии -

If two or more players end with the same number of competition points the following calculations will be used to define their respective ranking: This also holds for the title and for the right to challenge:

- the largest number of points

- the largest number of victories

- the best result in +/- draws (*) throughout the particular round robin competition

- the result(s) between the tied players (**)

- the best result obtained in the order of the classification. (**)

- the highest place for the player with the highest rating in last FMJD-list.

Это не просто непрофессионализм, это намного серьёзнее. Это уже другие шашки и другая игра, которую пытаются навязать участникам. Большее количество поражений, как критерий №2 для определения мест, навязывает или подталкивает участников к более аггрессивной игре.

Но ведь это уже другие шашки. И кто и когда решил, что эти шашки лучше иных - там, где проигрышей и выигрышей меньше ? В лучшем положении оказались игроки аггрессивного стиля, типа Шварцмана - им менять ничего не надо, в худшем - остальные.

Уж луше бы плюсики поставили на второе место после очков - всё-таки это объективный показатель по игре.

АЛЕМО
edvardbuzinskij - Май 26, 2007 - 05:41 AM
Тема сообщения:
DLIA ALEMO; NI ODIN KRITERIJ NE MOZET BYT OBJEKTIVEN NO, VOT KAK RAZ SISTEMA PLIUSOV I MINUSOV, ETO DRUGIE SHASHKI !!!VY POSMOTRITE NA ETI DEBILNYE ENDSHPILIA, GDE V NICEJNOJ POZICII STARAJUTSIA VYMUCIAT PLIUSIK>>A STIMULIACIJA POBET, ETO NICEGO NOVOGO ,TAK I V SOVETSKIE VREMENA BYLO I SEJCIAS MNOGIE TURNIRY PROVODIATSIA! NO VOT I POSLEDNIJ KRITERIJ DEBILNYJ- PO REJTINGU NA POSLEDNEM LISTE FMZD.ESLI PORAZMYSHLIAT-ABSOLIUTNYJ MARAZM! VOT I SEJBRANDS(esli pomnite) OTKAZALSIA IGRAT PO TAKIM PRAVILAM!!!!!
alemo - Май 26, 2007 - 05:49 AM
Тема сообщения:
Согласен: 6 критериев - бардак. 1-2 достаточно. Если же совпадают - матч на первенство мира. Совершенно нормально и никакой лотереи. Во многих случаях матч между 1-м и 2-м местом проводят даже если количество очков разное ! Это справедливо и уменьшает лотерею.

Надо уважать титул.

АЛЕМО
Jacek_Pawlicki - Май 27, 2007 - 10:35 AM
Тема сообщения:
<b>Slovo pro kriteria championata</b> (oni uze nie piervyj raz !).

Koniecno nam vsim nraviatsia byvzhyje, kogda byli dopolnitelnyje matchi i tak daleje. No v te ze vremia i sponsory i media ozidajut rezultatov priamo poslie okancania. Daze i championat po futbolu reshalsna na penalti hotia ranshe takogo nie bylo i eto sovsiem drugaja igra (daze nie sravniat z nashym blitzom).
Proigrovki po blitz ... Da, toze interesnaja idea. No ja sam na glazah vidiel proigrovku v Izhezvkie poslie vtarogo seta matcha Chizov - Georgiev .... vies dien samyje zhe nitsi... vsia ceremonia tarzestviennogo zakrytia Izhevskoj casti matcha slamalas, i tak daleje. Pohozyj primier byl i v Polshe v championatie 2004 goda - dieloz piervoj trojki i proigrovka dlilas ... do 8 viecera (zakrytie bylo zaplanirovannyje na 5 tshasov).

Na takoj ze osnovie niemnosko liet tamu TC-FMJD obsuzdalo tiemu: kak reshat miesta s piergogo po poslednoje srazu polie poslednogo tura.
I pridumano takije zhe kriteria. Koneicno pasliednanja kriteria pri dielezy (vyzshyj koeficient) eto mozet i niemnosko smiesno, no s drugoj tocki zrenia jesli resultaty u dwuh igrakov 100% odinakovyje kak reshit ? Zerebiovka ? Dieloz miest toze nie mozet byt, vied byvajut turniry gdie primierno 5oje miesto sto to reshajet i nuznoje opridielenie vsieh miest.

Z udavolstvem procitaju drugije idei katoryje mogut vypolnit glavnoje trebovanie: reshenie VSIEH miest SRAZU poslie posliednogo tura.
<b>Davajtie podumajem vsie, mozet i sto to intieresnogo pridumajem !</b>

Sto kasajetsia plusikov ili vobscie drugogo podsciota ockov - ja licno kak nie silnyj shasit no mnogoletnij zritiel shasek nie entuziast takogo reshenia. Plusiki pust i budut dla kompromisa s balshoj grupoj entuziastov (v etim mnogo vieduscyh grosmastierov v tom tshisle i Georgieva) novyh idei podsciota i horasho sto oni nie vyshe koliciestva pobied. Hatia mnie licno vobscie nie interesnaja borba na plusik v okancani (a takie parti uze byli). No sovsiem drugoj podsciot tipa 3-1-0 ili vobscie s 10-0 to 5-5 eto koniecno nie to.

