Шашки в России

Программа Каллисто - Открылся сайт Каллисто

Kallisto - Май 08, 2006 - 04:57 AM
Тема сообщения: Открылся сайт Каллисто
Открылся сайт Каллисто: www.igorkorshunov.narod.ru

Для желаюМожно скачать оболочку + 3 моих движка + движок Кестутиса Гасаитиса (KestoG).
щих сделать свою шашечную программу будут полезны исходники движка SiDra. В них демонстрируется как подключать свой движок к оболочке, а также основные принципы шашечного программирования. Кроме того, может быть уже существующие движки поддержат протокол?
Вскоре появится (если еще нет) возможность подключать движки с этим протоколом к оболочке Авроры.
Kallisto - Май 08, 2006 - 06:23 AM
Тема сообщения:
Забыл сказать, что Каллисто 2 это не тот движок, что можно было скачать с сайта Авроры.
Исправлена ошибка в генераторе ходов + усилена ОФ. Тестовый матч между этими версиями +79 -37 =806 с контролем 1 + 1.
В течении матча 3 раза вылезала ошибка старой версии. Эти партии переигрывались.
plus600 - Май 08, 2006 - 04:00 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Тестовый матч между этими версиями +79 -37 =806 с контролем 1 + 1.

А вы считатете такой перевес в матче из 922 партий значимым?
Kallisto - Май 08, 2006 - 07:06 PM
Тема сообщения:
Счет 79 : 37 с моей точки зрения выглядит подавляющим Smile

Спросите у любого баскетболиста Smile
plus600 - Май 09, 2006 - 05:29 AM
Тема сообщения:
У баскетболиста спрашивать не буду, аналогия очень не корректная. А с точки зрения статистики такое соотношение выглядит неубедительным, на уровне одной сигмы, не более того Razz
Kallisto - Май 09, 2006 - 12:08 PM
Тема сообщения:
Видимо Вы учитываете ничьи. В таком виде спорта как шашки это не совсем корректно. Для сравнения двух игроков ничьи лучше не учитывать. Их количество просто может говорить о классе игры. Более они ничего не показывают.
plus600 - Май 09, 2006 - 12:15 PM
Тема сообщения:
Вы же не живых людей сравниваете, а программы.
Типичная выборка из 900 значений, сигма равно 30, три сигмы - 90 - это и есть разброс всех данных. То есть с одной сигмой это выглядит как +79(плюс-минус 30) -37(плюс-минус 30) =806(плюс-минус 30) .
Или +(от 50 до 110) -(от 10 до 50) =(от 780 до 840). А уж с тремя сигмами это выглядит и того хуже никакиой достоверной разницы.
А предложение исключить ничьи просто не проходит, уж что было, то было Laughing
Kallisto - Май 09, 2006 - 02:08 PM
Тема сообщения:
Какой же тогда результат значим?

100 : 0 ?
plus600 - Май 09, 2006 - 02:55 PM
Тема сообщения:
Из тысячи партий - с примерно такой разницей. 40 - недостаточно мало. Это для того, чтобы уверенно говорить о превосходстве одной версии над другой. Если говорить неуверенно (с вероятностью чуть больше 50 процентов), то хватит разницы и в 40.
booot - Май 09, 2006 - 05:11 PM
Тема сообщения:
Сергей, приведенные Вами основы матстатистики были б верны, если б все результаты шашечной партии были б равновероятными. Чего, очевидно, утверждать нельзя Smile.
plus600 - Май 09, 2006 - 05:17 PM
Тема сообщения:
Тогда не нужно вообще цифры сравнивать, а нужно приводить доказательства "неравновероятности" Rolling Eyes
И равновероятность здесь ни причем, стохастичность - еще туда сюда.
letas - Май 09, 2006 - 05:48 PM
Тема сообщения: Открылся сайт Каллисто
Лично я ничего не понял из Вашего спора.Попробую перевести все на обычный язык.Автор считает,что ему значительно удалось усилить свою программу.Что новая версия играет надежнее,чем старая.По моему это основная идея всего ,что он утверждает.
plus600 - Май 09, 2006 - 05:54 PM
Тема сообщения: Re: Открылся сайт Каллисто
Спор идет об обоснованности такого утверждения, не более того.
letas - Май 09, 2006 - 06:19 PM
Тема сообщения: Открылся сайт Каллисто
Могу добавить еще следующее.Новая версия сильнее.Но и новая версия проигрывает,то есть еще резервы для улучшения.Хотя большой процент ничьих говорит о силе обеих версий.Еще остается один вопрос:какой процент одинаковых партий?Я пробовал запускать партию между Каллисто1 и Каллисто2.Они все время начинали игру одним и тем вариантом.
AlexanderS - Май 09, 2006 - 08:49 PM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
Kallisto писал(а):
Тестовый матч между этими версиями +79 -37 =806 с контролем 1 + 1.

А вы считатете такой перевес в матче из 922 партий значимым?

Такой перевес значим настолько, что позволяет оценить силу игры новой версии на 13 пунктов ЭЛО выше.
letas писал(а):

Но и новая версия проигрывает,то есть еще резервы для улучшения.

Если в матче разыгрывался определенный набор позиций (что скорее всего) то возможно в этом наборе присутствуют и теоретически проигранные позиции, в которых не проиграть сильному сопернику невозможно ;)
Kallisto - Май 10, 2006 - 03:52 AM
Тема сообщения:
Использовалась жеребьевка начальных позиций. Так что повторов не было.

И я старался следить, чтобы не было позиций с явным перевесом одной из сторон. Таких может быть было максимум 3 позиции.

Действительно, игра против слабых соперников (уровне кмс покажет малый прирост силы), т.к. умения обыгрывать слабых не прибавилось.
За то в игре с сильным соперником, новая версия вместо игры на равных может ощутимо выиграть.

Проигрыш 4% партий против сильного соперника, имея всего несколько секунд на ход, считаю что это вполне нормальный результат.

Но и новая версия проигрывает,то есть еще резервы для улучшения
Улучшать будет интересно только в том случае, если появятся соперники.
plus600 - Май 10, 2006 - 05:03 AM
Тема сообщения:
AlexanderS писал(а):
Такой перевес значим настолько, что позволяет оценить силу игры новой версии на 13 пунктов ЭЛО выше.

Опять же повторюсь, речь идет не о людях, а о программах и их алгоритмах. И более того не о двух разных программах, а о двух ее модификациях. Формальная процедура сравнения двух таких модификаций вещь математически не очень очевидная.
Kallisto - Май 10, 2006 - 06:01 AM
Тема сообщения:
Исправил баг из-за которого не читались старые партии из games.pdn. Получалось, что матч всегда запускается заново, а не продолжается старый.
Для тех, кого инересует проведение матчей движков лучше скачать заново (теперь версия оболочки 1.20). Остальным можно не беспокоиться.

Plus600!
Все никак не пойму Вы шутите или серьезно?
plus600 - Май 10, 2006 - 06:05 AM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Plus600!
Все никак не пойму Вы шутите или серьезно?

Я абсолютно серьезно. С математикой шутить не привык.
Kallisto - Май 10, 2006 - 07:39 AM
Тема сообщения:
Зря Вы так... Нарвались на математика Smile

Итак, имеем +79 -37 =806, т.е.

мат. ожидание количества очков набранных первым движком = 0,522776573
несмещенная дисперсия = 0,030968178
сигма = 0,175977777

Получаем доверительные интервалы для соотв. дов. вероятностей:

95,0% - (0,51141757; 0,534135575)
99,0% - (0,507848292; 0,537704853)
99,7% - (0,505576908; 0,539976237)
99,9% - (0,503706069; 0,541847077)

Т.е. видим, что мат. ожидание количества очков первого движка набранного в партии со вторым выше 0,5 с очень большой вероятностью.
Вероятность, что это не так около 0,0084%.

А это и значит, что не может быть никаких сомнений, что первый движок сильнее Smile


Plus600!
В Бабруйск! Учить матстатистику!

ЗЫ. Сорри за жаргон Smile
plus600 - Май 10, 2006 - 08:31 AM
Тема сообщения:
В Бабруйск я не поеду, считаю, что в МГУ матстатистику преподают лучше.
Поясните, что такое "мат. ожидание количества очков набранных первым движком" и как Вы ее считали. Я из цифр ничего не понял.
Kallisto - Май 10, 2006 - 09:42 AM
Тема сообщения:
79 * 1 + 806 * 0,5 = 482 очка набрано в матче первым движком.

Мат. ожидание кол-ва очков в одной партии = 482 / 922 (это количество всех партий).
Kallisto - Май 10, 2006 - 10:57 AM
Тема сообщения:
Сделал проверку в Excel. Теперь все могут сравнивать силу двух движков с математической точностью. Причем это касается не только шашек.
letas - Май 11, 2006 - 07:16 AM
Тема сообщения: Открылся сайт Каллисто
Попробовал провести небольшой матчик между Каллисто2 и Каллисто1.У меня результат 10-0=10.Наверное с настройками намудрил.Дебюты из "летающих выбирали сами программы."А как сделать чтобы возможен был матч в классику.
Kallisto - Май 14, 2006 - 07:44 AM
Тема сообщения:
Результаты похожи на правду.
Каллисто 1 - это версия почти 3-летней давности. Конечно, она значительно слабее.

Начальные варианты берутся из fly.dat. Если в начале добавить пустых строк, то будет использоваться начальная расстановка шашек.

Кстати, а какой контроль времени в шашках считается нормальным? Какой используется на чемпионатах мира?
Kallisto - Май 14, 2006 - 08:06 AM
Тема сообщения:
Сделал страничку с описанием того, какие алгоритмы использует Каллисто 2. Может кому будет интересно.

www.igorkorshunov.narod.ru
Kvadrat64 - Май 14, 2006 - 08:49 AM
Тема сообщения:
Игорь, нельзя ли добавить режим игры с указанием времени на ход:
5 сек, 10, 15, 20, 30 и т.д. Это удобно при проведении турнирчиков Smile
Kallisto - Май 14, 2006 - 09:46 AM
Тема сообщения:
Нет. В каких турнирах Вы видели такой контроль?
Kallisto - Май 15, 2006 - 12:00 PM
Тема сообщения:
Меня самого заинтересовало насколько последнее усиление ОФ скажется на игре со слабыми противниками. Вот результаты игр против Каллисто 1:

Каллисто 2 - Каллисто 1 : +322 -11 =589
Каллисто 1.61 - Каллисто 1 : +318 -15 =589

Усиление едва заметно. Интересно было бы проверить в матче с другой сильной программой.
Kvadrat64 - Май 15, 2006 - 02:40 PM
Тема сообщения:
согласен, такого контроля в турнирах не бывает, но мне как оператору передающему ход от проги проге такой режим удобнее, особенно в конце партии, когда каллисто начинает играть в блиц. Отрицательно о контроле времени на ход высказывался и Старцев, но там особенности его программы. Если программа рещает что итерация не закончится за отведенное время, она заканчивается намного раньше, что зачастую идет во вред Plus600.
1000 партий в автоматическом режиме я вам наиграть не могу, но по летающим с участием тундры, дамиры, каллисто и plus600 организовать могу.
Kallisto - Май 16, 2006 - 04:13 AM
Тема сообщения:
Не понимаю, чем блиц плох (5 минут на партию)?
Kvadrat64 - Май 16, 2006 - 07:37 AM
Тема сообщения:
Лично для меня блиц не плох, я люблю блиц. А вот заставить играть в блиц Каллисто и Дамиру я не могу, так как должен передавать ходы вручную, а не через какие-то ваши там внутренности. При этом мне не хочется многократно переключаться туды-сюды Smile
Kallisto - Май 16, 2006 - 11:03 AM
Тема сообщения:
При любом контроле придется переключаться между окнами.
Kvadrat64 - Май 16, 2006 - 06:05 PM
Тема сообщения:
Я не точно выразился, скорость выдачи ходов программой Каллисто в конце партии превосходит мои способности по переключению между окнами. Только поэтому мне удобно ставить например 30 сек на ход. 30 сек прошло прога делает ход, переключаюсь, передаю ход и т.д. Ожидаемое время намного лучше, чем сидеть пялиться в экран ожидая хода. Только для удобства оператора и все. Smile
Игорь, вопросы - Каллисто долго стартует - базы грузятся в память?
Почему такой большой объем получился 678 997 031 байт?
Аналогичная база Дамиры, включая полную ранговую 6-ку и полную безранговую 6-ку имеет объем 643 285 399 байт.
Kallisto - Май 17, 2006 - 04:53 AM
Тема сообщения:
Можно выставлять фишеровский контроль X + 30. Х можно принять даже за единицу, если Вам так нравяться извращенные контроли. Между прочим при контроле время на один ход, любая программа тратит до 50% времени впустую.
Я в своей жизни провел более 1000 партий между шахматными (еще до WinBoard) и шашечными программами переключаясь между окнами, и чем программа быстрее ходит тем мне удобнее.

Базы совсем несжаты. В каждом байте храниться 4 позиции, хотя можно было хранить 5. Это делалось для того, чтобы при сжатии лучше сжимались. Но в конце концов я решил отказаться от сжатия совсем.
Damon - Май 17, 2006 - 11:07 PM
Тема сообщения:
Уважаемые программисты!
Меня давно интересовал вопрос о контроле время/ход – как поступают программы по истечении времени, если итерация не завершена? (Здесь не первый раз критикуется "поведение" PLUS в подобной ситуации).
Предположим, на завершенной итерации оптимальным считается вариант, начинающийся ходом 1; время есть – расчет продолжается, и пусть к его истечению в незавершенной итерации текущим оптимальным явл. вариант с ходом 2 (и ход 1 уже рассмотрен).
Прокомментируйте хотя бы в общих чертах действия ваших программ в таком (или подобном) случае; м.б. какие-нибудь "усеченные" итерации при нехватке времени используются, или какие иные меры предпринимаются для недопущения (?) подобных ситуаций...
Kallisto - Май 18, 2006 - 03:11 AM
Тема сообщения:
Damon писал(а):
Уважаемые программисты!
Меня давно интересовал вопрос о контроле время/ход – как поступают программы по истечении времени, если итерация не завершена? (Здесь не первый раз критикуется "поведение" PLUS в подобной ситуации).
Предположим, на завершенной итерации оптимальным считается вариант, начинающийся ходом 1; время есть – расчет продолжается, и пусть к его истечению в незавершенной итерации текущим оптимальным явл. вариант с ходом 2 (и ход 1 уже рассмотрен).
Прокомментируйте хотя бы в общих чертах действия ваших программ в таком (или подобном) случае; м.б. какие-нибудь "усеченные" итерации при нехватке времени используются, или какие иные меры предпринимаются для недопущения (?) подобных ситуаций...


Не совсем понятен вопрос. При истечении времени на ход выбирается текущий оптимальный (а что еще делать?).

Эта ситуация ничем не грозит, кроме потери времени. Поэтому надо хорошенько подумать прежде чем начинать следующую итерацию: а хватит ли у нас времени, чтобы ее закончить? Т.е. такие ситуации лечатся профилактикой.
Damon - Май 18, 2006 - 04:03 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Не совсем понятен вопрос. При истечении времени на ход выбирается текущий оптимальный (а что еще делать?).

"Текущим оптимальным" ессно явл. лучший ход завершенной итерации, т.е. в моем примере – ход 1, так?
Kallisto писал(а):
... ситуация ничем не грозит, кроме потери времени. Поэтому надо хорошенько подумать прежде чем начинать следующую итерацию: а хватит ли у нас времени, чтобы ее закончить?

Однако же Plus так себя и ведет... Другой разговор, что при контроле время/ход "экономия" времени не нужна... Но к чему тогда утверждение "Если программа решает что итерация не закончится за отведенное время, она заканчивается намного раньше, что зачастую идет во вред Plus600" (Kvadrat64)? Неужели [ситаете, что] С.Старцев обрывает расчет раньше времени?
Kvadrat64 - Май 18, 2006 - 05:49 PM
Тема сообщения:
Получается да, расчет обрывается раньше времени. Я вижу по работе программы, иногда она думает до 13 сек, вместо предложенных 30 и не делает попытки думать хотя бы 29 секунд. Возможно по этой причине Сергей считает такой режим неоптимальным для Plus600. Иное дело время на партию, тогда все итерации будут доведены до конца, только с разными глубинами.
Kallisto - Май 19, 2006 - 04:30 AM
Тема сообщения:
Цитата:
"Текущим оптимальным" ессно явл. лучший ход завершенной итерации, т.е. в моем примере – ход 1, так?


Лучший текущей (незавершенной итерации), т.е. ход 2.

При контроле время на ход обрывать расчет раньше времени вообще не имеет смысла.
AlexanderS - Май 19, 2006 - 02:54 PM
Тема сообщения:
Я не понимаю в чем проблема? Если программа выдает ход за 13 секунд вместо 30-ти значит она с большой долей вероятности уверена в том, что за оставшееся время не сможет довести дальнейшие вычисления до логического завершения. При использовании например алгоритма MTD(f) результаты текущей итерации неточные до полного завершения вычислений, таким образом нельзя прервать вычисления как в классическом alpha-beta после нескольких просчитанных ходов и получить "хоть что-то".

Я тоже считаю режим N времени на 1 ход совершенно неоптимальным. Либо до конца партии, либо время на несколько ходов (20,30,40)

Вот с Каллисто был случай - поставили позицию из миттельшпиля, для разыгрывания, по 3 минуты, запустили счет, так за 3 минуты и не сходила - уронила флажок. Вот это попроблемнее вещь ;)
Kallisto - Май 19, 2006 - 04:07 PM
Тема сообщения:
MTD(f) в любой момент времени имеет лучший ход, как и альфа-бета. Поэтому может быть прерван без особых проблем.

Цитата:
Вот с Каллисто был случай - поставили позицию из миттельшпиля, для разыгрывания, по 3 минуты, запустили счет, так за 3 минуты и не сходила - уронила флажок. Вот это попроблемнее вещь ;)


Можно об этом поподробнее?
AlexanderS - Май 19, 2006 - 10:26 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
MTD(f) в любой момент времени имеет лучший ход, как и альфа-бета. Поэтому может быть прерван без особых проблем.

Имеет, но только за предыдущую итерацию (если не используется полная оценка ходов по очереди, что в общем почти аналогично NS)
Цитата:
Вот с Каллисто был случай - поставили позицию из миттельшпиля, для разыгрывания, по 3 минуты, запустили счет, так за 3 минуты и не сходила - уронила флажок. Вот это попроблемнее вещь ;)


Можно об этом поподробнее?

Да куда уж подробнее Smile Могу позицию откопать если кто вспомнит, логов уж точно не осталось.
Kallisto - Май 20, 2006 - 01:52 AM
Тема сообщения:
Стандартный MTD(f) имеет лучший ход за текущую итерацию, не хуже чем альфа-бета.

Неужели есть позиция на которой всегда роняется флажок? Что же Вы молчали до сих пор?
Между прочим, нахождение багов помогает улучшать программы Smile Так что, если кто находит что-то неправильное, то лучше сразу сообщить об этом автору.
AlexanderS - Май 20, 2006 - 02:13 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Стандартный MTD(f) имеет лучший ход за текущую итерацию, не хуже чем альфа-бета.

Неужели есть позиция на которой всегда роняется флажок? Что же Вы молчали до сих пор?
Между прочим, нахождение багов помогает улучшать программы Smile Так что, если кто находит что-то неправильное, то лучше сразу сообщить об этом автору.


у MTD(f) может быть несколько стратегий поиска лучшего хода, насколько мне помнится. Если просматривать и оценивать ходы по очереди, аналогично AB и NS то да, но тогда теряются некоторые преимущества MTD(f) в части накопления информации. А если отсекать худшие ходы то в любой конкретный момент времени мы будем иметь несколько предположительно лучших ходов с неопределенной оценкой, и пока вычисления не закончим не сможем выбрать из них определенно лучший.

Что касается того глюка - было один раз и недавно, буду в шашечном центре спрошу что за позицию мы тогда ставили
Kvadrat64 - Июль 30, 2006 - 05:55 PM
Тема сообщения:
Игорь, не содержит ли ошибок ЭБ6 Каллисто? Есть подозрение, что есть ошибки.
Kallisto - Июль 31, 2006 - 07:29 AM
Тема сообщения:
Ошибок нет. Но она безранговая. К тому же я так и не сделал, чтобы перед анализом убирать все плохие по базе ходы. Отсюда могут быть неточности при игре.
Kvadrat64 - Июль 31, 2006 - 03:14 PM
Тема сообщения:
Т.е. получается, что программа имея выигранную позицию может выпустить выигрыш? Мне кажется это серьезная недоработка.
Как запустить Engines match - Kallisto2-Kallisto2? У меня никак не получается, зависает программа и при 512 мб и при 1792 мб.
Какой нужно выбрать Memory Limit? Taskman показывает, что Каллисто потребляет (примерно) от 60 до 100 мб, т.е. по идее 512 мб должно хватить для игры Каллисто2-Каллисто2.
Kallisto - Июль 31, 2006 - 05:31 PM
Тема сообщения:
Нужно сделать копию dll. Одну и ту же винда не может загрузить два раза. Памяти для матча нужно 2 * (memory limit + размер ЭБ).
Kvadrat64 - Июль 31, 2006 - 06:26 PM
Тема сообщения:
Было у меня предположение, что нужно копию dll, я делал Kallisto22.dll
(64+647)*2=1422 mb, да, вполне вероятно, что нехватило памяти.
1. А что, базы целиком грузятся в память? У меня дома 512 мб, Каллисто только запускается долго, потом быстро играет и свопинга никакого нет. Завтра попробую 5-ку сгенерить.
2. А в режиме Каллисто2-Каллисто1, Каллисто1 обращается к базам? 3. Или базы под Каллисто2 заточены?
3. И еще вопрос: можно ли отредактировать fly.dat убрав "нормальные" дебюты, чтобы Каллисто играла исключительно летающие?
4. Пока писал вопросы созрел еще один. Достаточно ли убрать окончания начинающиеся на 6хххх.ed, чтобы получить базу пятерки? И генерировать ничего не надо.
Kallisto - Авг 01, 2006 - 05:16 AM
Тема сообщения:
1. Да. Скорость доступа очень критична. Даже сжимать базы уже малоцелесообразно.

2. Все версии Каллисто поддерживают одни и те же базы.

3. Да. Его можно редактировать как угодно. Даже пустые строки вставлять (будет играть с начальной позиции).

4. Достаточно. Специально для этого сделал. Первая цифра в названии - это количество шашек в таблице окончаний.
Kvadrat64 - Авг 01, 2006 - 02:00 PM
Тема сообщения:
Благодарю за ответы. На работе запустил Каллисто в режиме матча Каллисто2-Каллисто2 с базой 6 фигурки на компьютере с 1гб и временем 10 мин + 3 сек, любопытно будет посмотреть результаты. Удобно, что файл games.pdn формируется на "лету". Качество партий с таким контролем должно быть достаточно высоким. Когда уходил, счет в матче был +2-0=23. Думаю, несколько суток играть будет. Интересно, в чью пользу счет? Wink
Возможен ли запуск матча, в котором Каллисто2 играет с базой 6 против Каллисто2 с базой 4-ки? Жаль нет движков от других программ -Авроры, Дамиры, Plus600, Торнадо, Тундры и т.д. Очень удобно проводить соревнования или тестирование...
Судя по тому, как Вы отрицательно настроены по отношению к сжатию баз, появление 7-ки или 8-ки не стоит ожидать?
Kallisto - Авг 01, 2006 - 02:52 PM
Тема сообщения:
Счет всегда показывается с точки зрения первого движка (Game->Engines...->First).

По поводу движков. Есть Kestog, MiuMiu. Подключить движок к оболочке очень просто. Kestog я подключил за полчаса.

Вообще не стоит ожидать появление хоть чего-нибудь. Т.к. интерес к шашкам-64 практически пропал. Может быть когда-нибудь займусь шашками-100. Но пока отпугивает такой же беспорядок с движками.
Kvadrat64 - Авг 01, 2006 - 05:15 PM
Тема сообщения:
Может заняться 80-ти клетками? Там и ничейность намного ниже, и программ нет, кроме старой глючной Agafonof Club
Kallisto - Авг 01, 2006 - 06:32 PM
Тема сообщения:
Если не с кем играть, то мне 80 неинтересны.
AlexanderS - Авг 01, 2006 - 11:28 PM
Тема сообщения:
В Авроре уже имеется возможность подключения произвольных движков по протоколам Kallisto, Checkersboard, и возможность устраивать между ними (или Авророй) матчи. У checkersboard только один движок по русским - KestoG, который Игорь переделал так же и под интерфейс Каллисто. Я запускал матчи с контролем по 1 и по 5 минут между разными движками (и с разными базами), контроль времени на конечный результат не влияет, выяснилось что наличие баз на силу игры Каллисто2 также влияет незначительно - между движками с базами 6 и 5 разница приблизительно в 20 пунктов ЭЛО, между 5 и 0 - приблизительно столько же. Каллисто1 играет на разряд слабее, KestoG и MiuMiu играют практически одинаково и еще на разряд слабее, уже на уровне кмс. SiDra - на уровне 3-го разряда. Движок Авроры я сейчас переделываю, но пока он вне сравнения с Каллисто2, где-то ближе к MiuMiu. Точные цифры у меня дома, если интересно могу привести все результаты и партии.

