Шашки в России

Программа Каллисто - Кто сильнее

рус - Апр 02, 2007 - 05:02 PM
Тема сообщения: Кто сильнее
как вы думаете кто сильнее тундра или каллисто?
Alkand - Апр 04, 2007 - 07:34 AM
Тема сообщения:
Такие вопросы решаются либо в матче, либо выступлением в одном турнире.
Reader - Апр 04, 2007 - 09:14 AM
Тема сообщения: Re: Кто сильнее
рус писал(а):
как вы думаете кто сильнее тундра или каллисто?
На самом деле обе программы настолько сильны, что вам будет без разницы Smile Очень важное отличие - наличие у Тундры больших баз окончаний. Без них при анализе не обойтись.
NS - Апр 05, 2007 - 04:11 AM
Тема сообщения:
Цитата:
Без них при анализе не обойтись.


А можете продемонстрировать позицию на которой эта база окончаний сказывается? То есть которую Тундра понимает, а Каллисто3 с ЭБ6 не понимает из-за малых ЭБ.
AlexanderS - Апр 05, 2007 - 09:11 AM
Тема сообщения:
NS писал(а):
Цитата:
Без них при анализе не обойтись.


А можете продемонстрировать позицию на которой эта база окончаний сказывается? То есть которую Тундра понимает, а Каллисто3 с ЭБ6 не понимает из-за малых ЭБ.

Понимать-то Каллисто может и понимает, но точно оценить позицию не сможет если не досчитает до выигрыша. Скажем, позицию с лишней дамкой может оценивать +3, а если до выигрыша не досчитает то это может означать и ничью...
NS - Апр 05, 2007 - 11:42 AM
Тема сообщения:
Цитата:
Понимать-то Каллисто может и понимает, но точно оценить позицию не сможет если не досчитает до выигрыша. Скажем, позицию с лишней дамкой может оценивать +3, а если до выигрыша не досчитает то это может означать и ничью...


Каллисто неправильно оценивает дамочные позиции (позиции с дамками).
Насколько я понял в Каллисто вообще нет отдельной их оценки.
На данный момент я разделил ОФ на три части. Бездамочные позиции, позиции с дамкой/дамками у только у одной стороны, и позиции с дамками у обеих сторон.
После выхода версии можно будет посмотреть результаты, но и без них (результатов) понятно, что при наличии дамок на доске оценку нужно масштабировать (уменьшать).
Reader - Апр 05, 2007 - 11:50 AM
Тема сообщения:
NS писал(а):
Каллисто неправильно оценивает дамочные позиции (позиции с дамками).
Насколько я понял в Каллисто вообще нет отдельной их оценки.
На данный момент я разделил ОФ на три части. Бездамочные позиции, позиции с дамкой/дамками у только у одной стороны, и позиции с дамками у обеих сторон.
После выхода версии можно будет посмотреть результаты, но и без них (результатов) понятно, что при наличии дамок на доске оценку нужно масштабировать (уменьшать).

Это всё, конечно, замечательно. Но на практике, когда я анализирую что-либо с программой, мне нужно как можно быстрее «пробить» позу до результата. И чем больше эндшпильные базы, тем быстрее это можно сделать. По-моему, это понятно.
Kallisto - Апр 06, 2007 - 08:17 AM
Тема сообщения:
Reader писал(а):
Но на практике, когда я анализирую что-либо с программой, мне нужно как можно быстрее «пробить» позу до результата. И чем больше эндшпильные базы, тем быстрее это можно сделать. По-моему, это понятно.

Если программа "пробивает" позу до базы, то еще не факт, что оценка будет правильной. Возможно есть ветка, которую программа не досчитала до базы и отсекла, как невыгодную. А
эта ветка может быть решающей.
Reader - Апр 06, 2007 - 09:33 AM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Если программа "пробивает" позу до базы, то еще не факт, что оценка будет правильной. Возможно есть ветка, которую программа не досчитала до базы и отсекла, как невыгодную. А
эта ветка может быть решающей.