Trebovanie resultatov a nie nici eto osnova setovoj systemy matchej (naskolko pomniu jejo priedlozyl Wiersma v Hagie'94) . Pieremieny byly dla tago stoby v mir sli kakije to reshenia a nie informacja "17 nicia".
Kak k etomu streimitsia ? Maja licnaja tocka zrenia takaja sto samaja lucsaja eto olimpijskaja systema. Tak kak igrajut tiepier v sahmatah a pahoze i ranshe v shaskah (matchi pretendentov). My toze etogo poprobovali v Championatie Evropy 2002 goda - ja licno byl bolshoj etuziast takoj systemy. Na ja na glazah videl sto slucilos liudmi (vied igraki eto toze LUDI !). Ja byl niemnosko dniej v nacale i v koncie turnira - pri takom napriazeni (odna oshibka i ... doma) v koncu turnira ja uvidiel SOVSIEM DRUGIH LUDIEJ ! V krajniej mierie potieravshyh sily poslie 3 niediel takogo striesa. Moj vyvod s etogo byl takoj - harosaja systema no ... pri niej nada igrakom dobavit NUL na koncu sumy prizov ! Esli by prizy byli na 10 raz wyshe tagda olimpijskaja sisiema ocien horoshaja - jesli kto to popal na udar ... niekakogo podozrenia i pustyh pieregavorov ... vot cielovik proigral i ushol s turnira.

Jacek Pawlicki
edvardbuzinskij - Май 27, 2007 - 11:21 AM
Тема сообщения:
1)KOLICESTVO POBED 2) KOEFFICIENT V TURNIRE(+ocki za pobedy -za porazenija) 3) LICNAJA VSTRECIA 4) LUCSHIJ REZULTAT S PERVOJ PIATIORKOJ(ili liuboe drugoe ,no ne slishkom bolshoe cislo)VSE ETO MOZNO POSTAVIT V LIUBOM PORIADKE .I VSE ETO DEJSTVOVALO V SOVETSKIE VREMENA . SISTEMA GODITSIA DLIA DLINNYH KRUGOVYH TURNIROV . A dlia etogo CEMPIONATA MIRA BYLA BY IDEALNA!!!! A Dlia korotkih krugovyh budut problemy( KAK, NAPRIMER ZONALNYJ) ZNACIT NADO ZARANEE PRODUMAT REGLAMENT ,PREDUSMOTRET DELEZI ,PEREIGROVKU s ukorocennym kontrolem..SPLANIROVAT OKONCIANIE ,ZAKRYTIE ...I NIKAKIE PLIUSIKI I REITINGI NE ponadobiatsia!NADO CIOTKO PONIMAT, CTO LICNYJ REITING ne imeet nikakogo OTNOSHENIJA K SUDBE V TURNIRE!!!!! SHVEJCARKA PO TEM ZE KRITERIJAM ( plius ukorocennyj buhgolc ).ESLI BY TAK BYLO TO IGRAL BY NA CEM mira SEJBRANDS ..NO DAZE IM PRENEBREGLI RADI PLIUSIKOV !!!!!!!!!!!!A CTO UZ GOVORIT O OSTALNYH!!! Cry Cry Cry
alemo - Май 27, 2007 - 05:58 PM
Тема сообщения:
W.W.O. писал(а):
Да-а...
Итак, завтра: 1) Самб "разорвёт" Лагоду...*;
2) Pierre всех уже "запугал"; надеюсь - не Амриллаева;
3) Аникееву не надо считать Kouogueu "слабым гроссмейстером";
4) профессионал Thijssen до сих пор не проигрывал Георгиеву;
5) Домчев, мне кажется, устал больше Михальченко;
6) Misans может не устоять против Ndjofang-а**;
7) Подольский и Шварцман пока не выигрывали друг у друга;
Cool Чижов обязан выигрывать у Схолмы (который не обязан проигрывать);
9) ван ден Аккеру будет нелегко: Валнерис - Профессионал...

* Звезде Африки не стоит ликовать: после дня отдыха его ждут Чижов, Валнерис, Георгиев и Аникеев,- именно в таком порядке.
** Если, конечно, Ndjofang не получит проигранную позицию - как сегодня против Домчева (!).

Всё очень просто - всего 10 партий, и каждая может закончиться 3-я различными результатами. Таким образом общее число возможных сценариев - 3 в 10-й степени, или 59,049

Вам какой из этих сценариев больше нравится ? Laughing

ПЛЕМО
alemo - Май 29, 2007 - 01:08 AM
Тема сообщения:
Jacek_Pawlicki писал(а):
Z udavolstvem procitaju drugije idei katoryje mogut vypolnit glavnoje trebovanie: reshenie VSIEH miest SRAZU poslie posliednogo tura.
<b>Davajtie podumajem vsie, mozet i sto to intieresnogo pridumajem !</b>

Sto kasajetsia plusikov ili vobscie drugogo podsciota ockov - ja licno kak nie silnyj shasit no mnogoletnij zritiel shasek nie entuziast takogo reshenia.

Здравствуйте, мистер Павлицкий ! Я сначала хотел почти сразу откликнуться на Ваш призыв обсудить, но потом решил подождать, предоставив слово активным стоклеточникам, каковым я не являюсь Embarassed уже более 15 лет.

Тем не менее разговор этот не был поддержан, и поэтому выскажу свою точку зрения. Мой турнирный опыт включает в себя более 40 лет соревнований в различные формы шашек - русские шашки, стоклеточные и последние 10 лет - чекерс.