Подключить любой движок к интерфейсу Авроры или Каллисто - пара минут, но думаю что у авторов Дамиры, Plus600, Торнадо, Тундры и т.д. такая мысль вряд ли возникнет Smile
Kallisto - Авг 02, 2006 - 04:19 AM
Тема сообщения:
выяснилось что наличие баз на силу игры Каллисто2 также влияет незначительно - между движками с базами 6 и 5 разница приблизительно в 20 пунктов ЭЛО, между 5 и 0 - приблизительно столько же

На самом деле все сложнее и зависит от наличия ЭБ у противника. Об я уже говорил в соседнем топике.
MiG - Авг 03, 2006 - 02:40 AM
Тема сообщения:
AlexanderS писал(а):
Михаил, давно уже известно что скорость генерации ходов, скорость перебора, и вообще качество реализации алгоритмов имеет десятое значение для силы игры программы.


Александр, извини, не совсем понял, что ты имеешь ввиду.
AlexanderS - Авг 03, 2006 - 05:32 AM
Тема сообщения:
MiG писал(а):
А для хорошего движка нужен хороший генератор ходов.

А разработка хорошего (быстрого) генератора — весьма нетривиальная задача. Медленный же генератор сделать значительно проще.


Для конечной силы игры не имеет значения с какой скоростью выдаются ходы из генератора - 10,100,500 тыс. в секунду. Гораздо большее значение имеет применяющийся при поиске алгоритм и его ухищрения, а еще большее значение - оценочная функция.

Можно сравнить с частотой у процессоров - PIV на реальной частоте 4000 работает медленнее чем Athlon на реальной же - 2400.
Kallisto - Авг 03, 2006 - 06:30 AM
Тема сообщения:
Конечно, скорость генерации ходов имеет малое отношение к силе игры. Но не стоит так уж пренебрегать. Если скорость будет 10 тыс. в сек., то это поставит крест на всех остальных алгоритмах. Просто чтобы сделать такой генератор нужно очень постараться. Обычно, генератор ходов не занимает более 10% времени вычислений. Т.е. если написать совсем идеальный (выполняющийся мгновенно) генератор ходов, то программа получит всего 10% ускорение. Это очень несущественно, по сравнению с тем чего можно добиться усилив ОФ. А в прогах по русским шашкам еще очень слабенькие ОФ.
Kallisto - Авг 03, 2006 - 06:58 AM
Тема сообщения:
Например, в Каллисто генератор ходов выдает от 14 до 30 млн. ходов в секунду, в зависимости от позиции. А скорость перебора около 1.3 млн. позиций в секунду. Т.е. генератор ходов мало ограничивает основную скорость.
Kvadrat64 - Авг 12, 2006 - 02:32 PM
Тема сообщения:
Игорь, у меня вопрос по записи в pdn
Получается, что в случае нечетного количества ходов в fly.dat,
первым ходом в pdn будет ход черных? Это же неправильно, там или пробелы надо поставить или точки.
Пример fly.dat: cd4 ba5 bc3
Что получается в pdn: 1. f6-g5 d4-c5 2. d6:b4 a3:c5 3. g7-f6 g3-f4
Думаю, надо так: 1. ..... f6-g5 2. d4-c5 d6:b4 3. a3:c5 g7-f6 4. g3-f4
Kallisto - Авг 13, 2006 - 10:23 AM
Тема сообщения:
Просто не в курсе, что по этому поводу говориться в формате pdn. Поэтому как уж получилось.
NS - Авг 22, 2006 - 09:17 AM
Тема сообщения:
А можно немного рассказать об основных признаках в ОФ шашечных программ (русские шашки), и о переборных алгоритмах (продления, отечения и т.д.)
Alkand - Авг 22, 2006 - 10:15 AM
Тема сообщения:
NS писал(а):
А можно немного рассказать об основных признаках в ОФ шашечных программ (русские шашки), и о переборных алгоритмах (продления, отечения и т.д.)

Воспользуйтесь поиском по форуму. Это уже не раз обсуждалось.
NS - Авг 22, 2006 - 10:18 AM
Тема сообщения:
Воспользовался - ничего не находит...
В одноименной ветке - ничего про ОФ программ нет.
Kallisto - Авг 22, 2006 - 06:01 PM
Тема сообщения:
У меня на сайте написано как устроена Каллисто (а круче шашечной думалки нет).
NS - Авг 23, 2006 - 05:54 AM
Тема сообщения:
Достаточно простые алгоритмы, кстати ФВ всё-таки есть Smile (превращения)

А не планируется сделать коммерческую версию?
NS - Авг 23, 2006 - 06:07 AM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
Вы же не живых людей сравниваете, а программы.
Типичная выборка из 900 значений, сигма равно 30, три сигмы - 90 - это и есть разброс всех данных. То есть с одной сигмой это выглядит как +79(плюс-минус 30) -37(плюс-минус 30) =806(плюс-минус 30) .
Или +(от 50 до 110) -(от 10 до 50) =(от 780 до 840). А уж с тремя сигмами это выглядит и того хуже никакиой достоверной разницы.
А предложение исключить ничьи просто не проходит, уж что было, то было Laughing


Всего 922 партии, вероятность победы 79/922, ничьи 806/922, поражения 37/922

Код:
 467.5        0.090%       0.358%      99.732%
 468.0        0.116%       0.474%      99.642%
 468.5        0.148%       0.622%      99.526%
 469.0        0.188%       0.810%      99.378%
 469.5        0.236%       1.047%      99.190%
 470.0        0.294%       1.341%      98.953%
 470.5        0.363%       1.703%      98.659%
 471.0        0.443%       2.146%      98.297%
 471.5        0.537%       2.683%      97.854%
 472.0        0.644%       3.327%      97.317%
 472.5        0.766%       4.093%      96.673%
 473.0        0.903%       4.996%      95.907%
 473.5        1.054%       6.050%      95.004%
 474.0        1.220%       7.270%      93.950%
 474.5        1.399%       8.669%      92.730%
 475.0        1.590%      10.259%      91.331%
 475.5        1.792%      12.051%      89.741%
 476.0        2.000%      14.051%      87.949%
 476.5        2.213%      16.263%      85.949%
 477.0        2.426%      18.690%      83.737%
 477.5        2.637%      21.327%      81.310%
 478.0        2.840%      24.167%      78.673%
 478.5        3.032%      27.199%      75.833%
 479.0        3.208%      30.407%      72.801%
 479.5        3.364%      33.771%      69.593%
 480.0        3.497%      37.268%      66.229%
 480.5        3.603%      40.871%      62.732%
 481.0        3.679%      44.551%      59.129%
 481.5        3.724%      48.275%      55.449%
 482.0        3.737%      52.012%      51.725%
 482.5        3.717%      55.729%      47.988%
 483.0        3.665%      59.394%      44.271%
 483.5        3.582%      62.975%      40.606%
 484.0        3.470%      66.445%      37.025%
 484.5        3.333%      69.778%      33.555%
 485.0        3.173%      72.951%      30.222%
 485.5        2.995%      75.947%      27.049%
 486.0        2.803%      78.750%      24.053%
 486.5        2.600%      81.350%      21.250%
 487.0        2.392%      83.742%      18.650%
 487.5        2.181%      85.923%      16.258%
 488.0        1.972%      87.895%      14.077%
 488.5        1.768%      89.663%      12.105%
 489.0        1.571%      91.234%      10.337%
 489.5        1.385%      92.619%       8.766%
 490.0        1.210%      93.829%       7.381%
 490.5        1.049%      94.878%       6.171%
 491.0        0.901%      95.778%       5.122%
 491.5        0.768%      96.546%       4.222%
 492.0        0.649%      97.195%       3.454%
 492.5        0.543%      97.738%       2.805%
 493.0        0.451%      98.189%       2.262%
 493.5        0.372%      98.561%       1.811%
 494.0        0.304%      98.865%       1.439%
 494.5        0.246%      99.112%       1.135%
 495.0        0.198%      99.310%       0.888%
 495.5        0.158%      99.468%       0.690%
 496.0        0.125%      99.592%       0.532%
 496.5        0.098%      99.690%       0.408%
 497.0        0.076%      99.766%       0.310%


Сигма 21.18

Первая колонка - количество очков, вторая колонка вероятность исхода, третья и четвертая колонка - вероятность нарастающим итогом (начиная с нижнего, либо верхнего края)

Три Сигмы используются для подсчета доверительного 99.73% интервала в случае НОРМАЛЬНОГО распределения.
Как видите в данном случае правило трех сигм не работает. Не просто не работает - а выдает полный бред!
plus600 - Авг 23, 2006 - 06:15 AM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
У меня на сайте написано как устроена Каллисто (а круче шашечной думалки нет).

Уважаемый, а Вы знаете, что такое скромность?
Kallisto - Авг 23, 2006 - 08:51 AM
Тема сообщения:
Борюсь с этим недостатком. Разве незаметно?
Kallisto - Авг 23, 2006 - 08:53 AM
Тема сообщения:
NS писал(а):
Достаточно простые алгоритмы, кстати ФВ всё-таки есть Smile (превращения)

depth <= 0 еще не значит, что есть ФВ Smile
Kallisto - Авг 23, 2006 - 09:01 AM
Тема сообщения:
NS
Я так и не понял, что ты этой таблицей хотел сказать.

У нас была задача определить явл. ли победивший движок более сильным. Тогда можно твой подход применить так:
Предполагаем крайний случай, т.е. что они равны. И проверяем насколько вероятно, что между двумя равными движками случится такой результат в пользу первого. Если это маловероятно, то значит первый движок сильнее.
Kallisto - Авг 23, 2006 - 09:09 AM
Тема сообщения:
NS писал(а):
Достаточно простые алгоритмы

Если можешь предложить что посложнее, то милости просим Smile
NS - Авг 23, 2006 - 09:55 AM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
NS
Я так и не понял, что ты этой таблицей хотел сказать.

У нас была задача определить явл. ли победивший движок более сильным. Тогда можно твой подход применить так:
Предполагаем крайний случай, т.е. что они равны. И проверяем насколько вероятно, что между двумя равными движками случится такой результат в пользу первого. Если это маловероятно, то значит первый движок сильнее.


Я произвел расчеты того-же показателя, что и Plus600 - только не примерно, а точно (заданы вероятности результата, определить возможены исход после 922-ух туров)

Сейчас приведу доверительный интервал (аналог 3-х сигм - 99.7%)
Для случая жестко заданного процента ничьей (от него мало зависит, но возьмем тот, который случился в матче), и для равномерного распределения рейтинга.
Kallisto - Авг 23, 2006 - 10:16 AM
Тема сообщения:
[quote="NS"]
Kallisto писал(а):
NS
Сейчас приведу доверительный интервал (аналог 3-х сигм - 99.7%)
Для случая жестко заданного процента ничьей (от него мало зависит, но возьмем тот, который случился в матче), и для равномерного распределения рейтинга.


Как раз от процента ничьих тут все и зависит.
NS - Авг 23, 2006 - 10:20 AM
Тема сообщения:
Поэтому и возьму процент случившийся в матче. Smile
plus600 - Авг 23, 2006 - 10:41 AM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Борюсь с этим недостатком. Разве незаметно?

Уже не стоит и бороться, цель полностью достигнута.
NS - Авг 23, 2006 - 11:45 AM
Тема сообщения:
Доверительный интервал (цифры для слабейшего движка, всё в пунктах Эло):
Интервал 0.1 пункта Эло - расчет со всеми знаками после запятой (язык позволяет), Проценты по таблице Эло округлены до трех знаков после запятой (например 51.001)
Мат. Ожидание -15.6
Сигма 3.75
Доверительный интервал 99.7% [-26.0,-4.2]
(интервал считался не через сигму, а через распределение с минимизацие размера)
Так что предыдущая версия точно (99.7% Smile ) слабее.
Но разнице в силе может быть весьма мала.
NS - Авг 23, 2006 - 12:47 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
NS
Я так и не понял, что ты этой таблицей хотел сказать.

У нас была задача определить явл. ли победивший движок более сильным. Тогда можно твой подход применить так:
Предполагаем крайний случай, т.е. что они равны. И проверяем насколько вероятно, что между двумя равными движками случится такой результат в пользу первого. Если это маловероятно, то значит первый движок сильнее.

При вероятностях 58/922, 806/922,58/922 -

Код:
 437.0        0.000%       0.001%     100.000%
 437.5        0.000%       0.001%      99.999%
 438.0        0.000%       0.001%      99.999%
 438.5        0.001%       0.002%      99.999%
 439.0        0.001%       0.003%      99.998%
 439.5        0.001%       0.004%      99.997%
 440.0        0.002%       0.006%      99.996%
 440.5        0.003%       0.009%      99.994%
 441.0        0.004%       0.013%      99.991%
 441.5        0.005%       0.018%      99.987%
 442.0        0.007%       0.025%      99.982%
 442.5        0.010%       0.036%      99.975%
 443.0        0.014%       0.050%      99.964%
 443.5        0.019%       0.069%      99.950%
 444.0        0.026%       0.095%      99.931%
 444.5        0.034%       0.129%      99.905%
 445.0        0.045%       0.174%      99.871%
 445.5        0.059%       0.233%      99.826%
 446.0        0.077%       0.310%      99.767%
 446.5        0.099%       0.409%      99.690%
 447.0        0.126%       0.535%      99.591%
 447.5        0.160%       0.695%      99.465%
 448.0        0.201%       0.896%      99.305%
 448.5        0.250%       1.147%      99.104%
 449.0        0.309%       1.456%      98.853%
 449.5        0.379%       1.835%      98.544%
 450.0        0.459%       2.294%      98.165%
 450.5        0.553%       2.847%      97.706%
 451.0        0.660%       3.507%      97.153%
 451.5        0.780%       4.287%      96.493%
 452.0        0.915%       5.202%      95.713%
 452.5        1.064%       6.267%      94.798%
 453.0        1.227%       7.494%      93.733%
 453.5        1.403%       8.897%      92.506%
 454.0        1.590%      10.487%      91.103%
 454.5        1.786%      12.273%      89.513%
 455.0        1.990%      14.263%      87.727%
 455.5        2.198%      16.461%      85.737%
 456.0        2.406%      18.867%      83.539%
 456.5        2.612%      21.479%      81.133%
 457.0        2.811%      24.290%      78.521%
 457.5        2.999%      27.289%      75.710%
 458.0        3.173%      30.462%      72.711%
 458.5        3.327%      33.789%      69.538%
 459.0        3.459%      37.248%      66.211%
 459.5        3.565%      40.813%      62.752%
 460.0        3.643%      44.456%      59.187%
 460.5        3.691%      48.147%      55.544%
 461.0        3.707%      51.853%      51.853%
 461.5        3.691%      55.544%      48.147%
 462.0        3.643%      59.187%      44.456%
 462.5        3.565%      62.752%      40.813%
 463.0        3.459%      66.211%      37.248%
 463.5        3.327%      69.538%      33.789%
 464.0        3.173%      72.711%      30.462%
 464.5        2.999%      75.710%      27.289%
 465.0        2.811%      78.521%      24.290%
 465.5        2.612%      81.133%      21.479%
 466.0        2.406%      83.539%      18.867%
 466.5        2.198%      85.737%      16.461%
 467.0        1.990%      87.727%      14.263%
 467.5        1.786%      89.513%      12.273%
 468.0        1.590%      91.103%      10.487%
 468.5        1.403%      92.506%       8.897%
 469.0        1.227%      93.733%       7.494%
 469.5        1.064%      94.798%       6.267%
 470.0        0.915%      95.713%       5.202%
 470.5        0.780%      96.493%       4.287%
 471.0        0.660%      97.153%       3.507%
 471.5        0.553%      97.706%       2.847%
 472.0        0.459%      98.165%       2.294%
 472.5        0.379%      98.544%       1.835%
 473.0        0.309%      98.853%       1.456%
 473.5        0.250%      99.104%       1.147%
 474.0        0.201%      99.305%       0.896%
 474.5        0.160%      99.465%       0.695%
 475.0        0.126%      99.591%       0.535%
 475.5        0.099%      99.690%       0.409%
 476.0        0.077%      99.767%       0.310%
 476.5        0.059%      99.826%       0.233%
 477.0        0.045%      99.871%       0.174%
 477.5        0.034%      99.905%       0.129%
 478.0        0.026%      99.931%       0.095%
 478.5        0.019%      99.950%       0.069%
 479.0        0.014%      99.964%       0.050%
 479.5        0.010%      99.975%       0.036%
 480.0        0.007%      99.982%       0.025%
 480.5        0.005%      99.987%       0.018%
 481.0        0.004%      99.991%       0.013%
 481.5        0.003%      99.994%       0.009%
 482.0        0.002%      99.996%       0.006%
 482.5        0.001%      99.997%       0.004%
 483.0        0.001%      99.998%       0.003%
 483.5        0.001%      99.999%       0.002%
 484.0        0.000%      99.999%       0.001%
 484.5        0.000%      99.999%       0.001%
 485.0        0.000%     100.000%       0.001%


Вероятность набрать 482 очка и более - 0.006%
Так что можно сказать что играет сильнее с вероятностью 99.994%

Короче понятно, что как раз с точки зрения статистики - новая версия очень убедительно играет сильнее....
Kallisto - Авг 23, 2006 - 01:52 PM
Тема сообщения:
NS писал(а):
Но разнице в силе может быть весьма мала.

Это из-за того, что даже идеальная программа будет не намного сильнее. Все дело в том, что в шашках ошибиться не так уж и просто.
Kvadrat64 - Авг 23, 2006 - 04:16 PM
Тема сообщения:
В режиме Каллисто2-Каллисто2 результативность (проигрыш-выигрыш) колеблется от 5% до 10%. Если грубо, каждая 15-ая партия.
Если предположить, чтоошибочный ход делается на 8-10 ходе, получается, что примерно каждый 300 ход ошибочный. (Речь идет о дебюте).
Игорь, как у Вас программа ловит одинокую дамку тремя, перебором или зная принцип игры в этом окончании?
Kallisto - Авг 23, 2006 - 05:08 PM
Тема сообщения:
и то и другое
Kvadrat64 - Авг 27, 2006 - 11:08 AM
Тема сообщения:
Игорь, извините за назойливость, опять вопрос по ЭБ6 и ЭБ5.
Некоторое время тому назад я сгенерировал базу 6-ки и на некоторых слабых компьютерах пользуюсь базой 5-ки, убрав 6-ти фигурные окончания. Сегодня любопытства ради, решил сгенерировать 5-ку, и обнаружил разницу в базах! Базы 2-4 не отличаются, отличия на уровне 5-ки. Вот список различных файлов:
50014,50041,50113,50212,50311,50410,51004,51103,51202,51301,51400.
Где-то уже писалось, что создание ЭБ - детерминированный процесс, и, следовательно, базы не должны различаться. В чем же дело?
Различия содержимого в файлах (file compare) от одного байта до 1 kb, а размеры баз полностью совпадают.
Kallisto - Авг 27, 2006 - 11:30 AM
Тема сообщения:
Они не могут отличаться, если генерировались одной и той же программой.
Попробуйте еще раз сгенерировать и посмотрите, что получится.
Можете прислать мне по почте две версии 50014?
Kvadrat64 - Авг 27, 2006 - 11:39 AM
Тема сообщения:
Да, конечно, сейчас вышлю. Возможно, первый раз я генерировал базу при помощи KallistoEdGen.exe входящего в состав Авроры, а сегодня при помощи KallistoEdGen.exe входящего в состав Каллисто. Но, сравнив эти две версии убедился, что они идентичны (file compare /b).
Сравнение файлов 50014.ed и E:\KALLISTO2\ED\KALLISTO\VER1\50014.ED
00002358: A9 AA
00003847: 9A AA
000072E2: 86 82
000076B1: 9A AA
00008B09: 6A AA
0000AF4F: 06 0A
0000C43E: 40 80
0000C781: 9A AA
0000D74C: 6A AA
0000DBA8: A9 AA
0000EC3C: 86 8A
000102A8: 6A AA
00010F64: 55 15
00010F65: 55 45
00010F68: 15 11
00010F69: 85 81
00011701: A9 AA
000124E3: 41 00
00012AA6: A6 AA
00013EFE: 9A AA
00015378: 6A AA
00016344: 05 04
0001679F: A6 AA
00017833: 9A AA
00017B76: A6 AA
00018F9C: 6A AA
0001B69D: 5A 6A
0001CAF5: 62 22
0002076D: 5A 6A
00021B94: A9 AA
Kvadrat64 - Авг 27, 2006 - 12:04 PM
Тема сообщения:
Файлы выслал на igorkorshunov@yandex.ru
Повторная перегенерация (третья по счету) дает полное совпадение с только что сгенерированной (второй по счету).
Следовательно мартовская генерация была сбойной? Там генерировал в режиме 6-ки.
Kvadrat64 - Авг 27, 2006 - 01:59 PM
Тема сообщения:
Я нашел версию которой генерировал в марте, действительно, она сильно отличается содержимым, несмотря на совпадение размеров с текущей версией KallistoEdGen.exe. Распространялась та версия вместе с Авророй, с которой и увидела свет "самостоятельная" Каллисто.
Та версия от 01 марта 2006 г.
Kallisto - Авг 27, 2006 - 03:22 PM
Тема сообщения:
Вспомнил!
В старом генераторе ходов была ошибка. Поэтому базы немного отличаются. Но отличия только на исключительных позициях. Это могло проявляться только в одной партии из 300.

Лучше сгенерировать базы заново новым генератором (тот что был на моем сайте, а не тот что с мартовской Авророй).
Kvadrat64 - Авг 27, 2006 - 03:56 PM
Тема сообщения:
Понятно. Тогда несколько вопросов.
Значит, если наиграно около 9000 партий, то примерно 30 из них могут быть некорректными? Или результаты всех этих партий теперь недостоверные? Wink
Шестифигурные окончания тоже могут различаться?
Какие это исключительные позиции? Судя по большому различию баз например в окончании 50311 (это одно из наиболее часто встречающихся игровых окончаний, как я понимаю - либо 3 простые против дамки и простой, либо три дамки против дамки и простой), результаты всех 9000 партий придется поставить под сомнение. Sad
Kallisto - Авг 27, 2006 - 04:52 PM
Тема сообщения:
Под сомнение стоит поставить то, что это оказывало хоть какое-то влияние. Ошибочны были позиции в которых при взятиях шашка либо возвращалась на свое место, либо перепрыгивала его. Это очень редкие позиции. К тому же Калиисто не использует позиции из базы в которых возможно взятие (это нужно было для работы со сжатыми базами).
Kallisto - Авг 27, 2006 - 05:16 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Судя по большому различию баз например в окончании 50311 (это одно из наиболее часто встречающихся игровых окончаний, как я понимаю - либо 3 простые против дамки и простой, либо три дамки против дамки и простой)

1 простая, которая ходит первой против 3 дамок и простой. Ошибки в тех позициях где эта простая сносит почти все шашки соперника. Но Каллисто совсем не смотрит такие позиции в ЭБ.
plus600 - Авг 29, 2006 - 06:12 AM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Kvadrat64 писал(а):
Судя по большому различию баз например в окончании 50311 (это одно из наиболее часто встречающихся игровых окончаний, как я понимаю - либо 3 простые против дамки и простой, либо три дамки против дамки и простой)

1 простая, которая ходит первой против 3 дамок и простой. Ошибки в тех позициях где эта простая сносит почти все шашки соперника. Но Каллисто совсем не смотрит такие позиции в ЭБ.

То, что не смотрит при игре, это понятно, а разве при расчете ЭБ они не используются?
Kallisto - Авг 29, 2006 - 06:41 AM
Тема сообщения:
Используются. Поэтому ошибки очень редко, но возможны, и лучше базы перестроить.
Kvadrat64 - Авг 29, 2006 - 03:26 PM
Тема сообщения:
Уже перестроил Smile
Кстати, Игорь, проверьте свои базы! Вы мне написали, что правильный файл в каталоге ver1, а он как раз мартовский, т.е. не точный! Wink
Kallisto - Авг 29, 2006 - 08:32 PM
Тема сообщения:
Да. Я и сам пользовался старыми базами. Уже не помню то ли просто забыл, то ли решил, что эти ошибки столь несущественны, что не стоит из-за них тратить несколько часов на построение новой базы.