Во-первых, чем меньше шашек в позиции, тем чаще прога пробивает её до базы и, стало быть, выдаёт более достоверную оценку. А с какого-то момента прога начинает выдавать однозначно правильный результат.

Чем больше эндшпильная база у программы, тем раньше наступает этот самый момент однозначно правильной оценки. Что, собственно, и нужно при анализе.

По-моему, тут даже обсуждать нечего. Если сильная программа может сыграть партию без эндшпильных баз, то при серьезном анализе она будет практически бесполезной. Разумеется, при наличии прог с базами Smile
Kallisto - Апр 06, 2007 - 12:25 PM
Тема сообщения:
Reader писал(а):

Чем больше эндшпильная база у программы, тем раньше наступает этот самый момент однозначно правильной оценки. Что, собственно, и нужно при анализе.

Это не так однозначно. Наличие баз иногда может приводить к увеличению времени, для нахождения правильного хода.

Кроме этого, "момент однозначно правильной оценки" - может он и наступает, но откуда станет известно, что он уже наступил?
NS - Апр 06, 2007 - 03:34 PM
Тема сообщения:
В существующих программах этого наверно нет, но существует очень простой способ определить "пробили" ли позицию до ничейного результата.
1. Приравниваем ничью победе белых, если в переборе получили выигранную за белых оценку, значит у белых есть как минимум ничья по ЭБ.
2. Приравниваем ничью по ЭБ победе черных, если в переборе получили выигранную за черных оценку, значит у черных есть как минимум ничья.
3. Если после двух проходов ничья есть и у белых и у черных - то пробили полностью позицию до ничейной оценки по ЭБ.

На практике нужно наверно опредилить только один из двух пунктов (1 или 2) - Достигается выставлением большого по модулю значения "contempt" - это уже в большинстве шахматных программ есть...
Kvadrat - Апр 06, 2007 - 05:03 PM
Тема сообщения:
Reader писал(а):

По-моему, тут даже обсуждать нечего. Если сильная программа может сыграть партию без эндшпильных баз, то при серьезном анализе она будет практически бесполезной. Разумеется, при наличии прог с базами Smile

Вообще режим игры и режим анализа сильно отличаются.
Каллисто сильнейшая игровая программа. Вот если в режиме анализа будет видно динамические оценки всех ходов, то станет и сильнейшей программой для анализа.
nikvo - Апр 06, 2007 - 05:34 PM
Тема сообщения:
Kvadrat писал(а):
Reader писал(а):

По-моему, тут даже обсуждать нечего. Если сильная программа может сыграть партию без эндшпильных баз, то при серьезном анализе она будет практически бесполезной. Разумеется, при наличии прог с базами Smile

Вообще режим игры и режим анализа сильно отличаются.
Каллисто сильнейшая игровая программа. Вот если в режиме анализа будет видно динамические оценки всех ходов, то станет и сильнейшей программой для анализа.


Странно,что в других программах не реализована динамическая оценка всех ходов.
NS - Апр 06, 2007 - 05:52 PM
Тема сообщения:
Скорей всего имеется в виду мультивариантный анализ - MultiPV
Его поддерживают очень многие.
Kvadrat - Апр 06, 2007 - 06:47 PM
Тема сообщения:
В шашечных программа режим динамического MultiPV реализован в Тундре.
NS - Апр 06, 2007 - 07:25 PM
Тема сообщения:
Сила игры (и соответственно выбор более хороших ходов, и более точные оценки "в среднем") всегда лучше в анализе. Если программа имеет более большие ЭБ - она в части малофигурных позиций даст более хорошие оценки, но в большинстве ммиттельшпильных позиций даст более плохие оценки, и выберет более плохие ходы. А партия решается не в эндшпиле.