После внимательного прочтения Ваших аргументов, и повторного изучения списка критериев, я пришёл к выводу, что подобраны они абсолютно верно и достаточно полно. Незаслуженно забыт почему-то оказался старый добрый коэффициент Бюргера, хотя именно для таких турниров с большим количеством участников он является наиболее иделаьным и очень хорошо дифференцирующим инструментом.

Но главное всё-таки - в очерёдности критериев.

Вот с их очередностью в нынешнем чемпионате мира я совершенно не согласен и готов поспорить. Я категорический противник выведения критерия количества побед на первое место (после количества очков).

Я уже писал, и отнюдь не в шутку, что количество побед = количеству поражений. Складывается впечатление, что когда принимался этот регламент, то преследовалась главная цель - побыстрее и надёжнее диференцировать участников. А цель должна быть другая - определить ЛУЧШЕГО. И я совершенно уверен, что критерий количества побед эту цель не достигает.

Итак, вот моя версия очерёдности критериев:

1) Очки
2) Личная встреча
3) Коэффициент Бюргера по очкам
4) Плюсики
5) Коэффициент Бюргера по рейтингам (прибавляется рейтинг того, у кого выиграл и вычитается рейтинг того, кому проиграл)
6) Количество побед
7) Рейтинг игрока
8 ) Жребий

В моём списке первые "нормальные" критерии 1-4, где я пытаюсь определить ЛУЧШЕГО по итогам соревнования. Критерии 5-8 - уже просто попытка дифференциации любыми способами Laughing Как видите количество побед я здесь поставил аж на 6 место, считая этот критерий вообще не имеющем никакого отношения к цели определения СИЛЬНЕЙШЕГО игрока.

С уважением

А. Моисеев
W.W.O. - Май 29, 2007 - 04:47 AM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
...вот моя версия очерёдности критериев:
1) Очки
2) Личная встреча
3) Коэффициент Бюргера по очкам
4) Плюсики
5) Коэффициент Бюргера по рейтингам (прибавляется рейтинг того, у кого выиграл и вычитается рейтинг того, кому проиграл)
6) Количество побед
7) Рейтинг игрока
8 ) Жребий


1) Очки;
2) Личная встреча;
3) Традиционный коэффициент Бергера по очкам;
4) Количество побед или количество очков по системе 3-0/1-1/0-3 (!);
5) Коэффициент Бергера по рейтингам;
6) Жребий;

На так называемые "плюсики" надо, как говорил Чапаев-Бабочкин, "наплевать и забыть!". Забыть - как дурной сон. Эти "плюсики" - издевательство над эстетикой игры.

Количество побед в качестве одного из последних критериев следует оставить - в круговых турнирах. Известно, что в "швейцарках" поражения выводят игрока на менее сильных участников, и в этом случае "поощрять пораженцев" теряет смысл.
Может быть, вместо количества побед имеет смыл считать очки по системе "3-0/1-1/0-3". В круговых турнирах учёт количества побед, в той или иной форме,- вознаграждение не столько "плохой игры" в проигранных партиях, сколько - упорства в преодолении неудач.

С коэффициентом Бергера по рейтингам - как и с самим рейтингом надо, по-видимому, быть осторожнее: всё-таки рейтинг - "вещь относительная".
Давать человеку более высокое место при прочих равных показателях за более высокий в данное время рейтинг, - значит распространять на всех, на любого исключительную привилегию чемпиона (мира) на сохранение звания в случае матчевой ничьей.

Вместе с тем, в матчах на первенство мира эту привилегию следовало бы восстановить! Это во всяком случае разумнее, чем решать судьбу чемпионского звания в... блиц-партиях,- как было в последнем матче.

Но с "плюсиками" - пора кончать! Нельзя так упорно издеваться над сутью игры.
Jacek_Pawlicki - Май 29, 2007 - 05:08 AM
Тема сообщения: Kriteria
Spasiba uzazajemyje druzia za zamietki !

Reshenia priniamajutsia koliektivno. Ob etih kriteriah pieregavory viela technicieskaja komisja v sostavie 5 ludiej i poslie 7 tshasov (do 2 nociu !) pieregavorov. Eto kakoj to kompromis. Eti kriteria kasajutsia TOLKO krugavyh turnirov.
Ja licno toze nie fanatik pliusikov. Dostatocno posmotriet na posliedniuju tshast vtserajsuju partii Valnerisa.
Berger toze haroshaja idea ! Tam preiumusciestvo KACIESTVA otshkov.
No glavnoje STO TO imiet (koniecno umnogo) stoby nie bylo vazmoznosti "ubit" turnir. Piereigrovki po blitzu niciego nie dajut.
Hatia v turnirach po 64 igrajutsia POSLIEDNAJA partia v katoroj oprietelonnyje vremia na ... nieopriedielnoje koliciestvo partii (reshajet piervaja pobieda).
edvardbuzinskij - Май 29, 2007 - 05:43 AM
Тема сообщения:
Позиция W.W.O влизка к Идеальной!
AS - Май 29, 2007 - 05:50 AM
Тема сообщения:
W.W.O. писал(а):

Количество побед в качестве одного из последних критериев следует оставить - в круговых турнирах. Известно, что в "швейцарках" поражения выводят игрока на менее сильных участников, и в этом случае "поощрять пораженцев" теряет смысл.
Может быть, вместо количества побед имеет смыл считать очки по системе "3-0/1-1/0-3". В круговых турнирах учёт количества побед, в той или иной форме,- вознаграждение не столько "плохой игры" в проигранных партиях, сколько - упорства в преодолении неудач.
.....
Но с "плюсиками" - пора кончать! Нельзя так упорно издеваться над сутью игры.