Но теперь, т.к. играю матч против Дамиры, то перестроил, на всякий случай Smile
Kvadrat64 - Сен 03, 2006 - 06:21 AM
Тема сообщения:
Игорь, не помешало бы добавить программе автобой и пару кнопок - Сдаться, предложить ничью.
Kvadrat64 - Сен 03, 2006 - 06:57 AM
Тема сообщения:
Буквально только что вылез такой баг программы. Я решил устроить аналогичный турнир с теми же дебютами Каллисто-Дамира и Plus600-Дамира.
Вот вторая партия Каллисто-Дамира:
1. a3-b4 f6-e5
2. b4-c5 d6:b4
3. c3:a5 g7-f6
4. b2-c3 e7-d6
5. a1-b2 a7-b6
6. e3-d4 f6-g5
7. d4:f6 g5:e7
8. d2-e3 h8-g7
9. g3-f4 e7-f6
10. c1-d2 b6-c5
11. c3-d4 b8-a7
12. d4:b6 a7:c5
13. d2-c3 c5-b4
14. b2-a3 b4:d2
15. e3:c1 f6-e5
16. a3-b4 e5:g3
17. h2:f4 g7-f6
18. c1-d2 f6-e5
19. g1-h2 e5:g3
20. h2:f4 f8-g7
21. d2-c3 d8-e7
22. c3-d4 e7-f6
23. f2-e3 f6-g5
24. d4-c5 g7-f6
25. c5:e7 f6:d8
26. b4-c5 d8-e7
27. c5-b6 e7-f6
28. b6:d8 h4-g3
29. f4:h2 g5-h4
30. d8:g5 h4:f6
И вот тут выскочило сообщение:
Каллисто: move not found
После чего Каллисто зависла, а через некоторое время вылетела.
Kvadrat64 - Сен 03, 2006 - 07:35 AM
Тема сообщения:
Полагаю, что-то с базами. Возможно 4 простые против 2 простых. Rolling Eyes
Kallisto - Сен 03, 2006 - 07:39 AM
Тема сообщения:
Посмотрел в режиме анализа все хорошою. Видимо опять пондеринг :(
Послал версию с логами. Если будут еще проблемы присылайте логи.

Если сдаетесь или ничья, то просто начинайте новую партию. Автобой будет не очень удобно.
Kallisto - Сен 03, 2006 - 07:51 AM
Тема сообщения:
В режиме партии удалось воспроизвести проблему Smile
Проблема в пондеринге. Когда-то я ее уже исправлял. Попробую исправить еще раз Smile
Kvadrat64 - Сен 03, 2006 - 08:07 AM
Тема сообщения:
А зачем там пондеринг? Нормальная поза, из базы.
Может его отключать, если уже находимся в ЭБ?
А если у Вас на Кубке сайта вылезет такая проблема, как будет засчитана партия? Wink
Кстати, пондеринг вовсе не обязывает вас мгновенно делать ответный ход. Если ход угадан, можно немножко подумать еще Very Happy
Этим страдает и Тундра. Против Plus600 это может дать положительный эффект, а против Дамиры, у которой пондеринга нет, может сказаться отрицательно.

Да, в режиме партии ошибка есть (если присутствуют), в режиме анализа - нет.
Базы убрал, в режиме партии ошибка исчезла.
Базы поставил, ошибка есть и в версии с лог файлом.
А может все-таки базы??? Rolling Eyes
Kallisto - Сен 03, 2006 - 09:13 AM
Тема сообщения:
Если сбой случается во время турнира, то оператор восстанавливает работоспособность программы (ее часы в это время идут) и продолжает с проблемной позиции.

На угаданные ходы Каллисто вовсе не отвечает мгновенно.

Выслал исправленную версию. Ошибка была из-за того, что во время угадывания возможного продолжения Каллисто дошла до позы, где у Дамиры нет шашек и не смогла корректно вернуться.
Kvadrat64 - Сен 03, 2006 - 11:30 AM
Тема сообщения:
Версию потестирую.
Вот Вам для размышлений:
Дамира-Каллисто2
1. a3-b4 f6-e5 2. b4-c5 d6:b4 3. c3:a5 g7-f6 4. b2-c3 f6-g5
5. g3-f4 e5:g3 6. h2:f4 e7-d6 7. c3-d4 h8-g7 8. d4-e5 d6-c5
9. d2-c3 c5-d4! 10. e3:c5 g5:e3 11. f2:d4 c7-b6 12. a5:c7 b8:d2
13. c1:e3 f8-e7 14. e3-f4 g7-f6 15. e5:g7 h6:f8 16. a1-b2 a7-b6
17. e1-d2 e7-d6 18. d4-e5 d6-c5 19. e5-f6 c5-b4 20. g1-f2 b4-a3
21. b2-c3 b6-c5 22. f4-e5 c5-d4 23. c3-b4 a3:c5 24. e5:c3 d8-c7
25. d2-e3 c7-b6 26. e3-f4 b6-a5 27. f2-e3 c5-b4 28. c3-d4 b4-a3
29. d4-e5 a3-b2 30. f6-e7 f8:d6 31. e5:c7 =

(Дамира+Plus600+Квадрат64)-Каллисто2
1. a3-b4 f6-e5 2. b4-c5 d6:b4 3. c3:a5 g7-f6 4. b2-c3 f6-g5
5. g3-f4 e5:g3 6. h2:f4 e7-d6 7. c3-d4 h8-g7 8. d4-e5 d6-c5
9. d2-c3 c7-b6? 10. a5:c7 d8:b6 11. c3-d4 c5-b4 12. e1-d2 f8-e7
13. a1-b2 b4-a3 14. d2-c3 b6-a5 15. d4-c5 e7-d6 16. c5:e7 g7-f6
17. e5:g7 h6:d6 18. f4:h6 d6-e5 19. g1-h2 a7-b6 20. e3-d4 a5-b4
21. c3:c7 e5:a1 22. c7-d8 b8-a7 23. f2-e3 a1-b2 24. d8-a5 b2-a1
25. a5-e1 a1-f6 26. e1-a5 f6-h8 27. e3-f4 h8-f6 28. a5-d2 a7-b6
29. d2-e1 f6-d4 30. e1-a5 b6-c5 31. a5-b4 h4-g3 32. b4:f8 g3:e5
33. h6-g7 d4-a1 34. f8-e7 a1-c3 35. e7-h4 c3-d4 36. g7-f8 d4-a7
37. f8-g7 a7-d4 38. g7-h6 d4-a7 39. h2-g3 a7-b8 40. h6-g7 и т.д. 1-0

Квадрат64-Каллисто2.01.02:
1. a3-b4 f6-e5 2. b4-c5 d6:b4 3. c3:a5 g7-f6 4. b2-c3 f6-g5
5. g3-f4 e5:g3 6. h2:f4 e7-d6 7. c3-d4 h8-g7 8. d4-e5 d6-c5
9. d2-c3 c7-b6? 10. a5:c7 d8:b6 11. c3-d4 b6-a5 12. d4:b6 a5:c7
13. a1-b2 f8-e7 14. b2-c3 a7-b6 15. c3-d4 b6-a5 16. c1-b2 c7-b6
17. e1-d2 b8-a7 18. d2-c3 b6-c5 19. d4:b6 a5:c7 20. b2-a3 a7-b6
21. c3-d4 e7-d6 22. g1-h2 d6-c5 23. h2-g3 g7-f6 24. e5:g7 h6:f8
25. f4:h6 c7-d6 26. g3-f4 b6-a5 27. d4:b6 a5:c7 28. e3-d4 c7-b6
29. f2-e3 d6-c5 30. f4-e5 b6-a5 31. d4:b6 a5:c7 32. e3-f4 f8-e7
33. h6-g7 e7-d6 34. g7-f8 c7-b6 35. f8:a7 h4-g3 36. f4:h2 1-0

Мне кажется, немного надо ограничить Каллисто от рискованных ходов.
Хотя, возможно, турнирная версия Каллисто будет свободна от этого недостатка. Wink
Игорь, размер последнего движка поражает воображение. Вы уверены, что ничего там не усекли, не убрали ничего лишнего/нужного?
116 kb, совсем ничего не осталось ... Shocked
Kallisto - Сен 03, 2006 - 12:17 PM
Тема сообщения:

Это видимо та редкая позиция, когда стратегия окружения не проходит. Как это объяснить программе?
Kallisto - Сен 03, 2006 - 12:22 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Мне кажется, немного надо ограничить Каллисто от рискованных ходов.
Хотя, возможно, турнирная версия Каллисто будет свободна от этого недостатка. Wink
Игорь, размер последнего движка поражает воображение. Вы уверены, что ничего там не усекли, не убрали ничего лишнего/нужного?
116 kb, совсем ничего не осталось ... Shocked

Рискованный ход - это человеческая оценка. Программа рассуждает совсем иначе. Размер зависит только от компилятора, и он мог быть в несколько раз меньше.
Kvadrat64 - Сен 03, 2006 - 02:28 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):

Это видимо та редкая позиция, когда стратегия окружения не проходит. Как это объяснить программе?

Ну-у-у, я не знаю Embarassed ... но попробую.
1. Отсутствие на h2, g3 отсталой шашки белых. Треугольник h4, h6, g5 оправдывает себя (как правило) если у белых застряла шашка на h2, g3 -> при наличии на F4 белой шашки -> при наличии на d6 черной шашки + желательно иметь поле a5
2. Наличие массы темпов у белых - не тронуты шашки a1, c1, e1
3. Нарушена связь между флангами у черных. На вертикалях d e не осталось черных шашек. Отсутствует "золотая" d8
4. Шашки черных "расползлись" по флангам (ну, это бывает при игре на окружение) - это следствие пункта 3.
Поэтому, навскидку, позиция благоприятная для белых.
Более точно описать позицию может Алканд, если захочет. Smile
Эти правила, наверно, трудно формализовать и описать в ОФ, а жаль.
Kvadrat64 - Сен 03, 2006 - 02:35 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Версию потестирую.

Попробую завтра запустить матч Каллисто2.01.02-Каллисто_2_log
партий так на 800. Я немного добавил для интереса в Ваш Fly.dat свои дебюты Smile , теперь там 396, вот его и запущу.
Kallisto - Сен 03, 2006 - 04:40 PM
Тема сообщения:
Подумать над этой позицией явно стоит. На первый взгляд кажется идея о потере связи между флангами может оказаться полезной. Как бы ее формализовать получше?

Матч Каллисто2.01.02-Каллисто_2_log делать не надо, т.к. это все одна и та же версия Каллисто 2. Только с включенным логом + исправлена ошибка с пондерингом.
Kallisto - Сен 03, 2006 - 04:44 PM
Тема сообщения:
В fly.dat - все начальные позиции из летающих шашек (те что были в xls на этом сайте). Может быть я парочку явно перекошенных удалил. Уже не помню.
Kvadrat64 - Сен 03, 2006 - 04:54 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Подумать над этой позицией явно стоит. На первый взгляд кажется идея о потере связи между флангами может оказаться полезной. Как бы ее формализовать получше?

Матч Каллисто2.01.02-Каллисто_2_log делать не надо, т.к. это все одна и та же версия Каллисто 2. Только с включенным логом + исправлена ошибка с пондерингом.

1. Может именно отсутствие шашек на d e поможет?
2. Что же делать, если нет dll от других сильных программ? Матч Каллисто2-Миумиу (или Каллисто1) запускать не хочется, а Каллисто2-Каллисто2 - познавателен для меня как для шашиста, особенно, результативные партии.
3. У меня есть fly.dat на 1111 дебютов (и на 6000 дебютов есть Smile ). Пару раз матч Каллисто2-Каллисто2 прерывался без видимых причин. Возможно именно версия с лог файлом поможет зафиксировать причину?
Kallisto - Сен 03, 2006 - 07:25 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):

1. Может именно отсутствие шашек на d e поможет?

Вряд ли такой упрощенный вариант поможет.
Но можно попробовать.
Kvadrat64 - Сен 04, 2006 - 04:27 PM
Тема сообщения:
Игорь, при разыгрывании матча Каллисто2.01.02-Каллисто2.01.02 с временем 10+10 и ЭБ6 в первом же дебюте на первом ходу опять выскочила ошибка moves not found!
Первый дебют был . a7e5
Приходится нажимать ок, потом игра продолжается потом опять moves not found, опять ok и т.д.
Kvadrat64 - Сен 04, 2006 - 04:49 PM
Тема сообщения:
Хотел открыть отдельный топик, но передумал.
"О пользе знаний или нужна ли большая ЭБ?"
Любопытства ради, написал программку для определения максимальной длины строки в файле и прогнал партии Каллисто2-Каллисто2 через это сито. В рез-тате отобрал партию имеющую максимальную длительность - 116 ходов!

[Event "Match"]
[Site "EB6"]
[Date "2006.8.31"]
[Round "3.2"]
[White "Kallisto 2"]
[Black "Kallisto 2"]
[Result "1-0"]
[TimeControl "300+5"]
[FEN "W:W18,22,23,24,25,26,27,28,29,30,31,32:B1,2,3,5,6,7,8,9,10,11,12,13"]

1. g3-h4 b6-c5 2. d4:b6 a7:c5 3. h2-g3 c5-d4 4. e3:c5 d6:b4 5. g3-f4 b4-a3 6. c3-d4 c7-d6 7. d2-e3 d6-e5 8. f4:d6 e7:c5 9. d4:b6 a5:c7 10. e3-f4 f8-e7 11. g1-h2 e7-d6 12. b2-c3 d6-e5 13. f4:d6 c7:e5 14. f2-e3 h6-g5 15. e1-d2 e5-f4 16. c3-d4 g7-h6 17. d4-c5 d8-c7 18. a1-b2 b8-a7 19. c5-d6 c7:e5 20. b2-c3 a7-b6 21. e3-d4 f4-g3 22. h2:d6 g5-f4 23. h4-g5 f6:h4 24. d6-e7 b6-a5 25. e7-f8 f4-g3 26. d2-e3 g3-h2 27. f8-c5 h2-g1 28. c5-a7 g1-h2 29. a7-b8 h4-g3 30. e3-f4 g3:e5 31. d4:f6 h2-g1 32. f6-e7 h6-g5 33. e7-f8 g1-a7 34. f8-g7 a7-f2 35. g7-f8 f2-a7 36. f8-g7 a7-f2 37. b8-h2 f2-g1 38. g7-h6 g5-h4 39. h2-d6 g1-h2 40. d6-b8 h2-g1 41. b8-a7 g1-h2 42. c3-d4 h2-d6 43. a7-b8 d6-e7 44. b8-e5 e7-f8 45. e5-h2 a5-b4 46. h2-c7 b4-c3 47. d4:b2 f8-b4 48. c7-a5 b4-c5 49. h6-f4 c5-d4 50. a5-c3 d4-b6 51. f4-e5 b6-d4 52. e5-f4 d4-b6 53. f4-b8 b6-c5 54. b8-a7 c5-d6 55. a7-f2 d6-f4 56. f2-d4 h4-g3 57. c3-d2 f4-d6 58. b2-c3 g3-h2 59. d4-a7 d6-e7 60. c3-d4 e7-f6 61. d2-c3 f6-d8 62. a7-b8 d8-g5 63. d4-c5 g5-d8 64. c3-h8 d8-a5 65. h8-a1 a5-d8 66. a1-h8 d8-a5 67. h8-a1 a5-d8 68. a1-b2 d8-g5 69. b2-e5 g5-d8 70. e5-h8 d8-a5 71. h8-a1 a5-d8 72. a1-h8 d8-a5 73. h8-a1 a5-d8 74. a1-c3 d8-a5 75. c3-g7 a5-e1 76. g7-h8 e1-a5 77. h8-a1 a5-e1 78. c5-b6 h2-g1 79. b6-a7 e1-a5 80. b8-h2 a5-e1 81. a7-b8 g1-b6 82. b8-a7 b6-a5 83. a7-g1 e1-h4 84. h2-e5 h4-e1 85. e5-f6 e1-g3 86. f6-d8 a5-e1 87. g1-f2 g3-b8 88. d8-h4 e1:g3 89. h4:e1 b8-c7 90. a1-g7 c7-d6 91. e1-a5 d6-g3 92. c1-d2 g3-f2 93. a5-c7 f2-c5 94. g7-a1 c5-f2 95. c7-b8 f2-a7 96. b8-h2 a7-g1 97. a1-g7 g1-c5 98. h2-g1 c5-e7 99. d2-e3 e7-d6 100. g7-a1 d6-h2 101. e3-d4 h2-d6 102. a1-c3 d6-h2 103. d4-c5 h2-c7 104. c3-a1 c7-h2 105. c5-b6 h2-g3 106. g1-h2 g3-e1 107. b6-a7 e1-b4 108. a7-b8 b4-d2 109. h2-c7 d2-a5 110. c7-d8 a5-d2 111. d8-a5 d2-g5 112. b8-a7 g5-d8 113. a1-g7 d8-e7 114. a7-c5 e7:b4 115. a5:d2 a3-b2 116. g7:a1 1-0

1. Если не ошибаюсь, в партии имело место трехкратное повторение ходов, а значит должна была быть зафиксирована ничья.
2. Каллисто2 долго и упорно старался выиграть, Каллисто2 старался не проиграть. Там была длинная серия единственных ходов, и в конце концов Каллисто2 запутала Каллисто2. Rolling Eyes
3. Если бы у Каллисто была 8-ка была бы ничья.
4. Как такие партии будут разыгрываться на турнире, если DamExchange не будет реализован? Сильнейшая сторона ведь имеет право продолжать игру, если слабейшая не может доказать ничью.
5. Роковым стал 77. ... a5-e1
6. Призываю всех Exclamation шашечных программистов поддержать формат pdn принятый в Авроре и Каллисто. Очень удобный формат и позволяет загружать партии летающих шашек. Тундра грузит летающие из собственного формата, Дамира и Plus600 не грузит "летающие" партии. Про Торнадо не знаю.
Kallisto - Сен 04, 2006 - 05:07 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Игорь, при разыгрывании матча Каллисто2.01.02-Каллисто2.01.02 с временем 10+10 и ЭБ6 в первом же дебюте на первом ходу опять выскочила ошибка moves not found!
Первый дебют был . a7e5
Приходится нажимать ок, потом игра продолжается потом опять moves not found, опять ok и т.д.


Напишите мне об этом в письме. У меня сыграно уже более 500 партий и все нормально.
plus600 - Сен 04, 2006 - 05:11 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
6. Призываю всех Exclamation шашечных программистов поддержать формат pdn принятый в Авроре и Каллисто. Очень удобный формат и позволяет загружать партии летающих шашек. Тундра грузит летающие из собственного формата, Дамира и Plus600 не грузит "летающие" партии. Про Торнадо не знаю.

В первой версии стандарта PDN тег FEN завершался точкой. Именно так и было реализовано в Plus. Добавьте эту точку в данный файл и текущей версией Plus все спокойно грузится.
Высланное обновление от этого недостатка избавлено.
Kvadrat64 - Сен 04, 2006 - 05:22 PM
Тема сообщения:
To Plus600
Точка после ]? Или после слова FEN? Вообще, точка там нелогично смотрится, как рудимент чего-то... Не грузится ни так, ни сяк...
To Kallisto
Собственно, мне там нечего добавить. Я дважды запускал матч и дважды получил ту же ошибку. Log файл, к сожалению, забыл на работе. Завтра постараюсь выслать, если не забуду. Голова кругом идет от разнообразных проблем Sad
Попробуйте дебют . a7e5 Каллисто перед запуском матча проверяет файл fly.dat Мой файл проверенный, не одну тысячу наиграл Smile
может его выслать, хотя я кажется высылал fly396.dat (я его переименовывываю в fly.dat перед запуском матча)
plus600 - Сен 04, 2006 - 05:28 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
To Plus600
Точка после ]? Или после слова FEN? Вообще, точка там нелогично смотрится, как рудимент чего-то...

Точка перед закрывающей кавычкой. Логично или нелогично вопрос не по существу (по мне так и двоеточие перед B тоже не нужно), главное так написано в стандарте, и это обязаны все поддерживать, а не реализовывать то, что им удобнее.
[FEN "W:W18,22,23,24,25,26,27,28,29,30,31,32:B1,2,3,5,6,7,8,9,10,11,12,13."]
plus600 - Сен 04, 2006 - 05:36 PM
Тема сообщения:
Однако, оригинально. Во второй версии стандарта требование наличия точки убрали. А в первой было... Отстаю от жизни. Всем обиженным приношу свои извинения.
Kvadrat64 - Сен 04, 2006 - 05:39 PM
Тема сообщения:
To Plus600: Теперь загрузилось
Сергей, где-ж Вы были раньше? Wink
plus600 - Сен 04, 2006 - 05:41 PM
Тема сообщения: Поддрежка PDN в программах
Kvadrat64 писал(а):
To Plus600:
Сергей, где-ж Вы были раньше? Wink

Раньше я был там же Smile и всегда говорил, что plus полностью поддерживает PDN. Оказалось, много времени уделял основной работе и кое за чем в новой редакции стандарта не уследил... :(
Kallisto - Нояб 26, 2006 - 09:24 AM
Тема сообщения:
Последние сообщения из этой ветки куда-то пропали Sad
Еще раз:
Вышло обновление движка KestoG 1.3: www.igorkorshunov.narod.ru/Draughts/
Сила игры значительно возросла. Теперь он может бороться с лучшими программами, хотя и вовсе не использует ЭБ.
Kvadrat64 - Дек 09, 2006 - 01:02 PM
Тема сообщения:
KestoG 1.3 по-прежнему значительно уступает Каллисто.
Игорь, у меня вопрос. Цитирую Ваш пост:
"Базы совсем несжаты. В каждом байте хранится 4 позиции,
хотя можно было хранить 5. Это делалось для того,
чтобы при сжатии лучше сжимались.
Но в конце концов я решил отказаться от сжатия совсем."
------------------------------------------
Если это не секрет, поясните, пожалуйста, как в байт запихнули 4 позиции Question Или это касается только баз окончаний 6-ки, в которых на доске одновременно не может быть более 6 шашек Question
Сколько нужно байт чтобы хранить позицию из 24 шашек Question (минимум)
NS - Дек 09, 2006 - 03:14 PM
Тема сообщения:
Байт это Восемь бит.
Для хранения результата используется 2 бита (безранговые ЭБ) для определения результата - Выиграно, проиграно, ничья.
Хотя хранить можно 5 результатов, так как 3^5=243<256

Сама позиция в ЭБ не хранится!!! По позиции вычисляется адрес в ЭБ, по которому хранится результат.
Kvadrat64 - Дек 09, 2006 - 03:36 PM
Тема сообщения:
Меня интересует общий случай, для записи позиции из 24 шашек сколько понадобицца Smile байт?
NS - Дек 09, 2006 - 03:50 PM
Тема сообщения:
В ЭБ не пишутся позиции. Smile
Полную информацию о позиции можно писать в Хеш (вместо Зобриста)
Для этого необходимо 75 бит (Для быстрого расчета) или что то-же самое 9-10 байт.
Этого достаточно чтоб записать любое расположение любого количества шашек на 32 полях доски.
NS - Дек 09, 2006 - 04:14 PM
Тема сообщения:
Короче - на восьми полях (первая и последняя горизонталь) по 4 возможных состояния, на остальных 24 по 5.
Итого необходимое количество бит - Log2(4)*8+Log2(5)*24.
Очередь хода хранить не надо, если очередь хода черных - просто переворачиваем доску.
Kvadrat64 - Дек 09, 2006 - 05:48 PM
Тема сообщения:
Первая и последняя горизонталь - 256 позиций=1 байт, 2-7 - 625 позиций в горизонтали=10 бит
2*8+6*10=76 бит (10 байт)
Если считать по вертикали - 400 позиций в вертикали=9 бит
9*8=72 бит можно в 9 байт уместиться? Так наверно проще и экономичнее.
NS - Дек 09, 2006 - 06:24 PM
Тема сообщения:
Ничего не понял.
Если матиматика говорит что для однозначенго представления любой комбинации шашек на доске требуется
Log2(Число Комбинаций) бит,
А число позиций 5^24*4^8, то
Значит Формула Log2(4)*8+Log2(5)*24 верна...
2*8+2,3219280948873623478703194294894*24=71,...
То есть нужно 72 бита - 9 байт. В предыдущем посте я немного ошибся... Smile
Если учесть что шашек каждого цвета не больше 12-ти, то потребуется чуть меньше памяти на позицию, но значительно усложнится (и станет более медленным) расчет Ключа.
Kvadrat64 - Дек 09, 2006 - 06:24 PM
Тема сообщения:
Интересная инфа про сжатие ЭБ есть у тундровцев. В одном байте они хранят (если не шутят Wink ) 40 позиций!
NS - Дек 09, 2006 - 06:28 PM
Тема сообщения:
Даже в Чинуке хранят до 80-ти и больше позиций в байте (сжатые полные ЭБ)
И алгоритмы сжатия достаточно просты...

Насколько я понимаю - в Тундре неполные ранговые ЭБ.

Не вижу вообще никакого смысла в использовании ранговых ЭБ (в практической партии оно ненужно), а использование Неполных ЭБ резко снижает их эффективность.
Kvadrat64 - Дек 09, 2006 - 06:33 PM
Тема сообщения:
Я имел ввиду разложить позу не по горизонтали, а по вертикали.
В вертикали может быть 400 позиций (4*5*5*4=400), т.е. 9 бит х
8 вертикалей= 9 байт (Получается, что Ваши подсчеты верны Wink )
Kvadrat64 - Дек 09, 2006 - 06:44 PM
Тема сообщения:
Отчего же неполные ЭБ снижают эффективность их использования?
Нечетные базы в определенных случаях могут быть вредными, полная 6-ка с неполной базой 8-ки (4 на 4) может оказаться очень полезной.
Где-то читал, что через 4 на 4 проходит более 80% партий.
Еще более полезной может оказаться 5 на 5, но там видимо, огромные базы будут.
NS - Дек 09, 2006 - 07:14 PM
Тема сообщения:
Я говорю о другой неполности - Когда для большего сжатия, например, хранят позиции только с очередью хода одной стороны (например той у которой больше шашек) и т.д.
Именно такой неполнотой добиваются большего сжатия ЭБ, и именно такая неполнота уменьшает эффективность использования ЭБ.
letas - Янв 16, 2007 - 06:17 PM
Тема сообщения: Открылся сайт Каллисто
Вопрос к автору.Может версия игры в поддавки играть матчи как в прямые шашки.Я пробовал у меня не получилось.
Kallisto - Янв 17, 2007 - 02:08 AM
Тема сообщения:
А что не получилось?
AlexanderS - Янв 17, 2007 - 05:06 AM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
А что не получилось?