А вот что точно нужно -
1. Миттельшпильный самобуч (сохранение миттельшпильных оценок)
Чтоб при новом запуске программы не было необходимости опять бегать по вариантам для получения правильных оценок.
2. Отдельный Хеш PV, чтоб при просмотре вариантов, при возвращении к более старым (ранним) позициям использовались захешированные оценки в PV.
3. Режим MultiPV
4. Режим записи партии с сохранением вариантов и комментариев.

А эндшпиль - человек его может посчитать и сам, и правильно оценить эндшпильные позиции.

Правда это всё с точки зрения адванса и анализа в шахматах. В шахматах для получения оценок эндшпильных позиций достаточно обращаться к онлайновым ЭБ, да и оценивает человек эндшпильные позиции значительно лучше прогрммы.
nikvo - Апр 07, 2007 - 02:05 PM
Тема сообщения:
NS писал(а):


А вот что точно нужно -
1. Миттельшпильный самобуч (сохранение миттельшпильных оценок)
Чтоб при новом запуске программы не было необходимости опять бегать по вариантам для получения правильных оценок.
2. Отдельный Хеш PV, чтоб при просмотре вариантов, при возвращении к более старым (ранним) позициям использовались захешированные оценки в PV.
3. Режим MultiPV
4. Режим записи партии с сохранением вариантов и комментариев.

А эндшпиль - человек его может посчитать и сам, и правильно оценить эндшпильные позиции.


В каких шашечных программах это реализованно?
Теперь мне понятно,почему 8эб тундры не может пробить демо версию Дамиры с 4эб
Vinder - Апр 08, 2007 - 11:39 AM
Тема сообщения: Программа Каллисто
NS писал(а):
Цитата:
Без них при анализе не обойтись.


А можете продемонстрировать позицию на которой эта база окончаний сказывается? То есть которую Тундра понимает, а Каллисто3 с ЭБ6 не понимает из-за малых ЭБ.


Potemu nikto nie chotet otvetit na wapros NS i konkretno pokazat pozycju z diagramom gde Kallisto nie ponimajet kak delat analiz ?.
Teorija oten prikrasnaja na praktika lutsje Very Happy .
Kvadrat - Апр 08, 2007 - 12:58 PM
Тема сообщения:
Каллисто обладает наибольшей глубиной счета. Может какие-то исключительные методы отброса вариантов применяются, но я не видел программ которые за сравнимое время достигали бы таких глубин. Где-то в эндшпиле малые базы могут сказаться. Сейчас выложу партию игранную с ЭБ5, с несколькими ошибками.
plus600 - Апр 08, 2007 - 01:32 PM
Тема сообщения:
Kvadrat писал(а):
Каллисто обладает наибольшей глубиной счета. Может какие-то исключительные методы отброса вариантов применяются, но я не видел программ которые за сравнимое время достигали бы таких глубин.