Почти полностью согласен. И, все таки, количество побед (или поражений если нравится) как первый критерий играет положительную роль. Резко сократилось количество расписных партий, борьба в турнирах стала более агресивной, интересной и зрелищной, и это одно делает этот критерий очень важным. А споры об объективности того или иного критерия сами по себе субъективны, мне больше импонирует творческий стиль, где игрок может и рискнуть ради красивой победы.
W.W.O. - Май 29, 2007 - 07:09 AM
Тема сообщения:
...Всё-таки первым - после количества очков - должен идти результат личной встречи.
Иначе более высокое место - при равенстве очков - может достаться тому, кто проиграл не только "отодвигаемому ниже" конкуренту, но и ещё кому-то, - абсурд.
Jacek_Pawlicki - Май 29, 2007 - 07:45 AM
Тема сообщения: Plusiki
Hotshu tolko dobavit sto sriedi entuzjastov sistemy plusikov i pohozyh (raznyje varianty podciota rezultata partii) <u>mnogo vieduzcyh grosmastierov</u> !
Ocien zalko sto niet boleje oficialnyh vyvodov na takije tiemy od imieni igrakov katoryje mozet obzuzdat technicieskaja komisja a dalshe CD i GA.
Mozet i nada podumat stoby na takije tiemy nada bylo obiazatielno poslat priedlozenia dla konsultacji piervym 10-20 igrakov s ratinga ? W takom slucaje okantsatielnyj resultat (viegda eto kompromis) budiet nimnosko bolshe otviecat organizatorom, federaciom i igrakom.
SKA - Май 29, 2007 - 08:34 AM
Тема сообщения:
na skolko ja ponial to w.w.o odin iz kriterijev est padsciot ockov po futbolnoi sisteme, ili ja neprav? tak poscitaite, naprimer u georgieva +2 =13, a naprimer u anikejeva +3 =11 -1, i po sisteme vyxodit - georgiev - 19, anikejev - 20. i vswegda jesli porovnu ockov vyse tot u katorovo bolse pobed. tak pocemu takoi kriterij vobse nuzen, ili ja mozet sto - to ne tak ponial. Embarassed a polzavat reiting pri raspredelenije mest, mne kazetsa smeshnim, eto uze blize k privilegijam, no te vremena uze proshli. nasciot pliusikov - takovo idiotizma ja escio nevidel. vygral ili net, vsio prosto. a kogda igrajut takie endspilia, vygliadit kak duraki, no esto majo subjektivnoe mnenije
Peteris - Май 29, 2007 - 09:11 AM
Тема сообщения: "plusiki"
На полном серьезе я хотел бы уточнить: в чем суть игры в шашки? Где та граница, переступая которую суть игры меняется? Вводом правила. что ответный ход покрывает ошибку, тоже что то менялось. Разный контроль времени на обдумывание тоже придает разные возможности игрокам. Если нас не устраивает малая результативность в играх сильнейших, имеются два пути: сократить время на обдумывание или менять цель игры ("плюсики" из этого разряда). Играющих в шашки множество. Сильных игроков немного. Чем будут интересны партии ведущих остальным, если правила игры будут отличаться?

Другой подход. Шашки - униврсальная модель, позволяющая нам в сложном системном мире находить интуитивно или сознательно лучшие решения сложных проблем. К сожалению, существующие методики преподавания шашек не предусматрывает развитие навыка "перекинуть мостик" с игровой ситуации в жизненную. Было бы желательно при изменении правил игры уточнить, как меняется модельная ценность игры.
alemo - Май 29, 2007 - 11:25 AM
Тема сообщения:
W.W.O. писал(а):


1) Очки;
2) Личная встреча;
3) Традиционный коэффициент Бергера по очкам;
4) Количество побед или [i]количество очков по системе 3-0/ 1-1 /0-3
5) Коэффициент Бергера по рейтингам;
6) Жребий;

На так называемые "плюсики" надо, как говорил Чапаев-Бабочкин, "наплевать и забыть!". Забыть - как дурной сон. Эти "плюсики" - издевательство над эстетикой игры.


Плюсики важны вот в каком случае: если участники сделали все ничьи или выиграли у одного и того же cоперника. Тогда, если Вы не хотите жребий, Вам придётся их учитывать. Короче, я согласен с Вами полностью по всем 6 пунктам, если №4 сделать подсчёт очков по системе 4-0 / 2-2 / 3-1, но 3 очка давать не за победу, а за плюсик, и 4 очка - за победу. Тогда будет учтено всё.

1) Очки;
2) Личная встреча;
3) Традиционный коэффициент Бергера по очкам;
4) Количество очков по системе 4-0 / 3-1 / 2-2 / 1-3 / 0-4
5) Коэффициент Бергера по рейтингам;
6) Жребий;

Поскольку и Э. Бужинский поддерживает, то уже есть 3 умных человека. Это не так мало если посмотреть вокруг Laughing

Павлицкому: примите на вооружение. Можете и не голосовать, а принять как есть - поверьте, хуже не будет Laughing

С доводом А. Суркова насчёт "рискнуть" я не согласен. Нет рискованных ходов, есть правильные и не правильные, сильнейшие и несильнейшие. И если мы подталкиваем игроков делать несильнейшие ходы, то вольно или невольно мы заставляем их играть в другие шашки.