Рискну предположить что пытался запустить турнир с одной длл-ки, надо сделать копию.
letas - Янв 17, 2007 - 12:11 PM
Тема сообщения: Открылся сайт Каллисто
AlexanderS писал(а):
Kallisto писал(а):
А что не получилось?


Рискну предположить что пытался запустить турнир с одной длл-ки, надо сделать копию.


Сделал копию.Все заработало.Спасибо.
letas - Янв 19, 2007 - 11:36 AM
Тема сообщения: Re: Открылся сайт Каллисто
letas писал(а):
AlexanderS писал(а):
Kallisto писал(а):
А что не получилось?


Рискну предположить что пытался запустить турнир с одной длл-ки, надо сделать копию.


Сделал копию.Все заработало.Спасибо.


Правда неудобно,что программа разыгрывает "свои" дебюты.Я полностью удалил все из файла "losers_fly".Но это не помогло.По прежнему программа играет свои дебюты.Как все таки заставить ее играть хотя бы с начальной позиции.
Kvadrat - Янв 19, 2007 - 12:27 PM
Тема сообщения:
Это может быть файл Kallisto2\Engines\Kallisto Losers.bk
Попробуйте его удалить (переименовать)
letas - Янв 19, 2007 - 01:15 PM
Тема сообщения:
Kvadrat писал(а):
Это может быть файл Kallisto2\Engines\Kallisto Losers.bk
Попробуйте его удалить (переименовать)

Удалил.Но не помогло.Правда у меня нет файла Kallisto2.Есть простоKallisto
Kallisto - Янв 19, 2007 - 04:05 PM
Тема сообщения:
Начальные позиции матча берутся из файла fly.dat.
Дебютная книга - Engines\Kallisto Losers.bk
letas - Янв 19, 2007 - 06:26 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Начальные позиции матча берутся из файла fly.dat.
Дебютная книга - Engines\Kallisto Losers.bk

Подкорректировал файл fly.dat.Игра пошла с начальных позиций.Как я и хотел.
NS - Фев 06, 2007 - 06:08 AM
Тема сообщения:
А можно "Best move" в оболочке сделать шире, и сделать его многострочным?
Например перенести вниз экрана, и добавить горизонтальный скроллинг.

Тода можно было-бы вывести полный PV, а в режиме Анализа добавить режим MultiPV
Kallisto - Фев 06, 2007 - 06:52 AM
Тема сообщения:
Можно сделать специальное окошко пониже для вывода PV. Но особой необходимости в нем я не вижу.
Kallisto - Фев 06, 2007 - 07:10 AM
Тема сообщения:
Можно скачать новую версию Каллисто (чемпиона Европы среди программ): www.igorkorshunov.narod.ru/Draughts
Результат тестового матча по 5 минут против предыдущей (второй) версии: +39 -22 =861
Достоверность того, что новая версия сильнее более 95%.

Теперь в архиве есть также специальные версии для игры в чекерс (ОФ очень слабая), пул, бразильские шашки, русские и чекерсные поддавки.

Также появилась новая неплохая программа от Сергея Нефедова - Skifi.
nikvo - Фев 07, 2007 - 02:08 PM
Тема сообщения:
Kallisto

Я скачал бразильскую версию.Архив не открывается.
NS - Фев 07, 2007 - 02:20 PM
Тема сообщения:
на сайте нет Бразильской версии. Там полный Архив. Для его открытия нужен WinRar версии не ранее 2.9
Kvadrat - Фев 07, 2007 - 03:31 PM
Тема сообщения:
Игорь, а возможно ли сделать так, чтобы выдавались оценки ко всем возможным в позиции ходам? Или Каллисто обдумывает один, сильнейший на ее взгляд, ход?
NS - Фев 07, 2007 - 03:34 PM
Тема сообщения:
Kvadrat писал(а):
Игорь, а возможно ли сделать так, чтобы выдавались оценки ко всем возможным в позиции ходам? Или Каллисто обдумывает один, сильнейший на ее взгляд, ход?


Это о чем я говорил - Стандартная Альфа-Бета и её модификации выдают оценку только одного, лучшего хода. При получении нескольких оценок резко замедляется скорость переборных алгоритмов.
Замедление при выдаче оценок всех ходов равно КоличествоВозможныхХодовВПозиции/БренчингФактор.

Так вот - получение нескольких оценок - это и есть режим MultiPV Smile
nikvo - Фев 07, 2007 - 03:43 PM
Тема сообщения:
Kvadrat писал(а):
Игорь, а возможно ли сделать так, чтобы выдавались оценки ко всем возможным в позиции ходам? Или Каллисто обдумывает один, сильнейший на ее взгляд, ход?

В тундре реализована такая возможность.Очень удобно.
Вопрос к авторам Дамиры да и ко всем разработчикам.Есть такая возможность сделать?
plus600 - Фев 07, 2007 - 03:49 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
В тундре реализована такая возможность.Очень удобно.
Вопрос к авторам Дамиры да и ко всем разработчикам.Есть такая возможность сделать?

Давно уже реализовано. Называется короткий анализ.
NS - Фев 07, 2007 - 03:51 PM
Тема сообщения:
Режим MultiPV вызывает значительное замедление, и соответвенно уменьшение силы игры.
Что нужно сделать - например Игорю Расширить поле BestMove, либо добавить новое поле в оболочке (многострочное)

Разработчикам... MultiPV Альфа-Бета отличается от простой практически добавлением пары строк в процедуру поиска из корня дерева. Нисколько времени это не занимает.
nikvo - Фев 07, 2007 - 04:00 PM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
nikvo писал(а):
В тундре реализована такая возможность.Очень удобно.
Вопрос к авторам Дамиры да и ко всем разработчикам.Есть такая возможность сделать?

Давно уже реализовано. Называется короткий анализ.


В тундре это называется show Best linesin analyze.Каждый ход оценивется числом.В каждой партии есть несколькл моментов,когда надо расмотреть несколько ходов.Мне удобнее работать,как реализовано в тундре.И иногда надо сделать не короткий анализ,а полный.
NS - Фев 07, 2007 - 04:03 PM
Тема сообщения:
Зачем придумывать свою терминологию, когда давно есть общепринятая?
Режим MultiPV подразумевает задание количества выдаваемых лучших ходов. При большом значении - это будут все ходы, при 2 - это будут два лучших хода, при 1 - это будут стандартные переборные алгоритмы, программа будет играть в полную силу.
nikvo - Фев 07, 2007 - 04:08 PM
Тема сообщения:
NS писал(а):
Зачем придумывать свою терминологию, когда давно есть общепринятая?
Режим MultiPV подразумевает задание количества выдаваемых лучших ходов. При большом значении - это будут все ходы, при 2 - это будут два лучших хода, при 1 - это будут стандартные переборные алгоритмы, программа будет играть в полную силу.


В тундре расматриваются все возможные ходы.В других программах этого не встречал.Мне как пользователю интересно знать,что есть пару ходов очень сильных пару средних и пару слабых.Если я оценил ход как сильный,а программа оценивает как слабый,то я потом всегда могу расмотреть эту возможность.В других программах я не имею такой возможности
nikvo - Фев 07, 2007 - 04:12 PM
Тема сообщения:
Бывает самый сильный ход упрощает позицию.Тогда лучше сделать ход менее сильный,но сохранящий сложноту.С помощью тундры мне очень легко сделать такой выбор.Хотелось,что бы это учли в будущем разработчики Дамиры.Потому что я пользуюсь в основном ее
NS - Фев 07, 2007 - 04:15 PM
Тема сообщения:
http://download.shredderchess.com/div/uci.zip

* <id> = MultiPV, type spin
the engine supports multi best line or k-best mode. the default value is 1


Для примера описание шахматного протокола UCI.
Выдавать всегда все ходы - неправильно. Слишком сильное замедление. Конечно всегда лучше иметь возможность выбора количества выводимых лучших ходов.

На самом деле все очень просто.
plus600 - Фев 07, 2007 - 04:34 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
И иногда надо сделать не короткий анализ,а полный.

Короткий анализ это название, анализируются ВСЕ ходы. Не путайте
Kvadrat - Фев 07, 2007 - 04:35 PM
Тема сообщения:
Я уже пробовал подавать такую идею авторам программ.
Например Тундра в режиме анализа выдает список всех ходов и все анализирует и плохие в том числе (простые отдачи шашек и другие плохие ходы). Таких плохих ходов зачастую оказывается БОЛЬШИНСТВО. Предлагался CheckBox c галочками. Отметил нужные ходы, они и анализируются, я считаю так очень удобно, и прога не распыляет свои "силы" (процессорное время) попусту. Ответственность за правильность выбора перекладывается на humana, но на то он и анализ...
nikvo - Фев 07, 2007 - 04:43 PM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
nikvo писал(а):
И иногда надо сделать не короткий анализ,а полный.

Короткий анализ это название, анализируются ВСЕ ходы. Не путайте


А что ж тогда средний и полный?
nikvo - Фев 07, 2007 - 04:45 PM
Тема сообщения:
NS писал(а):
http://download.shredderchess.com/div/uci.zip

* <id> = MultiPV, type spin
the engine supports multi best line or k-best mode. the default value is 1


Для примера описание шахматного протокола UCI.
Выдавать всегда все ходы - неправильно. Слишком сильное замедление. Конечно всегда лучше иметь возможность выбора количества выводимых лучших ходов.

На самом деле все очень просто.


Что то я у Тундры замедления не заметил
plus600 - Фев 07, 2007 - 04:46 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):

А что ж тогда средний и полный?

Это другие алгоритмы. И у них другая цель. Короткий - выводит оценку всех ходов, остальные определяют лучший и его трассу.
plus600 - Фев 07, 2007 - 04:47 PM
Тема сообщения:
Kvadrat писал(а):
Я уже пробовал подавать такую идею авторам программ.
Например Тундра в режиме анализа выдает список всех ходов и все анализирует и плохие в том числе (простые отдачи шашек и другие плохие ходы). Таких плохих ходов зачастую оказывается БОЛЬШИНСТВО. Предлагался CheckBox c галочками. Отметил нужные ходы, они и анализируются, я считаю так очень удобно, и прога не распыляет свои "силы" (процессорное время) попусту. Ответственность за правильность выбора перекладывается на humana, но на то он и анализ...

У меня просто можно прервать (в процессе анализа) расчет любого хода, если он кажется человеку очевидным
nikvo - Фев 07, 2007 - 04:49 PM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
nikvo писал(а):

А что ж тогда средний и полный?

Это другие алгоритмы. И у них другая цель. Короткий - выводит оценку всех ходов, остальные определяют лучший и его трассу.


Поняно.Мне ,как пользователю удобнее,как в Тундре
NS - Фев 07, 2007 - 04:50 PM
Тема сообщения:
Цитата:
Что то я у Тундры замедления не заметил


Я написал формулу, посмотрите повнимательней.

Насчет анализа нескольких конкретных ходов в позиции.


* go
start calculating on the current position set up with the "position" command.
There are a number of commands that can follow this command, all will be sent in the same string.
If one command is not sent its value should be interpreted as it would not influence the search.
* searchmoves <move1> .... <movei>
restrict search to this moves only
Example: After "position startpos" and "go infinite searchmoves e2e4 d2d4"
the engine should only search the two moves e2e4 and d2d4 in the initial position.


почитайте описание протокола, может еще чего интересное найдется Smile

Хотя кроме Ponder, MultiPV и searchmoves - ничего интересного нет.
Kvadrat - Фев 07, 2007 - 05:00 PM
Тема сообщения:
Сергей, Вы не совсем поняли. Н-р в позе 10 ходов, 4 проигрывают, 3 оцениваются как ничейные, остальные 3 ведут к преимуществу.
Ну и зачем спрашивается анализировать 7 из 10 ходов, когда можно ограничить расчет тремя? (одновременно считать только три хода)
Собствено говоря, человек именно так и ведет счет.
plus600 - Фев 07, 2007 - 05:06 PM
Тема сообщения:
Нет, вроде все понял. Чтобы ограничиться тремя ходами, нужно просто при расчете всех остальных нажать определенное сочетание клавиш. Аналогия проставки чек-боксов. На мой взгляд это даже удобнее, увидив оценку хода на определенной глубине не считать его дальше. Сам это часто использую - выставляю бесконечное время и по своему усмотрению прерываю расчет ходов - очень удобно.
plus600 - Фев 07, 2007 - 05:08 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):

Поняно.Мне ,как пользователю удобнее,как в Тундре

Дело хозяйское, многим удобнее как в Plus
Kvadrat - Фев 07, 2007 - 05:31 PM
Тема сообщения:
А вообще режим анализа и игра - совершенно разные вещи.
В Каллисто режим multiPV надо включать по F9 (в режиме анализа), а в режиме игра - отключать его, раз он так сильно влияет на силу игры.
nikvo - Фев 07, 2007 - 05:39 PM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
nikvo писал(а):

Поняно.Мне ,как пользователю удобнее,как в Тундре

Дело хозяйское, многим удобнее как в Plus


Мне как пользователю(да и не только мне.Квадрату напр)хотелось бы,что такая возможность была учтена
NS - Фев 07, 2007 - 05:58 PM
Тема сообщения:
Kvadrat писал(а):
А вообще режим анализа и игра - совершенно разные вещи.
В Каллисто режим multiPV надо включать по F9 (в режиме анализа), а в режиме игра - отключать его, раз он так сильно влияет на силу игры.


Обычно режим MultiPV используют только в режиме анализа.
В коммерческих оболочках, например ChessBase - просто над окном с анализом располагаются две небольшие клавиши "+" и "-" Соответственно увеличивающие и уменьшающие на единицу количество выводимых вариантов.

Сделать это очень несложно, поддержать движком тоже очень просто.
Если Игорь добавит такую возможность - я сразу поддержу её в своем движке.
plus600 - Фев 08, 2007 - 03:57 AM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):

Мне как пользователю(да и не только мне.Квадрату напр)хотелось бы,что такая возможность была учтена

Тоже резонно. Но я не понял "как в Тундре"? Поясните.
nikvo - Фев 08, 2007 - 05:02 AM
Тема сообщения:
ход оценка глубина
c3-в4 10 19
e3-d4 - 10 19
g3-f4 -10 19
a3-b4 -30 19
c3-d4 0 19
e3-f4 -10 19
g3-h4 0 19


Где значение -20 +20 равная позиция итд
plus600 - Фев 08, 2007 - 05:39 AM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
ход оценка глубина
c3-в4 10 19
e3-d4 - 10 19
g3-f4 -10 19
a3-b4 -30 19
c3-d4 0 19
e3-f4 -10 19
g3-h4 0 19


Где значение -20 +20 равная позиция итд

Понятно , но где здесь отличие от того, что реализовано (уже очень давно) в Plus?
nikvo - Фев 08, 2007 - 05:48 AM
Тема сообщения:
Сергей!

Вы автор один из первых программ,играющих в шашки на высоком уровне.Все остальные современные программы были созданы после Вас.Все разработчики ,создавая свои программы,смотрели Вашу.Ничего задорного нету,если Вы посмотрите демо версию тундры.
И Вам сразу станет понятно,что хотят пользователи.
В тундре,предусмотрена возможность просмотра сразу.У,вас,же надо делать короткий анализ. Мы(пользователи)хотели бы,что бы в Вашей программе (и в других)также можно видеть сразу.
plus600 - Фев 08, 2007 - 06:13 AM
Тема сообщения:
На работе у меня нет Тундры, поэтому, поясните, что значит" сразу"? В процессе обычного счета? Попробуйте нажать Ctrl-4
nikvo - Фев 08, 2007 - 06:29 AM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
На работе у меня нет Тундры, поэтому, поясните, что значит" сразу"? В процессе обычного счета? Попробуйте нажать Ctrl-4


После нажатия Ctrl-4 выскакивает табличка анализ Она пустая.
"Сразу"это в процессе обычного счёта.
plus600 - Фев 08, 2007 - 07:12 AM
Тема сообщения:
По Ctrl-4 в процессе счета выводится информация по двум лучшим ходам с трассами.
Вывод информации по всем ходам в процессе счета замедляет перебор. "Оно это нужно"?
nikvo - Фев 08, 2007 - 07:16 AM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
По Ctrl-4 в процессе счета выводится информация по двум лучшим ходам с трассами.
Вывод информации по всем ходам в процессе счета замедляет перебор. "Оно это нужно"?


Ведь я могу включать эту функцию по своему усмотрению?Да,такая возможность очень желательна.
nikvo - Фев 08, 2007 - 07:18 AM
Тема сообщения:
Предлагаю дальнейшее обсуждение проводить на страничке Программа плюс
NS - Фев 08, 2007 - 07:20 AM
Тема сообщения:
Уже писалось - обычно добавляют возможность увеличения/уменьшения количества PV.
Два хода тоже замедляют - почти в два раза Smile
Но это же не значит что режим многовариантного анализа совсем не нужен.
Kvadrat - Фев 08, 2007 - 03:22 PM
Тема сообщения:
Именно о такой возможности толкует nikvo. В Тундре многовариантный анализ реализован на лету, оценки динамично меняются, в зависимости от глубины анализа, все наглядно. Если Каллисто по каким-то причинам отбросила из n ходов n-1 ход, то желательно вывести причину по которым это произошло, т.е. собственно говоря оценки к отброшенным ходам.
plus600 - Фев 08, 2007 - 06:20 PM
Тема сообщения:
Причина то простая, эти n-1 хода хуже. А задача (для убыстрения) ставилась - какой ход лучше, про "насколько" не спрашивали.
Либо только про лучший ход и быстро, либо про все , но медленно.
Kvadrat - Фев 08, 2007 - 06:27 PM
Тема сообщения:
Далеко не факт, что отбрасываются худшие ходы.
Точнее, абсолютно точно, иногда отбрасываются ЛУЧШИЕ ходы, потому, что
1. нет программ которые играют идеально.
2. любая программа иногда проигрывает, потому, что отбрасывает ЛУЧШИЙ ход Very Happy Very Happy Very Happy
plus600 - Фев 08, 2007 - 06:29 PM
Тема сообщения:
Кто бы спорил Sad
NS - Фев 09, 2007 - 10:43 AM
Тема сообщения:
Цитата:
Далеко не факт, что отбрасываются худшие ходы.
Точнее, абсолютно точно, иногда отбрасываются ЛУЧШИЕ ходы, потому, что
1. нет программ которые играют идеально.
2. любая программа иногда проигрывает, потому, что отбрасывает ЛУЧШИЙ ход


Ээх... Ничего не отбрасывается Smile
Хорошие переборные алгоритмы, при стремление глубины в корне к бесконечности - так-же к бесконечности стремят любую ветвь в переборе.

В сильных шахматных пограммах отсечения используются только в самом конце перебора. В сильных шаечных считется что отсечения вообще не нужны, только при Depth<=0.

Используются не отсечения, а некоторое сокращение глубины перебора на слабых ходах/в плохих по отношию к Альфе (нижней границе) позициях.Можно использовать и другие методы для опередения того что позиция явно выходит за Альфа/Бета границы - например в шахматах для этого используется Null Move.
Kallisto - Фев 09, 2007 - 11:24 AM
Тема сообщения:
NS!
Ты не понял. Имеется ввиду отбрасывание ходов по итогом перебора на некоторую глубину. При увеличении глубины будут отброшены другие ходы.

Т.е. программа считает один ход лучшим, а остальные отбрасывает. Причем иногда отброшенным оказывается объективно лучший ход. Лично я здесь не вижу никакой проблемы.
NS - Фев 09, 2007 - 11:27 AM
Тема сообщения:
Да я тк-же и делаю. Но в итоге, прежде чем отсечь - мы всё-таки считаем на какую-то глубину.


То есть я делаю не совсем так. Совсем так-Это Аналог NullMove/IID с отсечениями. А я режу по статической оценке, по оценке из Хеша, при достижении Ничьи/проигранной позиции (Например четыре дамки против одной) и позние ходы, но всё режу с верификацией.
plus600 - Фев 09, 2007 - 11:46 AM
Тема сообщения:
NS писал(а):

Ээх... Ничего не отбрасывается Smile

Еще как отбрасывается. Надо только текст внимательно читать. Любая программа при выборе лучшего хода отбрасывает все остальные хода, считая их худшими. И, иногда, в этом ошибается Cry
NS - Фев 09, 2007 - 11:50 AM
Тема сообщения:
В хороших программа - без предварительного расчета с некоторым сокращением глубин - ничего не отбрасывается.
В шахматах - отсечения идут либо в рамках ФВ, либо на двух последних ply (Футилити и Экстендед Футилити) В шашках - считается отсекать вообще ничего не надо. Нет смысла в отсечении, когда вместо отсечения сократив глубину на 4 ply - мы вообще ничего не теряем в размерах дерева.

И об этом говорится уже очень давно - что вторая схема Шеннона в чистом виде - абсолютно бессмысленна.
Kallisto - Фев 09, 2007 - 11:50 AM
Тема сообщения:
Тут речь не о отсечениях.
Цель программы найти лучший ход. Она его находит так как может. Все остальные ходы отбрасываются. И среди отброшенных может оказаться объективно сильнейший ход.
NS - Фев 09, 2007 - 11:52 AM
Тема сообщения:
Но при увеличении глубины в корне, этот лучший ход на котором произошло сокращени глубины - будет рассматриваться всё дальше.
Kallisto - Фев 09, 2007 - 11:58 AM
Тема сообщения:
Да поэтому здесь никакой проблемы нет.
Проблема может быть в том, что объективно сильнейший ход не всегда лучший против конкретного противника.

Программа играющая объективно лучшими ходами будет выигрывать у Skifi очень мало партий.
NS - Фев 09, 2007 - 12:18 PM
Тема сообщения:
А если подходить к этому немного по другому? Просто Факт выигрыша достаточного длинного матча, вообще не обращать внимания на счет.
Так-же как и в опимальных стратегиях - Оптимальная стратегия не дает гарантии максимального выигрыша против соперника с неоптимальной сратегией, но сам выигрыш (относительно веса игры) в большинстве случаев гарантирует, и всегда гарантирует то, что не проиграем по сравнению со стоимостью игры.
Kvadrat - Фев 09, 2007 - 06:07 PM
Тема сообщения:
Игорь, где взять msvci70.dll и msvcrt70.dll? Некоторые движки требуют эти файлы и не загружаются.
letas - Фев 09, 2007 - 06:17 PM
Тема сообщения:
Kvadrat писал(а):
Игорь, где взять msvci70.dll и msvcrt70.dll? Некоторые движки требуют эти файлы и не загружаются.

Я нашел в инете через поиск.Но возможно они есть и в винде или каких то прогах
Kallisto - Фев 09, 2007 - 06:35 PM
Тема сообщения:
Да, в инете их много где можно взять.
Это файлы из .NET Framework.
Kvadrat - Фев 10, 2007 - 06:59 PM
Тема сообщения:
Игорь, нельзя ли поправить код так, чтобы Каллисто распознавала из fly.dat запись такого вида:
a3-b4 b6-a5
Текущая версия понимает только сокращенную нотацию:
ab4 ba5
Alkand - Фев 10, 2007 - 07:22 PM
Тема сообщения:
Kvadrat писал(а):
Игорь, где взять msvci70.dll и msvcrt70.dll? Некоторые движки требуют эти файлы и не загружаются.

Вот пара файлов.
Kallisto - Фев 12, 2007 - 04:50 AM
Тема сообщения:
Kvadrat писал(а):
Игорь, нельзя ли поправить код так, чтобы Каллисто распознавала из fly.dat запись такого вида:
a3-b4 b6-a5
Текущая версия понимает только сокращенную нотацию:
ab4 ba5

Можно. На сколько это важно?
Kvadrat - Фев 12, 2007 - 01:55 PM
Тема сообщения:
Игорь, это не принципиально. Хотя еще удобнее было бы так:
1.a3-b4 b6-a5
Ладно, будет считать, что я ничего не просил.
Сочетания 3-, 6- b и т.д. очень легко убрать в Far, а с кодом еще надо возиться.
Вот итоги запущенных матчей:
"Kallisto 3" - "Skifi 0.03" +20-1=73 (EB0)
"Kallisto 3" - "Skifi 0.03" +34-0=60 (EB6)
Матч в летающие продолжится еще долго, хотя смысла особого в нем теперь не вижу. Счет примерно +60-2=90 в пользу Каллисто.
Запустил еще 2 матча Skifi-KestoGKesto1_3_vc7, когда уходил с работы счет был примерно +0-2=6 в пользу KestoG
Еще один матч Skifi-Kallisto3(EB5) - подождем результатов.
Kvadrat - Фев 12, 2007 - 03:42 PM
Тема сообщения:
По Скифи - надо поработать с ОФ, подключить базу окончаний (я очень надеюсь, что Вы найдете общий язык Игорем), увеличить скорость перебора.