При применении "методов отброса вариантов", уже некорректно говорить об "обладании наибольшей глубины счета", глубины считаются по-разному Cool
Kvadrat - Апр 08, 2007 - 02:13 PM
Тема сообщения:
Ну я неточно выразился. Видимо Каллисто выбирает каким-либо образом наилучшую ветку и ее считает на большую глубину. Причем в одной и той же позиции может сыграть по-разному, что вносит некоторый элемент случайности в игру. Вполне возможно, что таким образом можно отбросить и наилучший в позиции ход, об этом писал и автор Каллисто. Вот партия игранная с ЭБ5:
Каллисто2.14.02-Каллисто3
[TimeControl "600+3"] EB5 Игра пошла с четвертого хода,
первые 6 полуходов введены человеком, сыграно с рамках исследования дебюта.
1. c3-b4 f6-g5 2. b4-a5 d6-c5 3. g3-f4 c5-d4 4. e3:c5 b6:d4
5. d2-e3 g7-f6 6. e3:c5 g5:e3 7. f2:d4 f6-e5 8. d4:f6 e7:g5
9. a3-b4 h8-g7 10. c1-d2 g7-f6 11. d2-c3 f6-e5 12. c3-d4 e5:c3
13. b2:d4 g5-f4 14. a1-b2 (здесь был ничейный удар fg3 и т.д., однако с 5-ти фигуркой нелегко
оценить верно окончание с 8 фигурами) h6-g5 15. b2-a3 g5-h4 16. c5-d6 c7:c3
17. b4:d2 d8-c7 18. g1-f2 f8-e7 (лучше fg7) 19. a3-b4 h4-g3 20. f2:h4 a7-b6
21. e1-f2 e7-d6 22. f2-e3 b6-c5 23. e3:g5 c5:a3 24. g5-h6 a3-b2
25. d2-c3 b2:d4 26. h6-g7 d4-e3 27. g7-h8 e3-f2 28. h4-g5 f2-g1
29. h8-b2 g1-f2 30. b2-f6 f2-a7 31. g5-h6 a7-f2 32. f6-h8 f2-g1
33. h8-b2 d6-c5 34. h6-g7 c7-d6 35. a5-b6!! (человеку вряд ли такой ход
придет в голову) c5:a7 36. g7-h8 a7-b6! (единственный ход)
37. b2-c1 b6-c5 38. c1-d2! g1-f2!! 39. d2-a5 f2-e3 40. a5-c7 e3-h6??
(c EB6 Каллисто сразу играет e3-c1=)
41. c7:e5! c5-b4 42. e5-d6?? (выгрывало e5-b2,b2-c1, и шашка h2 проводится) b4-a3 и т.д.=
plus600 - Апр 08, 2007 - 02:17 PM
Тема сообщения:
Kvadrat писал(а):
Вполне возможно, что таким образом можно отбросить и наилучший в позиции ход, об этом писал и автор Каллисто.

Вот и я о том же Cool
NS - Апр 08, 2007 - 06:18 PM
Тема сообщения:
Ситуация немного другая. В Каллисто случайное перемешивание ходов в корне дерева + LMR.
LMR сокращает глубину на не первых в списке ходах. В итоге каждая ветвь считается на разную глубину (Ветви не отсекаются, а происходит сокращение глубины), при этом при каждом новом запуске в одной и той-же позиции глубина разных ветвей в переборе будут разная - будет разное распределение глубины между ветвями (из-за разной сортировки ходов в корне), что совместно с нестабильностью перебора (которую опять-таки дает LMR) делает игру весьма разнообразной.

А насчет разной глубины - Две схемы - Сокращение глубины по LMR только в не PV ветвях, и схема с равноправием ветвей (у PV ветви такие-же права как и у НЕ PV ветви, и в PV ветви применяются такие-же сокращения) дают п примерно одинаковой силе игры абсолютно разную глубину перебора. Во втором случае она будет заметно больше.
Хотя реально программы в счете имеют примерно одинковую силу, и произошло просто небольшое перераспределение глубины.

А считает Каллисто действительно очень мощно.
Kvadrat - Апр 08, 2007 - 06:37 PM
Тема сообщения:
Что там со Скифи?
nikvo - Апр 09, 2007 - 04:29 AM
Тема сообщения:
Kvadrat писал(а):
Что там со Скифи?


Тоже с нетерпением жду этой программы.
NS - Апр 09, 2007 - 05:15 AM
Тема сообщения:
Предварительная дата выхода новой версии Skifi (поддержка трех видов шашек) - майские празники.
plus600 - Апр 09, 2007 - 03:29 PM
Тема сообщения:
NS писал(а):
А считает Каллисто действительно очень мощно.

И, что же она тогда ни одной партии у Авроры на кубке сайта выиграть не смогла, если настолько "мощно считает"?
Kvadrat - Апр 09, 2007 - 03:56 PM
Тема сообщения:
Алканд уже писал об этом. Одна из причин низкой результативности - "миролюбивые" дебюты.
plus600 - Апр 09, 2007 - 04:09 PM
Тема сообщения:
Kvadrat писал(а):
Алканд уже писал об этом. Одна из причин низкой результативности - "миролюбивые" дебюты.