W.W.O. Рад, что Вам понравилась, хотя и с оговорками, идейка насчёт Бергера по рейтингу. Вообще-то это новинка, и она пришла мне в голову, когда я пытался сообразить - что бы ещё такое придумать, чтобы учесть по максимому результат участников и качество партий.

А. Моисеев
W.W.O. - Май 29, 2007 - 01:05 PM
Тема сообщения:
"Поражение с преимуществом"

М.М. Жванецкий писал(а):

"Нет, вы - спорьте, возражайте!
- Один!
- Два!
- Один!
- Два!!.."


alemo писал(а):
...
4) Количество очков по системе 4-0/3-1/2-2/1-3/0-4 ...

А разве это не "видоизменённые плюсы"?!!

Когда я говорил о подсчёте очков по системе 3-0/1-1/0-3, то подразумевал, что по существу это - как правильно заметил SKA - то же, что и количество побед, и в качестве одного из критериев (но не первого после очков) использовать его полезно.

Пытаясь же учесть "преимущество в ничейной позиции", мы возвращаемся к порочной идее "плюсов", которая уже нанесла очевидное поражение - здравому смыслу в шашках. Стоит ли совершенствоваться в сумасшествии?

Это почти то же, что предложить шахматистам в случае пата или "вечного шаха" добавлять/отнимать туда-сюда четвертинку очка... Может, конечно, какая-то "группа элитных гроссмейстеров" и согласится на такую реформу; но - слава Богу - у шахматных функционеров руки до этого пока не доходят.

Если позволить утвердиться "плюсам", через некоторое время введут - спонсорам понравится! - такой критерий, как "оперативность мышления": потратил на партию час против полутора-двух, затраченных соперником,- получи второй "плюс".
Будет и о чём поспорить: равен ли "плюс за время" "плюсу за материал" - или нужен более тонкий учёт?!

Начнётся очень весёлая жизнь, мы увидим таблицы с результатами:
"2+", "2+/-", "2-", "0+", "0-", - и т.п.

"Поражение с преимуществом",- уверяю: спонсоры будут в восторге.
alemo - Май 29, 2007 - 01:13 PM
Тема сообщения:
Бросай монетку !

ОК, ОК Laughing Laughing Laughing

Ответьте мне только на один вопрос, и я с Вами соглашусь во всём и буду Вашим сторонником. Представьте, что оба участника сделали все ничьи - случай не такой уж редкий Embarassed Как Вы собираетсь решить проблему в этом случае, если Вы не хотите плюсиков и жребия ?

Исходите из того, что писал Павлицкий: должен быть простой и чёткий кртиерий для дифференциации. Я согласен, что плюсики в некотором смысле бред, но тогда предложите замену.

При ситуации, когда оба участника сделали все ничьи, по Вашей системе (без плюсиков), вы автоматически попадаете на жребий.

Александр
SKA - Май 29, 2007 - 01:18 PM
Тема сообщения:
Ja soglasen s w.w.o pliusiki eto kokoje - to nedrazumenije. nicja ona i jest nicja. ja videl v realnosti kak vygledit eta pagonia za pliusami. kakoi escio pokazatel etot plius - ja ponimaju pocemu soglasilis grossy, s takoi texnikoi kak u nix oni bolse poluciat pliusov cem minusov. po reitingu, toze objasnite, k cemu on zdes. naprimer u celoveka horoshyj reiting o dolgo neigral, byl spad ygry, a on nasciot svojevo reitinga imeet preimuscestvo, ili obratnyj variant, kakoi nibud junyj za dva goda ocen pribavil v igre, no net u nevo reitinga i on ustupajet kamu to izza kakovo - to reitinga?

to alemo - mne bolse nravitsa pereigrovka, cem pliusiki. a esli za neznacitelnyje mesta, tak delioz - kak bylo v cempionatax cccp
alemo - Май 29, 2007 - 01:27 PM
Тема сообщения:
SKA писал(а):
to alemo - mne bolse nravitsa pereigrovka, cem pliusiki.
И мне тоже переигровка больше нравится, тут у нас разногласий нет ! Laughing Я же исходил из того, что писал Павловский, требований и ограничений. А что, если и переигровка Вам ничего не даст ??? Twisted Evil Embarassed Если игроки смогли "сделать" все ничьи в основное время, почему Вы считаете, они будут более активны в дополнительное ?

Повторяю - и согласен с Павловским - идеальной системы нет, нужны компромиссы. Нужно искать конструктивное решение, а не заводить ситуацию в тупик.

Александр
W.W.O. - Май 29, 2007 - 01:31 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
Бросай монетку!
В ситуации, когда оба участника сделали все ничьи, по Вашей системе (без плюсиков), вы автоматически попадаете на жребий.
Александр

Всё правильно. Если исключена "переигровка", то жребий - справедливее "плюсов"!
Причём это не моё - не только моё - мнение. Многие гроссмейстеры - в том числе уважаемый большинством Сейбрандс и ненавидимый некоторыми Гантварг - принципиально против "плюсов".