Игорь, вопрос такой, (дилетантский). Что если сделать так, чтобы базы в память грузила оболочка, а движки по очереди ей (базой) пользовались? Тогда не нужно 2*объемБД+хеш, а нужно просто объемБд+хеш.
Kallisto - Фев 12, 2007 - 09:05 PM
Тема сообщения:
Нужно такое сделать. Только мои базы не годятся. Больше 6-ки я их делать не собираюсь. Если бы кто-то взялся, кому базы интересны.
AlexanderS - Фев 13, 2007 - 06:06 AM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Нужно такое сделать. Только мои базы не годятся. Больше 6-ки я их делать не собираюсь. Если бы кто-то взялся, кому базы интересны.

Да вроде NS сам был полон оптимизма в создании баз, и вроде даже хотел сделать их общедоступными Embarassed
NS - Фев 13, 2007 - 10:13 AM
Тема сообщения:
Да, сделаю - но не сейчас.
После окончания лечения.
Kvadrat - Фев 13, 2007 - 03:26 PM
Тема сообщения:
Сейчас играются матчи с ЭБ5, ЭБ4, ЭБ3. Любопытно будет посмотреть статистику и влияние ЭБ на итог игры.
Есть у кого-нибудь таблица ЭЛО? Я свою потерял :(
Kvadrat - Фев 13, 2007 - 03:33 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Нужно такое сделать. Только мои базы не годятся. Больше 6-ки я их делать не собираюсь. Если бы кто-то взялся, кому базы интересны.

А надо ли? Чем больше ЭБ тем преснее игра. Может только 4 простые против 4 простых добавить?
NS - Фев 14, 2007 - 05:46 AM
Тема сообщения:
Цитата:
Есть у кого-нибудь таблица ЭЛО? Я свою потерял :(

E=1/(1+10^(D/400))

Найти очень легко в интернете, например Википедия.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%BB%D0%BE

Первый столбец - разница в пунктах Эло.

-200 0,240253073 24,02530734
-199 0,24130538 24,13053799
-198 0,242360825 24,23608251
-197 0,243419406 24,34194057
-196 0,244481118 24,44811179
-195 0,245545958 24,55459581
-194 0,246613922 24,66139222
-193 0,247685006 24,76850064
-192 0,248759206 24,87592065
-191 0,249836518 24,98365182
-190 0,250916937 25,09169371
-189 0,252000459 25,20004588
-188 0,253087079 25,30870786
-187 0,254176792 25,41767916
-186 0,255269593 25,52695931
-185 0,256365478 25,6365478
-184 0,257464441 25,74644411
-183 0,258566477 25,8566477
-182 0,25967158 25,96715805
-181 0,260779746 26,07797459
-180 0,261890967 26,18909675
-179 0,263005239 26,30052395
-178 0,264122556 26,41225559
-177 0,265242911 26,52429107
-176 0,266366298 26,63662976
-175 0,26749271 26,74927102
-174 0,268622142 26,86221422
-173 0,269754587 26,97545867
-172 0,270890037 27,08900371
-171 0,272028486 27,20284865
-170 0,273169928 27,31699277
-169 0,274314354 27,43143537
-168 0,275461757 27,54617572
-167 0,276612131 27,66121306
-166 0,277765466 27,77654664
-165 0,278921757 27,89217568
-164 0,280080994 28,00809941
-163 0,28124317 28,12431701
-162 0,282408277 28,24082768
-161 0,283576306 28,35763059
-160 0,284747249 28,4747249
-159 0,285921097 28,59210974
-158 0,287097843 28,70978426
-157 0,288277476 28,82774757
-156 0,289459988 28,94599876
-155 0,290645369 29,06453694
-154 0,291833612 29,18336117
-153 0,293024705 29,30247052
-152 0,29421864 29,42186403
-151 0,295415407 29,54154073
-150 0,296614997 29,66149965
-149 0,297817398 29,78173979
-148 0,299022601 29,90226014
-147 0,300230597 30,02305967
-146 0,301441374 30,14413736
-145 0,302654921 30,26549214
-144 0,30387123 30,38712296
-143 0,305090287 30,50902873
-142 0,306312084 30,63120836
-141 0,307536607 30,75366074
-140 0,308763848 30,87638476
-139 0,309993793 30,99937927
-138 0,311226431 31,12264313
-137 0,312461752 31,24617518
-136 0,313699742 31,36997423
-135 0,314940391 31,4940391
-134 0,316183686 31,61836858
-133 0,317429615 31,74296145
-132 0,318678165 31,86781648
-131 0,319929324 31,99293243
-130 0,32118308 32,11830802
-129 0,32243942 32,24394199
-128 0,323698331 32,36983305
-127 0,324959799 32,4959799
-126 0,326223812 32,62238121
-125 0,327490357 32,74903567
-124 0,328759419 32,87594192
-123 0,330030986 33,00309861
-122 0,331305044 33,13050437
-121 0,332581578 33,25815781
-120 0,333860575 33,38605754
-119 0,335142021 33,51420214
-118 0,336425902 33,6425902
-117 0,337712203 33,77122026
-116 0,339000909 33,90009088
-115 0,340292006 34,02920059
-114 0,341585479 34,15854791
-113 0,342881314 34,28813135
-112 0,344179494 34,41794941
-111 0,345480006 34,54800056
-110 0,346782833 34,67828328
-109 0,34808796 34,80879601
-108 0,349395372 34,93953721
-107 0,350705053 35,07050529
-106 0,352016987 35,20169867
-105 0,353331158 35,33311577
-104 0,35464755 35,46475496
-103 0,355966146 35,59661462
-102 0,357286931 35,72869312
-101 0,358609888 35,8609888
-100 0,359935 35,99350002
-99 0,361262251 36,12622509
-98 0,362591623 36,25916233
-97 0,3639231 36,39231003
-96 0,365256665 36,52566649
-95 0,3665923 36,65922999
-94 0,367929988 36,79299879
-93 0,369269711 36,92697114
-92 0,370611453 37,06114528
-91 0,371955194 37,19551944
-90 0,373300918 37,33009183
-89 0,374648607 37,46486067
-88 0,375998241 37,59982414
-87 0,377349804 37,73498042
-86 0,378703277 37,87032769
-85 0,380058641 38,0058641
-84 0,381415878 38,14158779
-83 0,382774969 38,27749691
-82 0,384135896 38,41358957
-81 0,385498639 38,5498639
-80 0,38686318 38,68631798
-79 0,388229499 38,82294992
-78 0,389597578 38,95975779
-77 0,390967397 39,09673966
-76 0,392338936 39,23389359
-75 0,393712176 39,37121762
-74 0,395087098 39,5087098
-73 0,396463681 39,64636815
-72 0,397841907 39,78419068
-71 0,399221754 39,92217541
-70 0,400603203 40,06032033
-69 0,401986234 40,19862342
-68 0,403370827 40,33708267
-67 0,40475696 40,47569603
-66 0,406144615 40,61446148
-65 0,407533769 40,75337694
-64 0,408924404 40,89244037
-63 0,410316497 41,03164969
-62 0,411710028 41,17100281
-61 0,413104977 41,31049766
-60 0,414501321 41,45013213
-59 0,415899041 41,58990412
-58 0,417298115 41,7298115
-57 0,418698522 41,86985216
-56 0,42010024 42,01002396
-55 0,421503248 42,15032477
-54 0,422907524 42,29075242
-53 0,424313048 42,43130476
-52 0,425719796 42,57197963
-51 0,427127749 42,71277486
-50 0,428536883 42,85368826
-49 0,429947176 42,99471764
-48 0,431358608 43,13586081
-47 0,432771156 43,27711557
-46 0,434184797 43,41847969
-45 0,43559951 43,55995098
-44 0,437015272 43,70152719
-43 0,438432061 43,8432061
-42 0,439849855 43,98498548
-41 0,441268631 44,12686307
-40 0,442688366 44,26883662
-39 0,444109039 44,41090389
-38 0,445530626 44,5530626
-37 0,446953105 44,69531048
-36 0,448376453 44,83764527
-35 0,449800647 44,98006467
-34 0,451225664 45,12256641
-33 0,452651482 45,2651482
-32 0,454078077 45,40780772
-31 0,455505427 45,55054269
-30 0,456933508 45,6933508
-29 0,458362297 45,83622973
-28 0,459791772 45,97917717
-27 0,461221908 46,12219079
-26 0,462652683 46,26526828
-25 0,464084073 46,40840731
-24 0,465516055 46,55160553
-23 0,466948606 46,69486061
-22 0,468381702 46,83817022
-21 0,46981532 46,981532
-20 0,471249436 47,12494361
-19 0,472684027 47,2684027
-18 0,474119069 47,41190691
-17 0,475554539 47,55545389
-16 0,476990413 47,69904127
-15 0,478426667 47,84266669
-14 0,479863278 47,9863278
-13 0,481300222 48,13002221
-12 0,482737476 48,27374756
-11 0,484175015 48,41750147
-10 0,485612816 48,56128158
-9 0,487050855 48,70508551
-8 0,488489109 48,84891088
-7 0,489927553 48,99275531
-6 0,491366164 49,13661642
-5 0,492804918 49,28049183
-4 0,494243792 49,42437916
-3 0,49568276 49,56827602
-2 0,4971218 49,71218004
-1 0,498560888 49,85608883
0 0,5 50
1 0,501439112 50,14391117
2 0,5028782 50,28781996
3 0,50431724 50,43172398
4 0,505756208 50,57562084
5 0,507195082 50,71950817
6 0,508633836 50,86338358
7 0,510072447 51,00724469
8 0,511510891 51,15108912
9 0,512949145 51,29491449
10 0,514387184 51,43871842
11 0,515824985 51,58249853
12 0,517262524 51,72625244
13 0,518699778 51,86997779
14 0,520136722 52,0136722
15 0,521573333 52,15733331
16 0,523009587 52,30095873
17 0,524445461 52,44454611
18 0,525880931 52,58809309
19 0,527315973 52,7315973
20 0,528750564 52,87505639
21 0,53018468 53,018468
22 0,531618298 53,16182978
23 0,533051394 53,30513939
24 0,534483945 53,44839447
25 0,535915927 53,59159269
26 0,537347317 53,73473172
27 0,538778092 53,87780921
28 0,540208228 54,02082283
29 0,541637703 54,16377027
30 0,543066492 54,3066492
31 0,544494573 54,44945731
32 0,545921923 54,59219228
33 0,547348518 54,7348518
34 0,548774336 54,87743359
35 0,550199353 55,01993533
36 0,551623547 55,16235473
37 0,553046895 55,30468952
38 0,554469374 55,4469374
39 0,555890961 55,58909611
40 0,557311634 55,73116338
41 0,558731369 55,87313693
42 0,560150145 56,01501452
43 0,561567939 56,1567939
44 0,562984728 56,29847281
45 0,56440049 56,44004902
46 0,565815203 56,58152031
47 0,567228844 56,72288443
48 0,568641392 56,86413919
49 0,570052824 57,00528236
50 0,571463117 57,14631174
51 0,572872251 57,28722514
52 0,574280204 57,42802037
53 0,575686952 57,56869524
54 0,577092476 57,70924758
55 0,578496752 57,84967523
56 0,57989976 57,98997604
57 0,581301478 58,13014784
58 0,582701885 58,2701885
59 0,584100959 58,41009588
60 0,585498679 58,54986787
61 0,586895023 58,68950234
62 0,588289972 58,82899719
63 0,589683503 58,96835031
64 0,591075596 59,10755963
65 0,592466231 59,24662306
66 0,593855385 59,38553852
67 0,59524304 59,52430397
68 0,596629173 59,66291733
69 0,598013766 59,80137658
70 0,599396797 59,93967967
71 0,600778246 60,07782459
72 0,602158093 60,21580932
73 0,603536319 60,35363185
74 0,604912902 60,4912902
75 0,606287824 60,62878238
76 0,607661064 60,76610641
77 0,609032603 60,90326034
78 0,610402422 61,04024221
79 0,611770501 61,17705008
80 0,61313682 61,31368202
81 0,614501361 61,4501361
82 0,615864104 61,58641043
83 0,617225031 61,72250309
84 0,618584122 61,85841221
85 0,619941359 61,9941359
86 0,621296723 62,12967231
87 0,622650196 62,26501958
88 0,624001759 62,40017586
89 0,625351393 62,53513933
90 0,626699082 62,66990817
91 0,628044806 62,80448056
92 0,629388547 62,93885472
93 0,630730289 63,07302886
94 0,632070012 63,20700121
95 0,6334077 63,34077001
96 0,634743335 63,47433351
97 0,6360769 63,60768997
98 0,637408377 63,74083767
99 0,638737749 63,87377491
100 0,640065 64,00649998
101 0,641390112 64,1390112
102 0,642713069 64,27130688
103 0,644033854 64,40338538
104 0,64535245 64,53524504
105 0,646668842 64,66688423
106 0,647983013 64,79830133
107 0,649294947 64,92949471
108 0,650604628 65,06046279
109 0,65191204 65,19120399
110 0,653217167 65,32171672
111 0,654519994 65,45199944
112 0,655820506 65,58205059
113 0,657118686 65,71186865
114 0,658414521 65,84145209
115 0,659707994 65,97079941
116 0,660999091 66,09990912
117 0,662287797 66,22877974
118 0,663574098 66,3574098
119 0,664857979 66,48579786
120 0,666139425 66,61394246
121 0,667418422 66,74184219
122 0,668694956 66,86949563
123 0,669969014 66,99690139
124 0,671240581 67,12405808
125 0,672509643 67,25096433
126 0,673776188 67,37761879
127 0,675040201 67,5040201
128 0,676301669 67,63016695
129 0,67756058 67,75605801
130 0,67881692 67,88169198
131 0,680070676 68,00706757
132 0,681321835 68,13218352
133 0,682570385 68,25703855
134 0,683816314 68,38163142
135 0,685059609 68,5059609
136 0,686300258 68,63002577
137 0,687538248 68,75382482
138 0,688773569 68,87735687
139 0,690006207 69,00062073
140 0,691236152 69,12361524
141 0,692463393 69,24633926
142 0,693687916 69,36879164
143 0,694909713 69,49097127
144 0,69612877 69,61287704
145 0,697345079 69,73450786
146 0,698558626 69,85586264
147 0,699769403 69,97694033
148 0,700977399 70,09773986
149 0,702182602 70,21826021
150 0,703385003 70,33850035
151 0,704584593 70,45845927
152 0,70578136 70,57813597
153 0,706975295 70,69752948
154 0,708166388 70,81663883
155 0,709354631 70,93546306
156 0,710540012 71,05400124
157 0,711722524 71,17225243
158 0,712902157 71,29021574
159 0,714078903 71,40789026
160 0,715252751 71,5252751
161 0,716423694 71,64236941
162 0,717591723 71,75917232
163 0,71875683 71,87568299
164 0,719919006 71,99190059
165 0,721078243 72,10782432
166 0,722234534 72,22345336
167 0,723387869 72,33878694
168 0,724538243 72,45382428
169 0,725685646 72,56856463
170 0,726830072 72,68300723
171 0,727971514 72,79715135
172 0,729109963 72,91099629
173 0,730245413 73,02454133
174 0,731377858 73,13778578
175 0,73250729 73,25072898
176 0,733633702 73,36337024
177 0,734757089 73,47570893
178 0,735877444 73,58774441
179 0,736994761 73,69947605
180 0,738109033 73,81090325
181 0,739220254 73,92202541
182 0,74032842 74,03284195
183 0,741433523 74,1433523
184 0,742535559 74,25355589
185 0,743634522 74,3634522
186 0,744730407 74,47304069
187 0,745823208 74,58232084
188 0,746912921 74,69129214
189 0,747999541 74,79995412
190 0,749083063 74,90830629
191 0,750163482 75,01634818
192 0,751240794 75,12407935
193 0,752314994 75,23149936
194 0,753386078 75,33860778
195 0,754454042 75,44540419
196 0,755518882 75,55188821
197 0,756580594 75,65805943
198 0,757639175 75,76391749
199 0,75869462 75,86946201
200 0,759746927 75,97469266
Kvadrat - Фев 17, 2007 - 02:29 PM
Тема сообщения:
Игорь, вопрос такой. На компьютере с 768 мб памяти попытался запустить матч Каллисто3-Скифи с эб6, базы достаточно долго загружались, однако посмотрев использование памяти я увидел, что загружено примерно 130 мб памяти. Т.е. впечатление, что 6-ка не загрузилась. После 2-х часов игры использование памяти достигло отметки примерно в 500 мб. Что там у меня происходит?
Или они все-таки частично грузятся, если памяти впритык?
Kvadrat - Фев 17, 2007 - 03:05 PM
Тема сообщения:
Пардон, у меня там что-то со свопом. Тогда другой вопрос (глюк). Если матч закончился то память не очищается, и если сразу же запустить другой матч, поменяв движки, то базы снова грузятся в память, и отбирается уже удвоенный объем памяти.
Kallisto - Фев 17, 2007 - 03:51 PM
Тема сообщения:
Kvadrat писал(а):
Если матч закончился то память не очищается, и если сразу же запустить другой матч, поменяв движки, то базы снова грузятся в память, и отбирается уже удвоенный объем памяти.

У меня вроде очищается.
Это бывает только если запускать матч движков? Или с одним движком тоже такое бывает?
Kvadrat - Фев 17, 2007 - 04:28 PM
Тема сообщения:
Нет, кажется если запускать один движок то все в порядке, а вот если матч, то память непрерывно отбирается. Это, конечно, не страшно, можно перезапустить программу, но можно и забыть об этом, память непрерывно отбирается, это видно в диспетчере задач. Пример:
завершился микроматч Каллисто3-Кесто из 2 партий. После повторного запуска (этого же матча), матч не играется, т.к. считается, что он уже сыгран, а вот в память база грузится. При смене движка загруженная часть памяти не очищается.
Kvadrat - Фев 17, 2007 - 05:44 PM
Тема сообщения:
Еще один глюк касается расстановки шашек - setup. Если после включения анализа повторно войти в режим setup и поменять расположение шашек, то некоторые из них превращаются в статистов - нет возможности этими шашками сделать ход!
Kallisto - Фев 17, 2007 - 07:23 PM
Тема сообщения:
Т.е. глюк появляется, только после окончания матча?
Если матч прервать, то память очищается?

Kvadrat писал(а):
Еще один глюк касается расстановки шашек - setup. Если после включения анализа повторно войти в режим setup и поменять расположение шашек, то некоторые из них превращаются в статистов - нет возможности этими шашками сделать ход!

Совсем не понял. Я это много раз делал и никогда не было проблем.
Только одна фича проявилась: в режиме setup можно запустить анализ.
Kvadrat - Фев 18, 2007 - 05:15 AM
Тема сообщения:
Да, если матч прервать - память очищается.
Глюк с расстановкой шашек в сетапе пока не смог воспроизвести.
Там были какие-то манипуляции с переменой хода, перестановкой и добавлением шашек.
Kvadrat - Фев 23, 2007 - 05:12 PM
Тема сообщения:
Игорь, очень нужен инструментарий, для создания дебютной базы из PDN. Можете его выслать, если он существует?
Kallisto - Фев 23, 2007 - 07:05 PM
Тема сообщения:
А почему такие запросы не по почте?
рус - Фев 28, 2007 - 09:34 AM
Тема сообщения: Каллисто
Я сгенерировал 6ЭБ но они у меня занимают почемуто мало места ....в чем может быть проблема?
Где можно скачать Каллисто 3 ?
NS - Фев 28, 2007 - 09:56 AM
Тема сообщения:
http://www.igorkorshunov.narod.ru/Draughts/
рус - Фев 28, 2007 - 10:27 AM
Тема сообщения: Каллисто
Спасибо,уже скачал!Вы не знаете почему эндшпильные базы занимают мало места - всего гдето 60 мегабайт?
NS - Фев 28, 2007 - 10:31 AM
Тема сообщения:
В папке \Kallisto\ED\Kallisto
Запустите KallistoEdGen.exe

И проставте число 6
рус - Фев 28, 2007 - 10:42 AM
Тема сообщения: Каллисто
поставил,генерирует.Спасибо,Сергей
рус - Мар 01, 2007 - 08:24 AM
Тема сообщения: Каллисто
Он генерирует базы уже 15 часов!!! Это нормально??!
NS - Мар 01, 2007 - 09:20 AM
Тема сообщения:
Да, нормально. Шестифигурные ЭБ генерируются достаточно долго.
nikvo - Мар 01, 2007 - 09:38 AM
Тема сообщения:
При перезагрузке компьютера эб не пропадает?Если не пропадает куда она записывается?
NS - Мар 01, 2007 - 09:42 AM
Тема сообщения:
Цитата:
При перезагрузке компьютера эб не пропадает?Если не пропадает куда она записывается?


Никуда при перезагрузке ЭБ не пропадают Smile
Хранятся файлы в папке с генератором.

В случае если генерацию прервать - она начнется с первого незавершенного файла.
nikvo - Мар 01, 2007 - 10:30 AM
Тема сообщения:
В бразильские есть глюк.При бое e5xc3xe1xg3 простая превращается в дамку
nikvo - Мар 01, 2007 - 03:13 PM
Тема сообщения:
NS писал(а):
Цитата:
При перезагрузке компьютера эб не пропадает?Если не пропадает куда она записывается?


Никуда при перезагрузке ЭБ не пропадают Smile
Хранятся файлы в папке с генератором.

В случае если генерацию прервать - она начнется с первого незавершенного файла.


При перезгрузке компа генерация началась с начала.
А в какой конкретно папке хранятся файлы эб
NS - Мар 01, 2007 - 03:26 PM
Тема сообщения:
Цитата:
При перезгрузке компа генерация началась с начала.
А в какой конкретно папке хранятся файлы эб


Я же писал - в папке ED, в подпапке из которой запускаете генерацию.

Как вы узнали что генерация началась с самого начала? Может она до перезагрузки не успела сформировать ни одного нового файла?

Посмотрите дату и время создания файлов ЭБ.
nikvo - Мар 01, 2007 - 03:47 PM
Тема сообщения:
Я отгенерировал сначала 4 .Закрыл окно перезагрузил.И начал генерировать 6.
В папке ED, в подпапке из которой запускается генерацию ничего нет.
NS - Мар 01, 2007 - 03:49 PM
Тема сообщения:
Быть такого не может. Может вы в прошлый раз запустили генерацию для другой версии Каллисто?
nikvo - Мар 01, 2007 - 03:51 PM
Тема сообщения:
NS писал(а):
Быть такого не может. Может вы в прошлый раз запустили генерацию для другой версии Каллисто?


Нет.И сейчас я генерирую 6 . 5 уже закончилась и всё равно ничего нету
NS - Мар 01, 2007 - 03:53 PM
Тема сообщения:
А если в папке нажать правую клавишу, и обновить?

Какой полный путь к папке в которой вы смотрите?
nikvo - Мар 01, 2007 - 03:55 PM
Тема сообщения:
Kallisto.rar\ED\Kallisto Brazil - непрерывный RAR архив, размер исходных файлов 4 677 363 байт
NS - Мар 01, 2007 - 03:56 PM
Тема сообщения:
Laughing

Может прежде чем начать генерацию нужно извлечь из Архива? Smile
nikvo - Мар 01, 2007 - 04:01 PM
Тема сообщения:
NS писал(а):
Laughing

Может прежде чем начать генерацию нужно извлечь из Архива? Smile


Спасибо за подсказку.Не сообразил Very Happy
nikvo - Мар 01, 2007 - 04:17 PM
Тема сообщения:
Загрузил 4 .Запускаю прогамму а она пишет You must choose endgine first/ Хотя прежде до генерации прога запускалась?
NS - Мар 01, 2007 - 04:21 PM
Тема сообщения:
Каллисто3 не запускается с неполностью сгенерированными базами. Если сгенерирована четверка, то она должна быть сгенерирована до конца. Если начали генерировать пятерку - нужно её так-же сгенерировать до конца.
nikvo - Мар 01, 2007 - 04:25 PM
Тема сообщения:
Я сгенерировал 4 до конца
NS - Мар 01, 2007 - 04:29 PM
Тема сообщения:
И ни одного файла от пятерки в папке нет?
nikvo - Мар 01, 2007 - 04:30 PM
Тема сообщения:
NS писал(а):
И ни одного файла от пятерки в папке нет?


Да
NS - Мар 01, 2007 - 04:32 PM
Тема сообщения:
Всё-таки одно из двух - либо не все файлы четверки сгенерированы, либо есть файл от пятерки.

При полностью сгенерированной четверке в папке должно быть 42 файла.
nikvo - Мар 01, 2007 - 04:44 PM
Тема сообщения:
а у меня 41
nikvo - Мар 01, 2007 - 05:06 PM
Тема сообщения:
Вытер и ещё раз сгенерировал .Всё равно 41 файл.Наверное глюк.
Kallisto - Мар 02, 2007 - 06:47 AM
Тема сообщения:
В бразильские есть глюк.При бое e5xc3xe1xg3 простая превращается в дамку
А что не должна?