Как то это не очень убедительно. Если бы программы считали, более-менее одинаково, то, да, понятно, но когда постулируется большое преимущество...
NS - Апр 09, 2007 - 04:51 PM
Тема сообщения:
Цитата:
И, что же она тогда ни одной партии у Авроры на кубке сайта выиграть не смогла, если настолько "мощно считает"?

А как она будет выигрывать, когда ничейная смерть уже рядом?
По минуте была-бы другая результативность, а по 15-ть сильнейшие программы друг у друга уже выигрывают очень редко.
plus600 - Апр 09, 2007 - 05:24 PM
Тема сообщения:
Еще один пророк ничейной смерти, понятно. Непонятно, зачем тогда программу то пишите?
NS - Апр 09, 2007 - 05:33 PM
Тема сообщения:
Так в условиях близких к ничейной смерти тоже можно бороться,
а вообще - тренировка перед стоклетками.
И просто интересно писать. Хочу все достаточно популярные игры попробовать.
MiG - Апр 12, 2007 - 07:38 PM
Тема сообщения: Re: Программа Каллисто
Vinder писал(а):
Potemu nikto nie chotet otvetit na wapros NS i konkretno pokazat pozycju z diagramom gde Kallisto nie ponimajet kak delat analiz ?


Попробуйте проанализировать вот эту позицию. Ход белых.
NS - Апр 13, 2007 - 01:55 PM
Тема сообщения:
А какая оценка этой позиции?
У Skifi 0.03 (без ЭБ) срабатывает масштабирование оценки, и он пишет +60 белым.
Каллисто3 (6 ЭБ) пишет +250, но выигрыша не видит.
(у обоих глубина за пару минут depth=35)
MiG - Апр 13, 2007 - 02:12 PM
Тема сообщения:
NS писал(а):
А какая оценка этой позиции?
У Skifi 0.03 (без ЭБ) срабатывает масштабирование оценки, и он пишет +60 белым.
Каллисто3 (6 ЭБ) пишет +250, но выигрыша не видит.
(у обоих глубина за пару минут depth=35)


Что, собственно, и требовалось доказать. Ранг этой позиции (ход белых) +175, то есть белые выигрывают в 88 ходов. Это одна из рекордных позиций ЭБ 8.
NS - Апр 13, 2007 - 02:18 PM
Тема сообщения:
В "умных книгах" пишут что этюдные эндшпиля в практических партиях встречаются очень редко. А значительную пользу ЭБ дают только именно в этюдных эндшпилях с нестандартной игрой (помогают найти сам выигрыш либо ничью) либо с большим рангом (помогают оценить), поэтому реальная прибавка наверно не очень высока.

У вас есть данные о разнице в силе в матче программы с 8ЭБ против 6ЭБ?
MiG - Апр 13, 2007 - 02:37 PM
Тема сообщения:
NS, посмотрите вопрос ниже. Спросили — я ответил Smile

Речь идет, кстати, об анализе. Если Вы попробуете анализировать с ЭБ 6 и ЭБ 8, разницу почувствуете сразу.
NS - Апр 13, 2007 - 02:48 PM
Тема сообщения:
К сожалению у меня сейчас есть только 6ЭБ.
Поэтому ни узнать прибавку в силе от использования 8ЭБ, ни посмотреть разницу в анализе я не могу.
Мне просто интересно, имеет ли смысл тратить силы и время на алгоритмы сжатия для использования в программе 8 ЭБ.
Kvadrat - Апр 13, 2007 - 03:59 PM
Тема сообщения:
Думаю, что такую позицию Каллисто может выиграть за белых используя ЭБ6.
NS - Апр 13, 2007 - 04:02 PM
Тема сообщения:
Скорей всего да, выиграть сможет.
Каллисто с ЭБ6 не может правильно её оценить если нужна точная оценка - выиграно или нет.
Время в формате GMT + 3
PNphpBB2 © 2003-2007