Стоит только допустить "плюсы" в ничейных позициях, и рано или поздно встанет вопрос о "незаслуженных поражениях": человек уронил флаг в выигранной позиции, - давайте, дадим ему "плюс"... И т.д., и т.п.
alemo - Май 29, 2007 - 01:38 PM
Тема сообщения:
W.W.O. писал(а):
жребий - справедливее "плюсов"!

Поговорим об этом позднее, сейчас должен хоть немножко поработать Embarassed

А Вы пока продумайте вопрос - отражают ли плюсики реально "преимущество" одного игрока в партии, или нет. Это не простой вопрос. Допустим я могу сделать нормальную, равную ничью, или пойти на продолжение, где противник может ошибиться и проиграть. Но если не ошибётся, то я получу "минус".

Александр
W.W.O. - Май 29, 2007 - 02:21 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
...вопрос - отражают ли плюсики реально "преимущество" одного игрока в партии или нет.
Допустим я могу сделать нормальную, равную ничью или пойти на продолжение, где противник может ошибиться и проиграть. Но если не ошибётся, то я получу "минус".

В чём и дело!
Вообще, возможность ничейного результата гармонизирует - "уравновешивает" - интеллектуальную игру. Фишер, конечно, сравнил шахматы с "интеллектуальным боксом", но мы-то знаем, что шахматы (шашки) - не бокс.
Какая красота заключена в идее сдерживания "грубой силы" - малыми средствами! И почему эта красота должна "наказываться" "минусом"?!
alemo - Май 29, 2007 - 02:47 PM
Тема сообщения:
А может быть хрен с ней - с этой дифференциацей "до последнего патрона" ? Laughing Если первые 3 критерия совпадают, то :

1) В случае дележа 1-го или выходного места - переигровка с контролем "до конца" Скажем каждому - по часику, кончил одну партию (вничью) - начал другую Laughing

2) Во всех остальных случаях: места одинаковые (6-7), призы - поровну (сложил - разделил), норму - всем !

На такой вариант согласны, или настаиваете на жребии ?

Александр
edvardbuzinskij - Май 29, 2007 - 03:21 PM
Тема сообщения:
ZALKO CTO TAKIE LIUDI KAK W.W.O NE PREZIDENT ili po krajnej mere vice- PREZIDENT FMZD.PRIJATNO SRUSHAT ,RASSUDITELNOGO, UMNOGO SOBESEDNIKA. Exclamation
alemo - Май 29, 2007 - 03:47 PM
Тема сообщения:
edvardbuzinskij писал(а):
ZALKO CTO TAKIE LIUDI KAK W.W.O NE PREZIDENT ili po krajnej mere vice- PREZIDENT FMZD.PRIJATNO SRUSHAT ,RASSUDITELNOGO, UMNOGO SOBESEDNIKA. Exclamation

Так было и так будет - умным людям в подавляющем большинстве случаев нет времени, сил, невров и желания заниматься функционерной работой. А главное - они обычно хотят сделать как лучше для дела, а кому это надо ??? Laughing Это расходится с личными интересами.

Так что вывод простой - умным людям в федерации (любой) делать нечего.

Возврашаясь к теме критериев. Выяснилось, что такие критерии как плюсики или количество побед, являются спорными и неочевидными.

Скажем 75% человек они удовлетворяют и работают правильно, но в 25% случаев - нет. В этом случае, исходя из принципа "Не навреди" их лучше не использовать.

Александр
vitasik - Май 29, 2007 - 03:50 PM
Тема сообщения:
Простите, что вмешиваюсь в степенный разговор столь высокочтимых мужей-но все ж..... Рецептов борьбы с "ничейной смертью" я не увидел в суждениях столь чтимых мужей-а собственно система плюс/минус при всех ее недостатках хоть как-то скрашивает "унылое однообразие ничеек"
AS - Май 29, 2007 - 04:00 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):

А Вы пока продумайте вопрос - отражают ли плюсики реально "преимущество" одного игрока в партии, или нет. Это не простой вопрос. Допустим я могу сделать нормальную, равную ничью, или пойти на продолжение, где противник может ошибиться и проиграть. Но если не ошибётся, то я получу "минус".

alemo писал(а):
С доводом А. Суркова насчёт "рискнуть" я не согласен. Нет рискованных ходов, есть правильные и не правильные, сильнейшие и несильнейшие. И если мы подталкиваем игроков делать несильнейшие ходы, то вольно или невольно мы заставляем их играть в другие шашки.

Почему то мне кажется, что эти два высказывания противоречат друг другу. Повторю свое мнение, если строго придерживаться второго довода, то человеку лучше заниматься математикой, а не шашками Razz Мы не подталкиваем игроков делать не сильнейшие ходы, мы поощряем игроков идти на позиции, которых нет ни в домашних тетрадках, ни в книжках, а правильные они или не правильные не смогут оценить ни игроки ни тем более компьютер. Мы знаем несколько позиций только из мительшпиля, которые анализировались десятилетиями!
alemo - Май 29, 2007 - 04:08 PM
Тема сообщения:
AS писал(а):
мы поощряем игроков идти на позиции

Вот оно, то самое ! Но ведь поощрять одних - значит наказывать других, разве не так ? Я сам - за творчество, но свою точку зрения (и стиль) не хочу никому навязывать.