You must choose endgine first - для игры сперва нужно выбрать движок с которым играть (пункт меню Engines...).

Кстати, поищите у себя во временных папках файлы баз *.bed.
Если запускать из архива, то возможно они сохранялись туда.
letas - Мар 02, 2007 - 08:03 AM
Тема сообщения:
[quote="Kallisto"]В бразильские есть глюк.При бое e5xc3xe1xg3 простая превращается в дамку
А что не должна?quote]
Не должна.В бразильских правила идентичны стоклеткам.
NS - Мар 02, 2007 - 08:20 AM
Тема сообщения:
Цитата:
Вытер и ещё раз сгенерировал .Всё равно 41 файл.Наверное глюк.


42 файла вместе с самим генератором.
nikvo - Мар 02, 2007 - 08:30 AM
Тема сообщения:
Тогда у меня 42 файла.
nikvo - Мар 02, 2007 - 08:40 AM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
В бразильские есть глюк.При бое e5xc3xe1xg3 простая превращается в дамку
А что не должна?

You must choose endgine first - для игры сперва нужно выбрать движок с которым играть (пункт меню Engines...).

Кстати, поищите у себя во временных папках файлы баз *.bed.
Если запускать из архива, то возможно они сохранялись туда.


1 Как указал letas правила в бразильские идентичны стоклеткам.
2А какой там файл выбрать Там либо приложения,либо файлы с расширением bk.
3.Я уже файлы вынес из архива.
nikvo - Мар 02, 2007 - 08:47 AM
Тема сообщения:
Сколько времени генерируется 6 и сколько должно быть файлов?
Возможность автобоя не предусмотрена?Ход назад возможна только в режиме анализа?Есть ли дебютная библиотека?Если есть,как её отключить?Проверить ЭБ можно в параметрах конфигурации?
NS - Мар 02, 2007 - 08:52 AM
Тема сообщения:
Проверка ЭБ происходит в момент генерации - просто запустите повторную генерацию, и будет выполнена проверка.

Шестифигурные ЭБ - 156 файлов вместе с генератором.

При выборе движка - дает выбрать только файлы с расширением .dll

время формирование 6ЭБ зависит от компа - примерно сутки.

Ход назад - да, в режиме анализа. Можно в любой момент переключить на анализ, сделать ход назад, и продолжить партию.

Автобоя вроде нет.
nikvo - Мар 02, 2007 - 09:13 AM
Тема сообщения:
удалено
nikvo - Мар 02, 2007 - 09:17 AM
Тема сообщения:
[quote=]для игры сперва нужно выбрать движок с которым играть (пункт меню Engines...). При выборе движка - дает выбрать только файлы с расширением . dll
[/quote]


То есть ,например,я захожу Kallisto.rar\Engines ,выбираю бразильские dll и выскакивает блокнот.Это и есть выбор движка?
NS - Мар 02, 2007 - 09:21 AM
Тема сообщения:
Нет, вы запускаете Kallisto, заходите в пункт меню Game, Engines...
И выбираете движок.

Причем тут блокнот, и почему программа у Вас до сих пор в Архиве????
letas - Мар 02, 2007 - 10:15 AM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
[quote=]для игры сперва нужно выбрать движок с которым играть (пункт меню Engines...). При выборе движка - дает выбрать только файлы с расширением . dll



То есть ,например,я захожу Kallisto.rar\Engines ,выбираю бразильские dll и выскакивает блокнот.Это и есть выбор движка?[/quote]
У Вас должно получится примерно следующее.А если хотите проводить матчи между движками.То надо сделать копию движка в бразильские шашки.И добавить его в папку Engines.
nikvo - Мар 02, 2007 - 11:37 AM
Тема сообщения:
NS писал(а):
Нет, вы запускаете Kallisto, заходите в пункт меню Game, Engines...
И выбираете движок.

Причем тут блокнот, и почему программа у Вас до сих пор в Архиве????


Я не отуда перепечатал .Захожу на
C:\Documents and Settings\Администратор\Рабочий стол\Kallisto\Engines

Всё равно не запускается с ЭБ
nikvo - Мар 02, 2007 - 11:40 AM
Тема сообщения:
letas писал(а):
nikvo писал(а):
[quote=]для игры сперва нужно выбрать движок с которым играть (пункт меню Engines...). При выборе движка - дает выбрать только файлы с расширением . dll



То есть ,например,я захожу Kallisto.rar\Engines ,выбираю бразильские dll и выскакивает блокнот.Это и есть выбор движка?

У Вас должно получится примерно следующее.А если хотите проводить матчи между движками.То надо сделать копию движка в бразильские шашки.И добавить его в папку Engines.[/quote]

Теперь понял Спасибо за подсказку
NS - Мар 02, 2007 - 11:45 AM
Тема сообщения:
Для начала нужно разархивировать, и убить сам архив - чтоб он больше не мешался.
Движок (dll) и так находится в папке Egines, так что ничего никуда копировать не надо.
letas - Мар 02, 2007 - 11:46 AM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
NS писал(а):
Нет, вы запускаете Kallisto, заходите в пункт меню Game, Engines...
И выбираете движок.

Причем тут блокнот, и почему программа у Вас до сих пор в Архиве????


Я не отуда перепечатал .Захожу на
C:\Documents and Settings\Администратор\Рабочий стол\Kallisto\Engines

Всё равно не запускается с ЭБ

Вы должны работать со следующими папками после распаковки винраром.А к базам программа будет обращаться автоматически,когда возникнет оконание с 6-ю шашками.Если ,конечно вы ее сгенерили.
Kvadrat - Мар 02, 2007 - 11:47 AM
Тема сообщения:
Разверните архив Каллисто в отдельный каталог и там уже делайте базы и прочее.
[/code]
nikvo - Мар 02, 2007 - 11:49 AM
Тема сообщения:
Спасибо letas.С Вашей наглядной помощью,я быстро разобрался. .Я заинсталлировал 5 ЭБ.А мне кажется,что 3 ЭБ.Как проверить ?

Каллисто-Вы поправите глюк в бразильские?Если да,то как мне у себя исправить?Можно ли сделать автобой?Есть ли Дебютная библиотека?Если есть,как её отключить?

Спасибо всем за помощь.
Kallisto - Мар 02, 2007 - 08:42 PM
Тема сообщения:
Глюк в следующем релизе исправлю.
Автобой сделать нельзя.
В бразильские дебютной нет.
NS - Мар 02, 2007 - 09:20 PM
Тема сообщения:
Можно сверить perft в бразильские...
Я давно уже предлагал это сделать Smile
letas - Мар 03, 2007 - 08:44 AM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
Спасибо letas.С Вашей наглядной помощью,я быстро разобрался. .Я заинсталлировал 5 ЭБ.А мне кажется,что 3 ЭБ.Как проверить ?

В папке :\Kallisto\ED\Kallisto должны быть файлы,начинающиеся на 3,4, 5.См. пример.
Если только есть с 3-ой.То это 3-ка.3 и 4 -четверка.
рус - Апр 02, 2007 - 07:52 AM
Тема сообщения: Каллисто
Каллисто сначала работал с 6ти фигурнойа потом перестал-просто зависает,пришлось 5фигурку ставить ,хотя движок который в комплекте с авророй работает нормально с 6ти фигурной...
Скольки фигурная эндшпильная база должна быть у Каллисто чтобы он играл в силу Гросса?
NS - Апр 02, 2007 - 11:09 AM
Тема сообщения:
4ЭБ для этого вполне достаточно.
При этом Каллисто будет играть сильнее "среднего гросса"
Kvadrat - Апр 22, 2007 - 06:53 AM
Тема сообщения:
Любопытная ссылка:
http://shashki.ykt.ru/2007/index/07_11.htm

Цитата:
А Тундра, со своими 10-шашечными базами проиграла тренировочный матч Каллисто.
-----------------------------------------------------------------------------------
Вот Игорь и ответ, что Тундру с 10-кой не завалить Wink
Reader - Апр 22, 2007 - 06:16 PM
Тема сообщения:
Kvadrat писал(а):
А Тундра, со своими 10-шашечными базами проиграла тренировочный матч Каллисто


Наверное, это ошибка...
Kvadrat - Апр 23, 2007 - 01:33 PM
Тема сообщения:
Не думаю. Игра делается в дебюте и миттельшпиле. В эндшпиле Тундра не проиграет (если эндшпиль ничейный).
Kallisto - Апр 23, 2007 - 02:59 PM
Тема сообщения:
Интересно кто проводил матч. И не был ли результат одним из факторов недоезда Тундры на турнир Smile

Но на счет того, что сила не зависит от размера баз, я не очень согласен. Для таких утверждений недостаточно фактов.

Но уже можно сказать, что размер баз не является решающим фактором.
plus600 - Апр 23, 2007 - 03:03 PM
Тема сообщения:
Матч проходил в день турнира, но с чего вы взяли, что у Тундры была 10-ти фигурная база? Да, и вообще, что это была боевая версия? Вот так слухи и рождаются...
Kvadrat - Апр 23, 2007 - 03:22 PM
Тема сообщения:
А никто и не говорит, что базы все решают (разве что они 24-х фигурные). Матч мог провести и сам Кандауров, со своей Тундрой.
А интервью давал Свирин, может лучше у него спросить?
plus600 - Апр 23, 2007 - 03:42 PM
Тема сообщения:
Kvadrat писал(а):
А никто и не говорит, что базы все решают (разве что они 24-х фигурные). Матч мог провести и сам Кандауров, со своей Тундрой.
А интервью давал Свирин, может лучше у него спросить?

И я тоже этого не говорил, я просто указал Квадрату на неточность цитирования. О матче лучше и корректнее, действительно, спрашивать Александра или присутствующих там тундровцев.
Kvadrat - Апр 23, 2007 - 03:57 PM
Тема сообщения:
А что я там неточно процитировал? Wink Вообще это опасная штука, цитата с другого сайта. Достаточно вспомнить Цыдика и Шклудова.

plus600 писал(а):
О матче лучше и корректнее, действительно, спрашивать Александра или присутствующих там тундровцев.

Вот как? Тундровцы значит там были, могли бы выставить пусть и не боевую версию. Да и Plus600 мог бы поучаствовать...
plus600 - Апр 23, 2007 - 04:04 PM
Тема сообщения:
Сейчас уже трудно понять кто и что некорректно процитировал (записал), лучше дождаться реакции очевидцев. Но общий смысл статьи достаточно странен...(маркетинг, что ли?)
letas - Апр 23, 2007 - 04:57 PM
Тема сообщения:
Кандауров писал,что участвовала вне конкурса старая версия Тундры,которой пользуется он сам.Какая именно лучше него никто не скажет.
AlexanderS - Апр 23, 2007 - 09:34 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Интересно кто проводил матч.

Матч проводил я, после турнира привез для федерации последнюю версию Тундры и решил сравнить.

Насколько мне помнится авторы Тундры были непрочь вызвать Каллисто на матч этим летом. Интересно, он-таки состоится?
Kallisto - Апр 24, 2007 - 03:45 AM
Тема сообщения:
[quote=AlexanderS]Насколько мне помнится авторы Тундры были непрочь вызвать Каллисто на матч этим летом. Интересно, он-таки состоится?[/quote]
Я не против.

Расскажи все-таки о матче, который ты провел.
plus600 - Апр 24, 2007 - 08:33 AM
Тема сообщения:
Kvadrat писал(а):
А что я там неточно процитировал? :
Вот как? Тундровцы значит там были, могли бы выставить пусть и не боевую версию. Да и Plus600 мог бы поучаствовать...

1.Сообразил, что не так. Не было там (и не только там) 10-ти фигурной базы, были ее элементы (уж больно маленькая чать от полной 10-ти фигурки пока сгенерена). А в такой ситуации обоснование тезиса о роли ЭБ становится не очень корректным.
2. Это к авторам Тундры
3. Это ко мне Laughing Мог бы, а зачем? Кстати, результаты турнира только подтверждают обоснованость моего вопроса.
NS - Апр 24, 2007 - 09:05 AM
Тема сообщения:
Цитата:
1.Сообразил, что не так. Не было там (и не только там) 10-ти фигурной базы, были ее элементы (уж больно маленькая чать от полной 10-ти фигурки пока сгенерена). А в такой ситуации обоснование тезиса о роли ЭБ становится не очень корректным.


То есть неполная десятка это одно, а при полной сразу резкий скачок силы?
10 - это магическое число? Smile

Цитата:
3. Это ко мне Мог бы, а зачем? Кстати, результаты турнира только подтверждают обоснованость моего вопроса.


А если контроль минута на партию, и игра через общий протокол (в автоматическом режиме) - тогда смысл есть?
plus600 - Апр 24, 2007 - 10:05 AM
Тема сообщения:
NS писал(а):

То есть неполная десятка это одно, а при полной сразу резкий скачок силы?
10 - это магическое число? Smile

нет, не магическое. Просто, в таких условиях 10 очень похоже на 8 Sad
Цитата:

А если контроль минута на партию, и игра через общий протокол (в автоматическом режиме) - тогда смысл есть?

С моей точки зрения, нет.
alemo - Апр 24, 2007 - 11:34 AM
Тема сообщения:
NS писал(а):
10 - это магическое число?

В чекерс - да. Скачок неимовернейший. Разница между 6-8, и 8-10 несравнима. После созданий 10-и появилась возможность на сильных машинах пробивать дебюты (с жеребьёвкой 3-х полуходов) до конца за разумный промежуток времени. Этим сейчас и занялся Chinook.

АЛЕМО
plus600 - Апр 24, 2007 - 11:58 AM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
NS писал(а):
10 - это магическое число?

В чекерс - да. Скачок неимовернейший. Разница между 6-8, и 8-10 несравнима. После созданий 10-и появилась возможность на сильных машинах пробивать дебюты (с жеребьёвкой 3-х полуходов) до конца за разумный промежуток времени. Этим сейчас и занялся Chinook.

АЛЕМО

В этом смысле "да" и полностью согласен (с небольшой поправкой на разные игры), но такой 10-ти фигурки в русских шашках нет и приводить в качестве аргумента наличие ее крайне малой части некорректно (там больше похоже на 8+) Confused
Kallisto - Апр 24, 2007 - 12:58 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
В чекерс - да. Скачок неимовернейший. Разница между 6-8, и 8-10 несравнима. После созданий 10-и появилась возможность на сильных машинах пробивать дебюты (с жеребьёвкой 3-х полуходов) до конца за разумный промежуток времени. Этим сейчас и занялся Chinook.
АЛЕМО

Откуда данные про скачок? Насколько я знаю, Чинук никогда не показывал серьезных результатов.
А "возможность на сильных машинах пробивать дебюты" - это просто слова. Что реального дало Чинуку это пробивание?
alemo - Апр 24, 2007 - 01:20 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Откуда данные про скачок?

Ну это и я могу сказать. Была библиотека дебютов программы Kingsrow, составленная на основе восьмёрки, и позднее появилиась пересмотренная библиотека на основе десятки. Я работал с обеими библиотеками. Разница очень большая. С появлением 10-и программы перестали ошибаться (исключения один на миллион я не имею ввиду).

Kallisto писал(а):
Что реального дало Чинуку это пробивание?

Chinook с 1997 года в соревнованиях не выступает, но исследованием они продолжают заниматься. Не забывайте - это научный проект и университет его финансирует. Они хотят "решить" чекерс на нижнем уровне - это научный факт имеющий громадное теоретическое значение. О самой игре речи здесь нет. Обычно они проверяют один дебют за несколько недель. Весь проект может занять больше 10 лет (156 дебютов). Всё документируется.

Дело житейское Laughing - пока идёт проект, идёт финансирование ! Так что спешить им некуда Razz

Ну а если по существу, то имея 10-фигурную базу программа обычно видит до конца при 18-20 шашках на доске минуты за 2 (на сильных машинах).

Если 8 шашек - это ещё эндшпиль, 10 шашек - это уже дебют. В этом и есть скачок. Так что правильный вопрос на Ваш вопрос - "в чём скачок?" - может быть такой:

с 10-й программы перестали проигрывать.

АЛЕМО
Kvadrat - Апр 24, 2007 - 02:20 PM
Тема сообщения:
Так и закроют чекерс... Laughing
Kvadrat - Апр 24, 2007 - 02:29 PM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
3. Это ко мне Laughing Мог бы, а зачем? Кстати, результаты турнира только подтверждают обоснованость моего вопроса.

Непонятная реплика, какие именно результаты турнира подтверждают обоснованность вопроса? Победа Каллисто что-ли? Да просто так поиграть, неужели не интересно?
Embarassed
plus600 - Апр 24, 2007 - 03:54 PM
Тема сообщения:
Какие результаты - полная ничейность. Сколько было партий на один выигрыш нужно напоминать?
Просто так тоже интересно. Но в реальной жизни выбирать приходится не между интерсеным и неинтересным, а между интересным и очень интересным. Именно в это время проходила очередная встреча коллектива Тавлеев и соавторов проекта Plus. Так моя позиция яснее?
Kvadrat - Апр 24, 2007 - 04:07 PM
Тема сообщения:
Да, неудачный выбор дебютов. Средняя результативность на основе большого количества сыгранных партий - 5-7%. В тоже время есть дебюты где результативность 20-30%.
Kallisto - Апр 24, 2007 - 06:20 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
с 10-й программы перестали проигрывать.

Ну это смотря какой контроль и смотря какая дебютная библиотека.
В летающие без дебютной они будут проигрывать, и немало!
alemo - Апр 24, 2007 - 07:49 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Ну это смотря какой контроль и смотря какая дебютная библиотека. В летающие без дебютной они будут проигрывать, и немало!

Дебютная библиотека хорошая Laughing , миллиона 3 позиций - составлена генератором теории на основании этой самой десятки. А контроль как контроль - 1-2 минуты на ход. Но если и 30 секунд, то она процентов на 90% делает всё равно правильные ходы.

А без дебютной библиотеки - это уже и не программа. Похоже у нас с Вами разная терминология. Вы называете программой движок, а я - программный продукт, являющийся комплексом и эндшпильной базы, и дебютной библиотеки, и хэш-таблицы, движок, да и сам процессор тоже.

Разговорчики же - а чтобы было, если у программы всё отрезать и зарезать, смогла бы она после этого что-нибудь делать и насколько хорошо - так вопрос не стоит ! Это несерьёзно. С методом кувальды и чьей-то матери чекерсные программисты не знакомы Laughing

АЛЕМО
Kallisto - Апр 25, 2007 - 05:08 AM
Тема сообщения:
Больше пары секунд на ход это уже непонятно что и зачем.
И даже с большими контролями Ваши программы с ЭБ10 ошибаются каждый 10-ый ход? Это просто беспредел какой-то Smile

Покажите факты, что ЭБ10 существенно лучше ЭБ8. И заодно, что ЭБ8 лучше ЭБ6. Неужели не проводилось тестовых матчей для того, чтобы убедиться нужны ли ЭБ вообще?
plus600 - Апр 25, 2007 - 05:29 AM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Больше пары секунд на ход это уже непонятно что и зачем.

Оригинальная мысль Shocked . Наводит на размышления о целепологании при создании программы. Cool
Kallisto - Апр 25, 2007 - 06:50 AM
Тема сообщения:
Цель не важна, важен процесс ее достижения.
plus600 - Апр 25, 2007 - 08:32 AM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Цель не важна, важен процесс ее достижения.

Это значит, что целью является реализация процесса. Wink
Kallisto - Апр 25, 2007 - 09:48 AM
Тема сообщения:
И процесс достижения этой цели намного важнее ее самой Smile
alemo - Апр 25, 2007 - 11:23 AM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
И процесс достижения этой цели намного важнее ее самой Smile

Пока на сегодняшний день цели добились программисты в чекерс Laughing А на этом сайте разговоры идут уже лет 5 Laughing И говорят, и говорят, и говорят ... Если разговоры и есть цель - то она давно выполнена и перевыполнена.

АЛЕМО
NS - Апр 25, 2007 - 12:19 PM
Тема сообщения:
Цитата:
Пока на сегодняшний день цели добились программисты в чекерс

Какой цели они добились?
Деньги выбили на свои исследования? А при чем тут шашки?
ЭБ посчитали? Это подмена понятий.
alemo - Апр 25, 2007 - 12:35 PM
Тема сообщения:
NS писал(а):
Какой цели они добились?

Достигнутых целей как минимум две:

1. Создана дебютную библиотека для игроков, которая существенно меняет всю теорию.

2. Создали программу, и не одну, которая очень сильно играет в чекерс. Я имею ввиду все нынешие программы не проигрывают и имеют очень хорошие и сильные движки. Я лично помогал с алгоритмом программисту Kingsrow. Говоря не проигрывают, я имел ввиду - никогда и никому. Они подошли близко к совершенству.

Не путайте сильнейшие игровые чекерсные программы сегодня и Chinook, который от практической игры отошёл.

Как практик, я сегодня всегда использую программу для окончательной оценки позиции в чекерс. Как ни жаль признаться - она это делает лучше.

Отвечая на другой вопрос могу сказать, что как человек я спокоен - чекерс не будет закрыт, поскольку всё не упомнишь Laughing Человек есть человек, или другими словами: "Кесарю кесарево, а слесарю - слесарево"

Александр
NS - Апр 25, 2007 - 01:29 PM
Тема сообщения:
А если причина проста - чеккерс проще русских шашек.
И этим всё обясняется Smile
И построение дебюта, и отсутствие поигрышей.
А ЭБ сами по себе мало кому нужны. И мало альтруистов готовых тратить на это силы и машинное время.

Построение дебюта - нужно будет, тогда посчитают.
Каллисто потребовалась книга для матча в поддавки - он очень быстро её посчитал. Причем не за 10 лет Smile
plus600 - Апр 25, 2007 - 02:11 PM
Тема сообщения:
ха-ха! (это в адрес NS)
alemo - Апр 25, 2007 - 02:21 PM
Тема сообщения:
NS писал(а):
А если причина проста - чеккерс проще русских шашек.

Poka chto edinstvenny fact, kotori podtverzdayet etu chepuxu - programmisti v russkiye shashki otstayut ot checkersnix programmistov !!!

Ochen legko svalit vse na "igru". Tak slozhna, tak slozhna Laughing

Otsutsvie proigrishei ne za schet prostoti, a potomu chto programmi ne delayut oshibok. No tak bilo ne vsegda. Perviye versii programm (let 5-6 nazad) delali ochen mnogo oshibok, no programmisti rabotali. Vot i vse. Ochen prosto - rabotaite i vozdatsya ! Laughing

Nikto i nikogla poka, krome programmistov, ne utverzdal, chto russkiye shashki slozhnee checkers. Ya vot igral v obe igri i mogu ckazat, chto eto ne tak. Mozhete poka poverit mne esli drugix ekspertov net Laughing

ALEMO
Kvadrat - Апр 25, 2007 - 02:30 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Неужели не проводилось тестовых матчей для того, чтобы убедиться нужны ли ЭБ вообще?

Игорь, сделайте версию Каллисто3 которая использует другой каталог для ЭБ. Тогда можно будет экспериментировать 6-5, 6-4, 6-3, 6-2, 5-4, 5-3, 5-2, 4-3, 4-2, 3-2.

To Alemo
3 млн позиций на какую глубину?
NS - Апр 25, 2007 - 03:00 PM
Тема сообщения:
Цитата:
Poka chto edinstvenny fact, kotori podtverzdayet etu chepuxu - programmisti v russkiye shashki otstayut ot checkersnix programmistov !!!


Никак не могу понять - в чем программисты русских шашек отстают от чеккерсных?

Чеккерсные программы сильнее играют? В чем это выражается?
Чеккерсные программы не проигрывают партий на чемпионатах? Но на последнем чемпионате и Аврора и Каллисто не проиграли ни одной партии.

Как можно сравнить слона с бегемотом?
И логика странная. Успех - это сила игры.
Не размер ЭБ, не построенные дебютные библиотеки, не участие в чемпионатах, а именно сила игры.
На WCCC учаcтвовала программа EtaBeta. У неё была хорошая библиотека, она участвовала в ЧМ. Это успех? Я думаю что нет.
Ей никто никогда не проигрывал партий - так может это успех? Все до единого шахматные программисты (кроме автора EtaBeta) успешны? Smile
nikvo - Апр 25, 2007 - 03:08 PM
Тема сообщения:
NS писал(а):
А если причина проста - чеккерс проще русских шашек.


Безусловно проще.После игры в интернете и освоения дебютного репертуара и базисной основы эндшпиля я играл на равных с сильнейшими чекеристами америки.(это у меня заняло менее полгода)

Конечно программу легче научить играть в крестики нолики,чем более сложную игру.(да простит меня многократный чемпион мира по чекерсу за это сравнениеVery Happy )Кстати программы в чекерс,которые также играют в итальянские,играют на сегодняшний день слабее человека.
Также часто встречал американских подростков,которые за короткий период времени начинали очень сильно играть.Надо учесть,что американские подростки в отличие от их сверстников из снг не очень любят изучать что либо в шашках.Ну и самый убедительный факт, Алемо,за очень короткий срок,сначала становится ведущим чекеристом Америки,а потом и чемпионом мира,(знакомство с чекерсом у него состоялось в 30 плюс)говорит о простоте чекерса.


alemo писал(а):
Poka chto edinstvenny fact, kotori podtverzdayet etu chepuxu - programmisti v russkiye shashki otstayut ot checkersnix programmistov !!!