Саша, ты правильно подметил противоречие в моих словах. Сам то я игру не засушиваю, но ведь если мы вырабатываем ОБЩИЕ критерии, то должны учитывать мнение всех. Критерии эти должны быть такие, которые В РАВНОЙ СТЕПЕНИ либо всех устраивают, либо .. не устраивают ! Laughing

Не навреди !
alemo - Май 29, 2007 - 04:29 PM
Тема сообщения:
Чтобы скучно не было Laughing Вот Вам ещё одна система:

1) Победа: 5-0
2) Равная ничья: 2-2
3) Неравная ничья: 3-2

При этой системе реализуются 3 хорошие вещи:

1) Две равные или слабые ничьи хуже одной победы и одного поражения (выигрывай !).

2) Две ничьи с преимуществом лучше одной победы и одного поражения (борись за преимущество, но не проигрывай !).

3) 2 победы и одно поражение лучше, чем 3 ничьи с преимуществом (выигрывай!)

Этот критерий должен быть №4 после первых 3-х основных - очки, личная встреча, коэффициент Бергера. Уровень компромисса здесь очень высок Laughing Всё не слишком. Критерий этот позволит избежать жребия в 99.9999% случаев. С другой стороны эта система будет хорошо стимулировать и победы.

Что скажете ?

Александр
AS - Май 29, 2007 - 04:31 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
..., но ведь если мы вырабатываем ОБЩИЕ критерии, то должны учитывать мнение всех. Критерии эти должны быть такие, которые В РАВНОЙ СТЕПЕНИ либо всех устраивают, либо .. не устраивают ! Laughing
Не навреди !

Абсолютно уверен, что это в нашем мире не возможно. Может быть надо взять то, что привлекает других - не шашистов, или скажем не сильных шашистов!? Что делает нашу игру более зрелищной, захватывающей!?
edvardbuzinskij - Май 29, 2007 - 04:55 PM
Тема сообщения:
Dlia vseh kto libit obsuzdat kriterii!!!mini konkurs( smotrite temu cemp mira2007) Arrow Exclamation
SKA - Май 29, 2007 - 05:44 PM
Тема сообщения:
v smpe mira na moi vzgliad pereigrovka po liubomu, a jesli vziat naprimer krugovoij turnir nijmegena, tam uze nuzny kakije to kriterii. nasciot 5-0, 2-2, 3-2 - davlono interesno, na eto nado obratit po moemu vnimanije. est escio, no takoi ocen toze nejasnyj putdlia opredelenija: dapustim po casu kazdomu i igrajetsa do pervoi pobedoi ili do padenije flazka - no na moi vzgliad eto nespravedlivo.
W.W.O. - Май 29, 2007 - 06:27 PM
Тема сообщения:
AS писал(а):
...Мы не подталкиваем игроков делать не сильнейшие ходы, мы поощряем игроков идти на позиции, которых нет ни в домашних тетрадках, ни в книжках, а правильные они или не правильные, не смогут оценить ни игроки, ни тем более компьютер. Мы знаем несколько позиций только из мительшпиля, которые анализировались десятилетиями!

Вот Мисанса - на этом турнире - никак что-то ни подтолкнуть, ни поощрить...
А Валнериса, Чижова, Георгиева - не надо ни "поощрять", ни "подталкивать".
Голландцы на днях назвали Валнериса "королём ничьих",- забудем на минуту о "корректности" и ответим грубо: ну и дураки! Валнерис сражается в каждой партии. Если "проклятые плюсы" заставляют его играть дальше разумного (как с ван ден Аккером), то в этом виноват регламент турнира, а не игрок.
Не идёт игра! Кто не знает, как это бывает?! А он продолжает бороться: с неудачами, с плохим, быть может, самочувствием; не распускается, не "плывёт" - как Thijssen,- думать, что на это его подвигают "плюсы" рядом с единичками, - по-моему... неправильно.
Чижов, Георгиев - работают с полной отдачей каждый день.

К чему всё это? - По-хорошему, количество критериев при дележе должно быть небольшим и, видимо, не так сильно увязано с позицией спонсоров(!). Фантазия спонсоров может быть неистощима и причудлива, надо это понимать.
Один из участников обсуждения спросил: где та грань, за которой игра меняет свою суть? Перефразируем: где та грань, за которой материальная польза, приносимая спонсорами, переходит в другое качество - уродуя игру вздорностью требований?!
А то ведь можно дойти и до того, что какой-нибудь генеральный спонсор выделит деньги на чемпионат - заранее определив имя будущего его победителя. Почему бы нет?!
Мы стали свидетелями подобных процессов в кино и театре,- чем шашки хуже?

Короче. Разумные критерии определения мест при дележе - на поверхности, и они в этом обсуждении перечислены.
Основные возражения на самом деле касаются главным образом пресловутых "плюсов". Я - сторонник категорически отвергающих "плюсы" - в любой форме; понятие "ничьей с преимуществом" - от лукавого.
Плюс, прошу прощения за каламбур, против унижающих шашки и как игру, и как спорт безумных блицев при определении чемпиона.
alemo - Май 29, 2007 - 06:57 PM
Тема сообщения:
W.W.O. писал(а):
Основные возражения на самом деле касаются главным образом пресловутых "плюсов".