Слыхал,что русские программы играют в чекерс примерно на равных с американскими программами.

А давайте устроим матч между американской программой и русской.
10 партий в чекерс и 10 в русские.

А потом проведём такой же матч между людьми Very Happy Very Happy
Kallisto - Апр 25, 2007 - 03:21 PM
Тема сообщения:
Почему чекерсные программы не играют в летающие? Результативность будет очень большая. А если играть с начальной позиции жеребьевкой ходов , то в русских шашках результативность между программами будет заметно меньше. И кто кого обогнал?

Но если честно, то скажу, что русские шашки проще чекерса. Я проводил соотв. исследования. И даже писал где-то на этом форуме.

Возможно в чекерс более легко сделать хорошую ОФ. У них там столько позиционных признаков. Если бы мне удалось столько найти для русских шашек, то программа точно стала бы непобедимой.

nikvo, то, что нет сильных игроков в чекерс еще не значит, что это простая игра.

Кстати, по поводу сравнения чекерсных и русских программ. Каллисто выиграла в чекерсные (не в русские!) поддавки у Cake 4:0 и 2.5:1.5.
При том что, конечно же, ЭБ у Cake были побольше Smile
NS - Апр 25, 2007 - 03:35 PM
Тема сообщения:
Игорь, у тебя было неправильное исследование. Smile
Кроме количества узлов на данной глубине из начальной позиции, и расстояния до ЭБ есть еще признаки - количество совсем плохих ходов "в среднем" (ходы которые можно отсечь или на которых можно резко сократить глубину) простота оценки позиции, простота игры в эндшпилях, и прочность, ничейность игры. Та грань, переступив которую получаем проигранную позицию.
Например возмем Гекс на доске 9x9, доска для Гекса маленькая, просчитывается практически полностью. Оценка в Гекс достаточно простая, но ничьих не будет!!!
И хотя программы в Гекс играют значительно сильнее человека между собой они ничьи делать не будут никогда. И это не означает что программисты в Гекс добились меньших успехов чем чеккерсные программисты.
alemo - Апр 25, 2007 - 03:41 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
А давайте устроим матч между американской программой и русской. 10 партий в чекерс и 10 в русские.

А потом проведём такой же матч между людьми Very Happy Very Happy

Да за милую душу, с удовольствием ! Но как это сделать ???

To Kvadrat: боюсь ошибиться, но при построении библиотеки дебютов было ограничение по времени - 2 минуты на ход. В принципе это позволяло программе в среднем просчитывать на 35-45 полуходов вперёд. Это значит, что от последнего хода, внесённого в библиотеку, она смотрела вперёд ещё ходов на 17-20.

Обычно ошибки и неаккуратности в библиотеке (мизерное число) вылезали на "концах вариантов" и в тех позициях, где программа не успевала до конца попасть в ЭБ. Таких позиций очень мало.

В последней версии дебютной библиотеки Kingsrow я пока не нашёл последовательности ходов, приводящих к проигрышу программы, если она делает "сильнейшие" ходы из библиотеки.

В некоторых случаях я не согласен с оценкой программы, какой ход - №1, а какой - №2, но это уже другая история. Если оба хода ничейных, программа их не всегда правильно рангирует с моей точки зрения. Сюда и попадают те 10%, о которых я говорил. Назвать ошибкой это нельзя.

NS писал(а):
Никак не могу понять - в чем программисты русских шашек отстают от чеккерсных?

Вся моя информация - с этого самого сайта. Если программисты чего-то не договаривают или держат в загашнике, то я могу и ошибаться, дай Бог !

Итак, в чём же отставание на сегодняшний день, с моей точки зрения:

1) Дебютные библиотеки

2) Десятифигурная база данных целиком, 100% ещё не готова. Я узнал этот факт совсем недавно. Готовы только куски, но это не то. Или я ошибаюсь ? поправьте меня.

3) Движки слабые. И этот вывод я сделал из тех обсуждений, что видел и слышал здесь. Матрицы полей, эвалюация определённых элементов, итд - это же всё настолько базис, а здесь это обсуждают на полном серьёзе и долго. Значит ещё не всегда и у всех есть.

4) Железо и быстродействие. Увы и ах Embarassed У меня сложилось впечатление, что больше, чем на 20-25 полуходов сильнейшие программы в русские шашки не считают. Опять-таки - поправьте меня, если я ошибся. Здесь конечно же вины программистов нет. Но отставание есть.

5) Обший уровень. Думаю и н на сегодняшний день ведущие гроссмейстеры экстра класса способны составить конкуренцию сильнейшим программам. Для меня - это определённый уровень, и не очень высокий.

Только не надо говорить, что русские шашки сложнее чекерс. Это не так. Когда-нибудь Вы это поймёте.

Александр
NS - Апр 25, 2007 - 03:49 PM
Тема сообщения:
Цитата:
1) Дебютные библиотеки


Сравниваем силу, а не библиотеки.

Цитата:
2) Десятифигурная база данных целиком, 100% ещё не готова. Я узнал этот факт совсем недавно. Готовы только куски, но это не то. Или я ошибаюсь ? поправьте меня.


Причем тут ЭБ? Если не хватает умений совершенствовать силу собственно движка, то остается толкьо строить ЭБ.

Цитата:
3) Движки слабые. И этот вывод я сделал из тех обсуждений, что видел и слышал здесь. Матрицы полей, эвалюация определённых элементов, итд - это же всё настолько базис, а здесь это обсуждают на полном серьёзе и долго. Значит ещё не всегда и у всех есть.


В чем выражается слабость движков в русские шашки?
Обсуждение баланса полей? Да и в шахматах никто не знает какое поле для какой фигуры лучше. И в чеккерс не знают.

Цитата:
4) Железо и быстродействие. Увы и ах У меня сложилось впечатление, что больше, чем на 20-25 полуходов сильнейшие программы в русские шашки не считают. Опять-таки - поправьте меня, если я ошибся. Здесь конечно же вины программистов нет. Но отставание есть.


Ошибаетесь.

Цитата:
5) Обший уровень. Думаю и н на сегодняшний день ведущие гроссмейстеры экстра класса способны составить конкуренцию сильнейшим программам. Для меня - это определённый уровень, и не очень высокий.


Составить конкуренцию... можно примеры? Кто составил конкуренцию Каллисто3?
Или может хотя-бы один человек выиграл официальную партию у Каллисто2?

И где демонстрация превосходства чеккерсных программ над человеком? Есть ссылки на матчи?
И логика странная - Николич и Каспаров проиграли микроматчи Гениусу третьему в 95-ом году. Гениус третий играл в силу КМСа - это успех шахматных программистов? Или всё-таки Каспаров облажался, и этот результат к силе Гениуса не имеет никакого отношения...


Почему "такие мощные Чеккерсные программисты" проиграли два матча Каллисто?
nikvo - Апр 25, 2007 - 03:49 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Но если честно, то скажу, что русские шашки проще чекерса. Я проводил соотв. исследования. И даже писал где-то на этом форуме

Интересно было бы почитать эти иследования.Что то в форуме я не нашёл.

Kallisto писал(а):
nikvo, то, что нет сильных игроков в чекерс еще не значит, что это простая игра.

Примерно,то же самое я утверждал в других постах.

Kallisto писал(а):
Кстати, по поводу сравнения чекерсных и русских программ. Каллисто выиграла в чекерсные (не в русские!) поддавки у Cake 4:0 и 2.5:1.5.
При том что, конечно же, ЭБ у Cake были побольше Smile

А какая ЭБ была у Каллисто и у Cake?Быда ли ДБ.

Интересно,почему Алемо считает,programmisti v russkiye shashki otstayut ot checkersnix programmistov !!!???
alemo - Апр 25, 2007 - 04:15 PM
Тема сообщения:
Все наши взаимные обиды и голословные утверждния (с обеих сторон) - от недостатка информации и в первую очередь - соревнований. Я не имею ввиду все эти тренировочные турниры. Поэтому дальнейшего смысла продолжения разговора не вижу - эмоции преобладают Laughing

Я то лично как раз очень хотел бы, что бы уровень программ в русские шашки сегодня был на той же высоте, что и у чекерсных и шахматных программ. Но опять таки, предвижу сразу же ответ - а мы и так не низко стоим !

ОК.

Желаю успеха в предстоящем матче ЮБ, Каллисто и Игорю. Очень хорошее дело. Молодцы ! Такие матчи должна стать регулярными - полезно будет всем.

Александр
NS - Апр 25, 2007 - 04:25 PM
Тема сообщения:
Почему с обеих? Вы говорите что чеккерсные программисты добились гораздо больших успехов. Но ЭБ и дебютные библиотеки это не успех. Успех - это сила игры.
Пересеклись чеккерсные программисты с программистом русских шашек только один раз, причем на своей, чеккерсной территории, и при этом с плачевным для них результатом. Это единственное событие по которому можно сравнивать успехи.
А глубина это не показатель. Третья по силе шахмаматная программа (Hiarcs 11.1) имеет очень небольшую глубину перебора. Наверно первые 50 программ считают дальше, да и многие аутсайдеры не отстают в глубине - но глубина, ЭБ, Дебютные библиотеки это не показатель силы. По этому Хиаркс и играет сильно.
Рыбке до сих пор ЭБ ничего не прибавляет - но при этом она всё равно сильнейшая шахматная программа, причем с подавляющим отрывом от конкурентов и ЭБ тут не при чем.
WildCat до сих пор не имеет нормальной дебютной библиотеки, но это не мешает ему быть одной из сильнейших бесплатных шахматных программ.

Обсуждение баланса шашек? Да какое имеет значение начинка программы? Если она сильнее играет - да хоть оценка по материалу Smile
alemo - Апр 25, 2007 - 04:43 PM
Тема сообщения:
NS писал(а):
Да какое имеет значение начинка программы? Если она сильнее играет - да хоть оценка по материалу Smile
Takoye nelzya ne protzitirovat Laughing Vse igroviye porogrammisti dolzhni derzhat etu frasu, napisannyu zolotinmi bukvami, nad stolom - kak lozung !
Kallisto - Апр 25, 2007 - 05:18 PM
Тема сообщения:
Kvadrat писал(а):
Kallisto писал(а):
Неужели не проводилось тестовых матчей для того, чтобы убедиться нужны ли ЭБ вообще?

Игорь, сделайте версию Каллисто3 которая использует другой каталог для ЭБ. Тогда можно будет экспериментировать 6-5, 6-4, 6-3, 6-2, 5-4, 5-3, 5-2, 4-3, 4-2, 3-2.

Я делал такие испытания. Прибавка была явно, но небольшая порядка 15 пунктов Эло.
Kallisto - Апр 25, 2007 - 05:27 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):

Интересно было бы почитать эти иследования.Что то в форуме я не нашёл.
А какая ЭБ была у Каллисто и у Cake?Быда ли ДБ.

Мое мнение основывается на том, что в русских шашках позиции из ЭБ8 достигаются заметно раньше, чем в чекерсе.
Все, что привел NS, конечно, важно для оценки сложности игры. Но там ниоткуда не следует, что чекерс проще.

ЭБ была 7 или 8. Уже не помню. ДБ Cake генерировал около месяца.
У Каллисто была простейшая ДБ. В основном, просто чтобы дебюты не повторялись.
Kallisto - Апр 25, 2007 - 05:34 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
NS писал(а):
Да какое имеет значение начинка программы? Если она сильнее играет - да хоть оценка по материалу Smile
Takoye nelzya ne protzitirovat Laughing Vse igroviye porogrammisti dolzhni derzhat etu frasu, napisannyu zolotinmi bukvami, nad stolom - kak lozung !

alemo! Вы даже не представляете насколько Вы правы!
В шахматах, есть много примеров, когда программы с более продвинутой начинкой играют на порядок слабее простых, но очень хорошо сбалансированных программ.

И еще не верьте чекерсным программам, когда они пишут глубину перебора. Это всего лишь средняя температура по больнице. По этому показателю никаких выводов делать нельзя.
Например, KestoG почти всегда считает глубже, чем Каллисто. Последняя версия при серьезных контролях даже на 10 полуходов! И играет значительно слабее.
alemo - Апр 25, 2007 - 06:36 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Например, KestoG почти всегда считает глубже, чем Каллисто. Последняя версия при серьезных контролях даже на 10 полуходов! И играет значительно слабее.

Да, согласен. Но это всего лишь значит, что если Каллисто увеличит глубину перебора, или KestoG - алгоритм, то каждая из программ будет играть лучше Laughing

Я работаю с чекерсными программами с 1997 года и могу сказать, что большинство (не все) из них сбалансированы хорошо. И считать умеют, и считают то, что надо и достаточно быстро.

Последняя версия Kingsrow, к примеру, стала более серьёзно использовать отсечения слабых ходов, это увеличило глубину её расчёта и как результат - силу. По моему совету программист также ввёл в хэш таблицы некоторые типичные эндшпильные связки, что позволяет программе "заглянуть за горизонт" в этих типах позиций.

Что же касается Ваших рассуждений насчёт глубины перебора, то они мне непонятны. Самый простой тест был бы - возьмите две совершенно одинаковые версии Каллисто и проведите между ними матч. Только Каллисто-1 установите контроль 5 секунд на ход, а Каллисто-2 - 6 секунд на ход. Думаю результат такого матча очевиден Laughing

Александр
NS - Апр 25, 2007 - 07:09 PM
Тема сообщения:
Цитата:
Да, согласен. Но это всего лишь значит, что если Каллисто увеличит глубину перебора, или KestoG - алгоритм, то каждая из программ будет играть лучше

Нет, это не так. Если скорость перебора 1500kNPS, это значит программа просматривает полтора миллиона позиций в секунду. Независимо от глубины перебора.
Что такое увеличить глубину? Варианта два, вместо продлений на части ходов сокращать на оставшихся. Дерево перебора при этом такое-же (и силы игры есно не меняется), но выводимая глубина больше.
Есть другой вариант - часть ветвей посчитать на меньшую глубину, а PV ветвь и близкие к ней на большую. При этом глубина возрастет, но почему должна вырасти сила???

Увеличение глубины это всего-лишь перераспределение приоритетных узлов в дереве перебора, а во всем нужна мера.
И увеличение глубины (и большая глубина) абсолютно не означает увеличение силы игры программы. Вполне возможна обратная ситуация - уменьшения глубины KestoG может повлечь увеличение его силы игры.
alemo - Апр 25, 2007 - 09:52 PM
Тема сообщения:
Спасибо за разьяснение, но ведь всё, что вы сказали - это так сказать основа, школа. Мне лично теперь более или менее понятно в чём дело. Разницы в 10 полуходов при расчёте просто не может быть в природе, если всё в порядке у обеих программ. Похоже на то, что у KelsoG очень сильные отсечения, при которых происходит выплескивание ребёнка. Автору этой программы нужно серьёзно пересмотреть алгоритм.

Результат - глубина расчёта уменьшится, так как будет меньше отсечений, а качество и сила увеличится. Это подтверждает мои слова. И Ваши тоже.

Понятно, что если на первом же ходу программа аккуратно игнорирует сильнейшее продолжение, то после это можно считать далеко и глубоко Laughing - результат не изменится.

Я не понимаю только одно - к чему мы всё это говорим ? Я то полагал, что всё это есть и алгоритмы давно отлажены. А мы беседуем на уровне ошибок компиляци и написания кода Laughing

Пожалуй рано говорить о таких, серьёзных вещах, как библиотеки дебютов, если алгоритм ещё не отлажен.

Ведь библиотеки дебютов - это результат работы алгоритма, то есть самой же программы. И отделять их нельзя. Всё это - один продукт.

В моей работе с ведущими чекерсными программами я давно уже не чувствую очевидных слабостей движков. Для поиска новинок или анализа различных продолжений, я обычно отключаю библиотеку дебютов и заставляю программу играть дальше самой. Она всегда эту работу делает качественно.

Александр
NS - Апр 26, 2007 - 03:53 AM
Тема сообщения:
Да и Каллисто эту работу делает качественно.
Описание алгоритмов Каллисто есть на сайте, и всяко у сильного шахматного программиста с переборными алгоритмами всё ОК - в шахматах слишком серьезная конкуренция и поэтому без нормальных переборных алгоритмов добится чего-то существенного невозможно.
То что у KestoG, и чеккерных программ глубина больше - не говорит о том что у них лучше переборные алгоритмы, а говорит только о том что у них другое распределение глубины по разным ветвям дерева.

Насчет глубин перебора программ в русских шашках - например на позиции приведенной MiG-ом, за пару минут глубина перебора у Skifi и Kallisto где-то около 30-35 полуходов. Максимальная глубина ветви есно больше.

К чему я всё это говорю - к тому что заявления о большем успехе чеккерсных программистов - просто не о чем.
Другие переборные алгоритмы - это не значит что у них лучше переборные алгоритмы Smile
А ЭБ и Дебютные библиотеки - это всего-лишь рюшечки. Еще никому не удалось доказать что они способны дать значительную прибавку силы. Удобство анализа? Возможно. Заметное влияние на силу? Очень сомнительно.
alemo - Апр 26, 2007 - 04:08 AM
Тема сообщения:
NS писал(а):
А ЭБ и Дебютные библиотеки - это всего-лишь рюшечки. Еще никому не удалось доказать что они способны дать значительную прибавку силы. Удобство анализа? Возможно. Заметное влияние на силу? Очень сомнительно.

Приехали, здравстуйте ! Roll On Floor
NS - Апр 26, 2007 - 04:44 AM
Тема сообщения:
Опять пошли по кругу Smile
Каллисто с Шестишашечными ЭБ и с отключенной дебютной библиотекой не проигрывает партий (если это не так, то приведите хотя-бы одну проигранную официальную партию)
Сколько силы ей прибавят 10шашечные ЭБ и мощная дебютная библиотека?

Хорошо, допустим прибавляют много - сколько? Где результаты тестов?
Когда продают что-либо полезное обычно указывают значимость этой вещи.
Где и кем указаны прибавки от ЭБ? Нигде? Никем? Стесняются?

Когда ChessBase сделала поддержку ЭБ в Фрице они эту прибавку заявили - 70 пунктов ЭЛО. В итоге это заявление оказалось неверным. И близко такой прибавки не было. Теперь ничего не заявляют. Есть ЭБ и всё, прибавка не указывается. Не потому что не знают этой прибавки, а потому что не будут покупать продукт не оказывающий значительного влияния на силу программы.


Многие разработчики продают ЭБ. Где характеристики товара? Smile
alemo - Апр 26, 2007 - 05:00 AM
Тема сообщения:
Пусть Каллисто играет матчи по 3-5 секунд на ход, тогда проигрыши появятся. После этого и сравнивайте эффективность ЭБ. Кроме того учтите, что соперники то были не ахти - без приличных (ну там миллиончик другой позиций) дебютных библиотек, поэтому многие ошибки сходили программе с рук.

Действительно по кругу. Мощные ЭБ нужны для построения библиотек. Рекомендую обратиться за опытом к чекерсным программистам, которые легко доказали эффективность этого метода и добились потрясающего успеха за короткое время.

Они создали "генератор теории" - пожалуй основное теоретическое достижение и новое слово и игровом программировании. У них вообще нет человеческой теории. генератор всё строит сам с нуля.

АЛЕМО.
Alkand - Апр 26, 2007 - 06:14 AM
Тема сообщения:
Даже и не ожидал, что тут такая интересная дискуссия идет.
Правда все это не совсем по теме топика Embarassed

Вопросы Alemo

- когда говорится о ДБ в чекерс, имеются ввиду позиции ВСЕХ дебютов или только из 3 полуходовок ?
- откуда берутся партии для построения ДБ ? Или генератор заносит в базу ВСЕ возможные продолжения из начальной позиции ?
- я предполагаю, что вы (мы) говорим о разных играх, чекерсных партиях при условии начального жребия, и ВСЕХ партиях в русские. Это разные подмножества с разным числом вариантов. Но это - мое предположение.
- согласен ли с моим предположением, что в русских игра за счет разменов назад до середины партии более динамична, каждая сторона может по нескольку раз менять планы игры по центру и на охват. Из-за этого ОФ может сильно "колбасить".
В чекерс идет борьба за центр, а потом программа смотрит ЭБ.
Правда не уверен, что это усложняет оценку в русских для программ.

Для всех об ЭБ

Для пользователя их наличие переоценить сложно. Даже неполная 10-ка у Тундры дает несомненный прирост скорости анализа. Это я вам как практик говорю. Отмечу, что говорю об анализе, а не практической игре.
В Чебаркуле много позиции посмотрели с Ю.Кирилловым, который просто боготворит Тундру, любовно называя ее "мамой" Very Happy У него буквально все странички двух лучших книжек по русским шашкам, Литвинович и Хацкевич, испещерены поправками к их анализам. Там СОТНИ ошибок и неточностей. И это в книжках, которын до сих пор считаются лучшими.
Так вот, когда он попользовался "моей" Тундрой с неполной десяткой, его восторгу не было предела. Программа выдавала оценки намного быстрее его версии с восьмеркой.
NS - Апр 26, 2007 - 06:48 AM
Тема сообщения:
Цитата:
Действительно по кругу. Мощные ЭБ нужны для построения библиотек. Рекомендую обратиться за опытом к чекерсным программистам, которые легко доказали эффективность этого метода и добились потрясающего успеха за короткое время


Так к выводу и не пришли - какого-же успеха они достигли?
Построив библиотеки они добились успеха в построении библиотек? Smile
Программы стали сильнее играть чем прежде? Так и в русских шашках программы играют всё сильнее и сильнее. И ЭБ с дебютными библиотеками тут не при чем.

Цитата:
Пусть Каллисто играет матчи по 3-5 секунд на ход, тогда проигрыши появятся. После этого и сравнивайте эффективность ЭБ. Кроме того учтите, что соперники то были не ахти - без приличных (ну там миллиончик другой позиций) дебютных библиотек, поэтому многие ошибки сходили программе с рук.


Вобще матчи по минуте на партию нормальное являние. И что-то по минуте не видно чтоб кто-нибудь особо Каллисто обыгрывал...
alemo - Апр 26, 2007 - 06:59 AM
Тема сообщения:
Alkand писал(а):
Правда все это не совсем по теме топика

Сначала говорили о Каллисто, а потом "уехали" Laughing

Alkand писал(а):
- когда говорится о ДБ в чекерс, имеются ввиду позиции ВСЕХ дебютов или только из 3 полуходовок ?

Не уверен, что понял вопрос. 3-ходовка в чекерс покрывает ВСЁ множество возможных продолжений из начальной позиции. Сюда маленьким подмножеством входит классика Razz Современная колода в 3-х ходовке включает 156 непроигрышных дебютов. Всего без отдачи шашки 174 дебюта, для 18 проигрыш доказан. Программы кстати имеют проигрышные дебюты в ДБ. С вероятноятью 99.99% добавлений в колоду или удалений уже не будет.

Alkand писал(а):
откуда берутся партии для построения ДБ ? Или генератор заносит в базу ВСЕ возможные продолжения из начальной позиции ?

Ни партий, ни "человеческой теории" генератор не использет. Правильный ответ на твой вопрос - второй вариант ответа - генератор заносит в ДБ ВСЕ непроигрышные ходы и рангирует их. У программы есть несколько режимов, где она используе этот ранг:
- лучшее из всех продолжений
- одно из луших
- любое непроигрышное

Сказал ВСЕ и сразу должен поправиться. Очень, очень слабые ходы программа не развивает, иначе генератор работал бы 50 лет. Если ход откровенно слабый, она даёт ему какое-то большое отрицательное число и дальше не рассматривает. Иногда (нечасто) бывает, что некоторые из этих ходов вполне жизнеспособны, но явно несильнейшие.

Alkand писал(а):
я предполагаю, что вы (мы) говорим о разных играх, чекерсных партиях при условии начального жребия, и ВСЕХ партиях в русские. Это разные подмножества с разным числом вариантов. Но это -мое предположение.

Повторю - 3-х полуходовка в чекерс покрывает ПОЛНОЕ множество всех возможных продолжений из начальной позиции 12 на 12.

Alkand писал(а):
согласен ли с моим предположением, что в русских игра за счет разменов назад до середины партии более динамична, каждая сторона может по нескольку раз менять планы игры по центру и на охват. Из-за этого ОФ может сильно "колбасить".

Ну ты и змей - как вопрос ставишь ! Laughing Дай подумать. Но одно могу сказать сразу - в данном контексте слово "динамично" скорее более применимо к чекерс. Тянуть волынку разменами назад не удаётся.

Alkand писал(а):
В чекерс идет борьба за центр, а потом программа смотрит ЭБ.