Представьте, что кроме Вас и меня никого нет, и только мы должны договориться. Вы противник плюсов - прекрасно. А я противник - количества поражений как критерия. Как будем выходить из положения ? Можно занять принципиальные позиции - никаких компромиссов, но ведь это не выход Laughing Нас ведь всего двое и никто нам не поможет решить эту проблему и выступить в качестве третейского судьи.

Надо считаться с чужим мнением. Я согласен на компромис не потому что вижу в плюсиках большое зло, а потому что хочу добиться успешного результата переговоров и найти выход из тупика.

Конечно плюсики требуют от участников более вдумчивой, аккуратной игры и не всем это по вкусу. Кто-то предпочитает играть расхлябанно, абы как - всё равно пожертвовал в конце и ничейка 3 на 1 Twisted Evil Плюсики такую расхлябанность наказывают.

Посмотрите плюсики в этом турнире. Все они за дело. Но повторяю - это моя личная точка зрения. Теперь насчёт количества поражений. Вот допусти Георгиев сейчас выиграет и догонит Чижова. У кого коэффициент лучше ? У Чижова Laughing , поскольку он проиграл Ну и так далее.

Короче -надо искать компромиссы и идти на компромиссы. Шашки - это модель реальной жизни, где без компромиссов нельзя.

Вот я предложил новую, более эластичную и гибкую систему как критерий №4. Что скажете ?
W.W.O. - Май 29, 2007 - 07:37 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
Представьте, что кроме Вас и меня никого нет...

Двоим - всегда легче договориться*. Мы же хотим навести общий порядок Laughing !!
* Как Чижову с Георгиевым - в феврале! Два выдающихся бойца, и - какая дикость... Неужели "шашки от этого выиграли"?!
alemo писал(а):
Вот, допустим, Георгиев сейчас выиграет и догонит Чижова. У кого коэффициент лучше? У Чижова - он проиграл...

Как раз поэтому Вы (!!) и предложили поставить первым критерием результат личной встречи. И я с этим совершенно согласен.
Но мы же говорим о будущем ("счастливом будущем"). Правил нынешнего чемпионата уже не изменить.

P.S. А что, если Георгиев действительно выиграет?! Ставлю - на Георгиева.

P.P.S. Правда, в этом случае может выиграть и Чижов...
edvardbuzinskij - Май 30, 2007 - 04:27 AM
Тема сообщения:
A ESLI BULO TAK;W. C 2005 - NOSEVIC POD OBSHCEE!!! NEDOUMENIE GOVORIT SHVARCMANU : JA SOGLASEN NA NICIU S MINUSOM (EMU CTO -TO POMERESHCILOS, MINUSA NE BYLO!) SHVARCMAN KONECNO OBRADOVALSIA I SOGLASILSIA!!! A ESLI TAK ;ZONA 2007 VARIKU LEN !IGRAT (sam skazal posle paetii) I ON SOGLASILSIA NA MINUS- TAM GDE EGO NNE BYLO! A TAK mozet byt; OBOIH USTRAIVAET NICJIA ,NO odnomu OCEN nuzen PLIUS ... I kak dumaete koncitsia TAKAJA PARTIJA!!!!????I mASSA DRUGIH VARIANTOV ,I ZACEM!???
edvardbuzinskij - Май 30, 2007 - 04:17 PM
Тема сообщения:
GOSPODI TY VSESILEN!! SDELAI TAK CTO BY CEM MIRA BYL PO pliusikam !MY EGO TAK I NAZYVAT BUDEm PLIUSIKOVYJ CEMPION Rolling Eyes (TO -TO SHAHMATISTAM Laughing VESELO BUDET)A VOOBSHCE JA BOLEJU ZA SHOLMU I NADEJUS ,CTO I GUNTIS KOMU TO POMOZET POSKOLZNUTSIA.... Cry
edvardbuzinskij - Май 30, 2007 - 06:03 PM
Тема сообщения:
pohoze kriterii obsudili...A VY DUMAETE NAS POSLUSHAJUT? Cry
W.W.O. - Май 30, 2007 - 06:27 PM
Тема сообщения:
EdvardBuzinskij писал(а):
pohoze kriterii obsudili...A VY DUMAETE NAS POSLUSHAJUT?

Есть такая грубоватая русская поговорка: "Держи карман шире!".
alemo - Май 31, 2007 - 12:57 AM
Тема сообщения:
Да хрен с ними, с плюсиками, победами. Взяли бы первые 3-и критерия - всё равно была бы большая польза для дела.
Chaos - Май 31, 2007 - 09:16 AM
Тема сообщения:
Ja protiv vsjakih plusikov - potomu cto eto menjaet sutj igry

ja konecno ponimaju grossov - no ved krome nih shashi igraet i molod i star, tysjachi i milliony igroki raznogo urovnja dolzny iz-za 20-30 silneishih pereuchit v shashki igrat? ja tak ne dumaju

i drugoe - ne ponimaju pochemu ispolsovat reiting v ljobom kachestve?
vid eto nesprotivno nachat turnir kogda uzhe v nachale, kogda ne sdelano ni odnogo hoda(!) - uzhe est kakoi-to spisok - po moemu dolzno byt tak chto vse nachinaut turnir s ravnyh positsii! eto kak v bege 100 metrov nekotorye dolzny begat 101, 102 itd metrov...
Время в формате GMT + 3
PNphpBB2 © 2003-2007