Неверно. Борьба за центр в чекерс имеет ограниченное значение, и доля слабых центров в чекерс намного выше, чем в русские шашки. Охват и просачивание встречаются очень часто. Не забывай - если у меня в чекерс все шашки в первом ряду - нет ничего прекраснее моей позиции Laughing

Alkand писал(а):
Так вот, когда он попользовался "моей" Тундрой с неполной десяткой, его восторгу не было предела.

Я когда впервые ознакомился с десяткой в чекерс несколько лет назад тоже совершенно охренел. Небо и земля ! Такие возможности открываются. У меня с тех пор уже пару тетрадок с коррекцией человеческой теории лежит. Правда приходилось бегать к программисту с вопросами. Второй раз у меня было охренение, когда программист выложил ДБ построенную на основе десятки. Эльдорадо !

Информация: если кто-то нуждается в 10-фигурной базе данных в чекерс, готовьте хард драйв на 200-250 гигов и оперативку на 2.5-3 гига. База будет доступна к скачиванию через несколько месяцев. Не уверен, что речь идёт о полной ЭБ-10, но вполне может быть.
Kallisto - Апр 26, 2007 - 07:12 AM
Тема сообщения:
alemo, все проблемы чекерсных программ можно порешить правилом "летающей шашки". Почему этого не происходит?
NS - Апр 26, 2007 - 07:19 AM
Тема сообщения:
Так объяснение есть в этой ветке.
Посчитали 10-ку, посчитали дебюты, заявили что программы играют практически идеально...
Если принять правила летающих - кому будут нужны эти дебютные книги?
Кому будут нужны десятишашечные ЭБ, когда вдруг окажется что и с ними программы проигрывают...
Kallisto - Апр 26, 2007 - 08:17 AM
Тема сообщения:
alemo, в чекерс все пользуются своими собственными базами или все берут базу Чинука?
alemo - Апр 26, 2007 - 12:21 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
alemo, все проблемы чекерсных программ можно порешить правилом "летающей шашки".

О каких проблемах Вы говорите ?

Kallisto писал(а):
alemo, в чекерс все пользуются своими собственными базами или все берут базу Чинука?


Каждый пользуется своими ЭБ. Все базы в разном формате, и у них разный код доступа. Что же касается десятки, то она тоже у всех своя. Кроме того у Chinook были ошибки в восьмёрке в конце 90-х, которые они поправили. Chinook был первый и ему не с кем было сравниться.

Что касается "летающих" в чекерс или жеребьёвки 4-х полуходов (около 600 дебютов) - человек этим не занимается, зачем программистам терять на это время ? Если бы исторически человек играл в летающие - генератор сделал бы ДБ для летающих. Не вижу проблем.

Врядли бы программы так уж много проигрывали бы в летающие, ведь остаётся алгоритм и расчёт, а они у чекерсных программ хорошие. Да и продолжалось бы это недолго.

АЛЕМО
NS - Апр 26, 2007 - 01:17 PM
Тема сообщения:
Цитата:
Врядли бы программы так уж много проигрывали бы в летающие, ведь остаётся алгоритм и расчёт, а они у чекерсных программ хорошие. Да и продолжалось бы это недолго.

Да по сравнению с чем они хорошие? С чем сравнивали и как?
Ни одного аргумента нет в пользу того, что чеккерсные программы играют лучше чем программы в русские шашки.
Хорошие - это не аргумент. А на счет времени - конечно, за несколько сот лет просчитали бы почти достоверно и летающие... Не так уж это и сложно Smile
alemo - Апр 26, 2007 - 01:34 PM
Тема сообщения:
NS писал(а):
Да по сравнению с чем они хорошие?

Просто - хорошие, как пользователь говорю Laughing Думаю для летающих чекерс дебютная библиотека была бы построена за 1-2 года. Я исхожу из того, что летающие по объёму меньше и проще жеребьёвки 3-х полуходов. Впрочем может быть я ошибаюсь.

Сколько дебютов в летающие ?

АЛЕМО
Kallisto - Апр 26, 2007 - 04:24 PM
Тема сообщения:
Жееребьевка ходов это по сути один дебют.
А летающих дебютов немного более 300 и все разные.

ДБ для одного дебюта считались около двух лет. Запустить на 300 машинах на пару лет и будет ДБ для летающих.
Только ошибки в партиях все равно останутся.

Между прочим, в русские играть из начальной позиции это вообще бесперспективное занятие. Т.к. ошибок не будет.
А в чекерс играют из начальной. Позиция элементарно ничейная. Может бють есть только парочку острых вариантов.
alemo - Апр 26, 2007 - 05:00 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Жеребьевка ходов это по сути один дебют.

Полуходов - 3. Они все записаны отдельно: ab4 ba5 ba3 - дебют №1, и так до конца - gh4 hg5 hg3, всего 156 комбинаций. Повторений нет. Дебютов с единственной ничейкой - штук 20, ещё штук 30 - критические, и около 50 - с преимуществом одной из сторон. Равных дебютов примерно треть.

Kallisto писал(а):
А летающих дебютов немного более 300 и все разные.

Хорошее число, мне нравится ! Попробую предложить чекерсным переписчикам, может быть заинтересуются. Не думаю что из этого числа у Вас там больше трети критических дебютов.

Kallisto писал(а):
ДБ для одного дебюта считались около двух лет.

Вы уж меня простите, но это рецидив. Так долго быть не должно. Я не специалист, но если Вас гордыня не заела - могу посоветовать поговорить с программистом Kingsrow - как работает его генератор. Терять Вы ничего не теряете от такого разговора. Если не подходит - до свиданья. А мужик он очень хороший, культурный, и будет рад помочь - гарантирую. Он свою ДБ строил около 2-х лет, кажется на 4-5 компах.

Kallisto писал(а):
Только ошибки в партиях все равно останутся.

Если ОФ у Вас хорошая, а похоже на то Laughing , то количество ошибок будет как и чекерсных программах - то есть мизер.

Kallisto писал(а):
Между прочим, в русские играть из начальной позиции это вообще бесперспективное занятие.

Если это так, то тем самым Вы только подтверждаете, что чекерс более богатая игра ! Laughing

Kallisto писал(а):
А в чекерс играют из начальной. Позиция элементарно ничейная.

В чекерс играют не из начальной позиции, а из позиции после 3-х полуходов. Вот к примеру после ab4 dc5 у чёрных уже проигрыш. А после cb4 fe5 gh4 (ef4) у чёрных 5 или 6 атак, каждая из которой ведёт к единственной ничьей, иногда - в глубоком техническом эндшпиле.

Александр
Kallisto - Апр 26, 2007 - 05:15 PM
Тема сообщения:
Из начальной жеребьевкой ходов интересных позиций можно получить с гулькин нос, поэтому и кажется, что чекерсные программы мало ошибаются.

[quote=alemo]
Вы уж меня простите, но это рецидив. Так долго быть не должно. Я не специалист, но если Вас гордыня не заела - могу посоветовать поговорить с программистом Kingsrow - как работает его генератор. Терять Вы ничего не теряете от такого разговора. Если не подходит - до свиданья. А мужик он очень хороший, культурный, и будет рад помочь - гарантирую. Он свою ДБ строил около 2-х лет, кажется на 4-5 компах.
[/quote]
Я говорю, что ДБ строилась около двух лет. alemo не согласен, он утвержает, что "Он свою ДБ строил около 2-х лет, кажется на 4-5 компах".

Что-то я русский язык перестал понимать :(

Между прочим, я прекрасно знаю как работает их генератор. И как работают их программы тоже. Единственное чего я не знаю это их ОФ, но оно мне и не надо, т.к. к русским она совсем не подходит.
alemo, за кого Вы нас принимаете?
alemo - Апр 26, 2007 - 05:21 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
alemo, за кого Вы нас принимаете?

За того, кто нуждается в помощи и совете. Если же Вы считает, что не нуждаетесь - Дай Вам Бог !

Kingsrow построил за 2 года ПОЛНУЮ ДБ, а Вы - один дебют. Поэтому Вам и надо 300 лет. 300 лет и 2 года - большая разница.

Давайте заканчивать этот разговор.

АЛЕМО
Kallisto - Апр 26, 2007 - 05:52 PM
Тема сообщения:
alemo, мы Вас как можем стараемся просветить, а Вы предпочитаете свои предрассудки.
nikvo - Апр 26, 2007 - 06:31 PM
Тема сообщения:
Интересный получился разговор .Благодаря Каллисто и NS я стал немножко понимать,что важно в программах.Правда я не понял почему чекерс сложнее русских,как утверждает Каллисто и с чем не согласен
NS.Насчёт значимости ЭБ,то помню,когда 10 фигурка неполная появилась у Тундры,Кандауров и авторы Тундры утверждали,что другие пролграммы,не имеющие такой ЭБ не конкуреспособны.Да и цена,в то время, на ЭБ,не намного была меньше самой программы..
Вопрос скорость влияет на силу игры?
NS - Апр 26, 2007 - 07:31 PM
Тема сообщения:
Я больше знаком с цифрами в шахматном программировании.
ЭБ прибавляют около 20 пунктов ЭЛО (размер практически не важен, но думаю что никто хороших тестов с полной шестифигуркой не проводил)
ЭБ помогают в анализе, и помогают получить более точные оценки в эндшпилях. Значимость в практической партии программы их очень мала.
Удвоение скорости прибавляет около 70 пунктов Эло, удвоение размера Хеш Таблиц - около 10 пунктов Эло.



В шашках по данным Каллисто прибавки от ЭБ (до шестифигурки) примерно такие-же. По моим прикидкам и по информации с форума прибавки от удвоения скорости где-то около 20 пунктов, но чем больше контроль тем прибавки меньше - программы приближаются к порогу силы.
Размер Хеш-Таблиц на силу практически не влияет, то есть прибавки от удвоения размеров настолько малы что засечь их практически нереально.
Alkand - Апр 26, 2007 - 07:47 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
то помню, когда 10 фигурка неполная появилась у Тундры, Кандауров и авторы Тундры утверждали, что другие программы, не имеющие такой ЭБ, не конкурентоспособны.

Раз помните, то не мешало бы привести цитату.

И прочтите мои слова про 10 ЭБ несколькими постами ниже. Может быть вы и еще поболее поймете про программы Laughing
nikvo - Апр 26, 2007 - 08:45 PM
Тема сообщения:
Alkand писал(а):

Для пользователя их наличие переоценить сложно. Даже неполная 10-ка у Тундры дает несомненный прирост скорости анализа. Это я вам как практик говорю. Отмечу, что говорю об анализе, а не практической игре.

Воспользовался Вашим советом ,перечитал Ваш пост.
Насколько я понял из разговоров ведущих шашечных программистов,сила программы зависит не от ЭБ,а от правильно сгенерированного движка.
Alkand писал(а):
Для пользователя их наличие переоценить сложно. Даже неполная 10-ка у Тундры дает несомненный прирост скорости анализа. Это я вам как практик говорю. Отмечу, что говорю об анализе, а не практической игре.
В Чебаркуле много позиции посмотрели с Ю.Кирилловым, который просто боготворит Тундру, любовно называя ее "мамой" Very Happy У него буквально все странички двух лучших книжек по русским шашкам, Литвинович и Хацкевич, испещерены поправками к их анализам. Там СОТНИ ошибок и неточностей. И это в книжках, которын до сих пор считаются лучшими.
Так вот, когда он попользовался "моей" Тундрой с неполной десяткой, его восторгу не было предела. Программа выдавала оценки намного быстрее его версии с восьмеркой.

Программисты объясняют,что движок наиболее важная часть шашечной(и не только)программы.И неполная 10 фигурка даёт незначительный прирост коэффициента Эло.
Вообще то ,идеальный вариант провести матч между Каллисто 6 фигурочной и Тундрой 10 неполной фигурочной.Как я понял из разговоров спец.победит Каллисто.Если это так,то усилия программистов должны быть напрвленны на движок.А Кириллову ещё раз проанализировать вышеупомянутые книжки с поправками и с анализами ,с программой имеющей более сильный движок ,и посмотреть
"границы"его нового восторгаVery Happy
plus600 - Апр 27, 2007 - 04:54 AM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
Программисты объясняют,что движок наиболее важная часть шашечной(и не только)программы.И неполная 10 фигурка даёт незначительный прирост коэффициента Эло.
...Как я понял из разговоров спец.победит Каллисто.Если это так,то усилия программистов должны быть напрвленны на движок.

Не "программистов" и "спецов", а "отдельных программистов" и "отдельных спецов". Я, например, с высказыванием NS категорически не согласен и разделяю позицию Alemo.
NS - Апр 27, 2007 - 05:10 AM
Тема сообщения:
Цитата:
Не "программистов" и "спецов", а "отдельных программистов" и "отдельных спецов". Я, например, с высказыванием NS категорически не согласен и разделяю позицию Alemo.


Я говорю известные мне данные - в шашках это 6ЭБ.
Насчет больших баз вы конечно знаете лучше меня, но я несколько раз спрашивал сколько они прибавляют - никто мне не ответил, хотя не так уж и сложно провести матч между двумя версиями с разным размером ЭБ.
В шахматах - ЭБ несущественны. В шашках 6ЭБ при наличии эндшпильной оценки никакой заметной прибавки не дают.
Что будет при использовании 8 ЭБ и 10ЭБ непонятно, но резкого скачка силы не будет. Аврора и Каллисто на последнем чемпионате использовали маленькие ЭБ, но это им не мешало не проигрывать партий.

А позиция Алемо понятна - чеккерсные программисты гении - так как он с ними общался и участвовал в процессе Smile И естественно программисты которые ввязались в русские шашки пишут хуже Smile

Только с чего вдруг взяли что Каллисто показывает результаты в практических партиях более плохие чем сильнейшие чеккерсные программы? Да не показывает Каллсито плохих реузультатов. А если бы в русские играли всегда из начальной позиции - ситуация была такая-же как и в чеккерс.
И наоборот, если бы в чеккерс добавли правила летающих - результативность бы сразу выросла, тем более что программистом бы сразу стало сложнее - они не могли бы сосредоточится на анализе одной, начальной позиции.
Kallisto - Апр 27, 2007 - 05:57 AM
Тема сообщения:
[quote=nikvo]Программисты объясняют,что движок наиболее важная часть шашечной(и не только)программы.И неполная 10 фигурка даёт незначительный прирост коэффициента Эло.
Вообще то ,идеальный вариант провести матч между Каллисто 6 фигурочной и Тундрой 10 неполной фигурочной.Как я понял из разговоров спец.победит Каллисто.Если это так,то усилия программистов должны быть напрвленны на движок.
[/quote]
Движок важен хотя бы потому, что слабому движку не поможет и ЭБ10, а сильный движок вовсе без ЭБ вполне может играть в гроссмейстерскую силу.

Но ЭБ тоже безусловно положительно влияет на силу игры. По крайней мере до ЭБ6. Большие ЭБ я не тестировал.

Нужно проводить минимум 2 матча, а лучше 3Smile
Каллисто 6 - Тундра 10
Каллисто 6 - Тундра 6
Каллисто 10 - Тундра 6 (это уже для полной картины)

Вот тогда можно будет сравнить результаты. По одному матчу никаких выводов нельзя будет делать.
NS - Апр 27, 2007 - 06:10 AM
Тема сообщения:
В списке нет матчей
Каллисто 10 - Каллисто 6
Тундра 10 - Тундра 6
Почему?
Kvadrat - Апр 27, 2007 - 07:13 AM
Тема сообщения:
Абсолютно точно могу сказать, что если у Тундры не будет дебютной базы летающих, то ей против Каллисто НИЧЕГО НЕ СВЕТИТ. Laughing
Игорь, а что у Каллисто появилась 10-ка? Smile))
Это, наверно, монстр, терабайт так, на 500... Smile
plus600 - Апр 27, 2007 - 07:20 AM
Тема сообщения:
NS писал(а):
Что будет при использовании 8 ЭБ и 10ЭБ непонятно, но резкого скачка силы не будет.

Еще раз пять балов! Ну где здесь логика???
plus600 - Апр 27, 2007 - 07:33 AM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Движок важен хотя бы потому, что ...
Я и не говорил, что не важен. Я говорил, что неверно утверждение "важен только движок" - как обощение позиции NS.
NS - Апр 27, 2007 - 07:47 AM
Тема сообщения:
Цитата:
Еще раз пять балов! Ну где здесь логика???

Вы не видите логику, а я вижу.
На сколько вырастет сила от ЭБ10 я не знаю, но вырастет она не сильно. Сотни пунктов прибавки ну никак не будет.

Цитата:
Я и не говорил, что не важен. Я говорил, что неверно утверждение "важен только движок" - как обощение позиции NS.


Нет у меня такой позиции. У меня другая позиция.
Сила движка - это сила движка. И определается она не дебютными библиотеками и эндшпильными базами, а именно силой движка. Если у программы ЭБ20 и дебютная библиотека на Гигабайт, но играет она в силу первого разряда - то играет она именно в силу первого разряда, и использование в ней ЭБ20 никого при замере её силы не интересует, и сильной её назвать только из-за огромных ЭБ ну никак нельзя.

И если кто-то говорит что "моя программа сильна потому что в ней ЭБ12" или "потому что я полностью просчитал все дебюты" - это скорей всего означает что программа слаба! А если бы она была сильна, то говорилось бы не про ЭБ, глубину перебора и посчитанные дебютные библиотеки, а про победы в соревнованиях.
Kallisto - Апр 27, 2007 - 08:31 AM
Тема сообщения:
NS писал(а):
В списке нет матчей
Каллисто 10 - Каллисто 6
Тундра 10 - Тундра 6
Почему?

Потому, что это уже "излишества нехорошие" Smile
Kallisto - Апр 27, 2007 - 08:42 AM
Тема сообщения:
Kvadrat писал(а):
Игорь, а что у Каллисто появилась 10-ка? Smile))

Нет, это если поделится кто-нибудь, Тундра например Shocked
Kallisto - Апр 27, 2007 - 08:47 AM
Тема сообщения:
Недавно появился новый движок с поддержкой нашего протокола - "Марина". Подробности позже.
plus600 - Апр 27, 2007 - 08:53 AM
Тема сообщения:
для NS - вот я и говорю, что у нас разная логика Laughing Что многое объясняет
nikvo - Апр 27, 2007 - 09:02 AM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):

Движок важен хотя бы потому, что слабому движку не поможет и ЭБ10, а сильный движок вовсе без ЭБ вполне может играть в гроссмейстерскую силу.

Нужно проводить минимум 2 матча, а лучше 3Smile
Каллисто 6 - Тундра 10
Каллисто 6 - Тундра 6
Каллисто 10 - Тундра 6 (это уже для полной картины)

Вот тогда можно будет сравнить результаты. По одному матчу никаких выводов нельзя будет делать.


Я так понимаю,что Каллисто согласен,на такой матч,а тундра (или другие программы нет)Это и понятно,что в случае проигрыша Тундры,все поменяют приоритеты.Я играл на гамблере с демо версией
Дамиры (выставить можно только 10 сек с 4 эб против Тундры проф.с 8 эб.)против автора программы тундра.Тогда меня поразил результат 10 партий и все ничьи(контроль 5 мин и 5 сек фишера).До этого мне казалось,что Тундра легко выграет.Ну а демо версия дамиры в бразильские на голову сильнее играет проф. программы плюс.Хотя время я выставлял плюс больше.Тестирование проводил на 2 компах.
Дамира на более слабом компе играет сильнее.
nikvo - Апр 27, 2007 - 09:03 AM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):

Не "программистов" и "спецов", а "отдельных программистов" и "отдельных спецов". Я, например, с высказыванием NS категорически не согласен и разделяю позицию Alemo.


У меня есть Ваша профессиональная версия в бразильские с 6 эб.Я играю
сильнее этой программы.С Каллисто с 4эб базой мне делать нечего.
Особенно мне нравится,что Ваша программа пишет,"равная позиция",а потом она доходит в расчётах до ЭБ и пишет " У вас выгрыш" Very Happy Вывод очевиден.
Сыграйте матч в руссие с Каллисто(ещё лучше,как пишет автор Каллисто 3 матча)
и Вам станет ясно,что важнее.Может Вам есть смыл перефилировать свои силы на создание более мощного движка.Для этого и существует форум,что бы найти более правильный путь.
Kallisto - Апр 27, 2007 - 09:20 AM
Тема сообщения:
Стали известны первые подробности.
Марина - это продолжение развития Draughts Navigator, автор: Александр Быков.
По заявлениям автора играет примерно в силу KestoG 1.2, Skifi и MiuMiu.

Пока нет ни ДБ, ни ЭБ Smile
plus600 - Апр 27, 2007 - 09:27 AM
Тема сообщения:
to nikvo
Достали уже. Судя по вашему перепрыгиванию с темы на тему, форум существует для совсем другой цели - потрепаться ни о чем.
plus600 - Апр 27, 2007 - 09:29 AM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
Я играл на гамблере с демо версией
Дамиры (выставить можно только 10 сек с 4 эб против Тундры проф.с 8 эб.)против автора программы тундра.

Вы сами то поняли, что написали? Что автор Тундры и Тундра это одно и тоже? Cry
nikvo - Апр 27, 2007 - 09:36 AM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
nikvo писал(а):
Я играл на гамблере с демо версией
Дамиры (выставить можно только 10 сек с 4 эб против Тундры проф.с 8 эб.)против автора программы тундра.

Вы сами то поняли, что написали? Что автор Тундры и Тундра это одно и тоже? Cry


Простите за стиллистическую ошибку.Я,надеюсь,что Вы смысл поняли.
Kallisto - Апр 27, 2007 - 09:48 AM
Тема сообщения:
nikvo, plus600 уже писал, что у него совсем другие цели, нежели сила игры движка.
Зачем заставлять человека делать то, что ему не нравится?

Например, когда у меня больше не останется больше вариантов по развитию Каллисто кроме генерации ДБ и ЭБ, то я это делать не стану, а лучше уйду в стоклетки Razz
Kallisto - Апр 27, 2007 - 10:11 AM
Тема сообщения:
Теперь новый движок решено называть более ласково - "Мариночка" Very Happy
plus600 - Апр 27, 2007 - 10:50 AM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
nikvo, plus600 уже писал, что у него совсем другие цели, нежели сила игры движка.
Зачем заставлять человека делать то, что ему не нравится?

Например, когда у меня больше не останется больше вариантов по развитию Каллисто кроме генерации ДБ и ЭБ, то я это делать не стану, а лучше уйду в стоклетки Razz

Ммм.. не совсем так. А говорил, что занимаюсь НЕ ТОЛЬКО движком, цели у меня более широкие.
Шмулик - Апр 27, 2007 - 10:55 AM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Например, когда у меня больше не останется больше вариантов по развитию Каллисто кроме генерации ДБ и ЭБ, то я это делать не стану, а лучше уйду в стоклетки Razz

Жаль, русские шашки останутся опять без хороших программ и дебютной библиотеки. Embarassed

Не теряйте время, Игорь. Зачем заниматься ремесленничеством, это вчерашний день. Есть более современные технологии - в частности библиотеки дебютов. Рекомендую Вам прислушаться к совету уважаемого Алемо и обратиться к чекерсным программистам - они Вам помогут и Ваша программа возможно сможет добиться таких же очевидных успехов, как и чекерсные программы, или подойти близко к этому уровню.

Желаю успеха Каллисто в предстоящем матче.

С уважением,

Шмулик, Израиль
Kallisto - Апр 27, 2007 - 11:24 AM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
Я уже практически ощущаю,что мой уровень игры значительно вырос.

Я очень рад что кому-то Каллисто принесла пользу Very Happy
Если надо правильная бразильская, то можете обратиться по почте. Или подождите до 9 мая.
Kallisto - Апр 27, 2007 - 11:49 AM
Тема сообщения:
Шмулик писал(а):
Жаль, русские шашки останутся опять без хороших программ и дебютной библиотеки. Embarassed

Програма, играющая в русские ведь останется.

Выигрывать по ДБ+ЭБ - это не наш метод. Мне больше интересен сам процесс игры.
Kallisto - Апр 27, 2007 - 11:49 AM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
5. Что меня интересует в последнюю очередь, так это летаюшие шашки. Могут у меня быть свои "заскоки"?

А разве есть какая-то альтернатива летающим?
plus600 - Апр 27, 2007 - 11:58 AM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):

А разве есть какая-то альтернатива летающим?

Конечно! Называются классическими шашками. Не поверите, но в них очень много людей играет. Значительная часть из них летающих на дух не переносит. Но полемика по этой теме не ко мне, хорошо?
Kallisto - Апр 27, 2007 - 12:09 PM
Тема сообщения:
Ок, обойдемся без полемики. Все люди имеют право иметь собственный вкус Smile

Меня больше привлекают соревнования программ. В классике это практически невозможно.
plus600 - Апр 27, 2007 - 12:11 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Меня больше привлекают соревнования программ. В классике это практически невозможно.

Полностью согласен.
nikvo - Апр 27, 2007 - 01:44 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
nikvo писал(а):
Я уже практически ощущаю,что мой уровень игры значительно вырос.

Я очень рад что кому-то Каллисто принесла пользу Very Happy
Если надо правильная бразильская, то можете обратиться по почте. Или подождите до 9 мая.


Спасибо.Очень нужна!
Kallisto - Май 09, 2007 - 04:04 AM
Тема сообщения:
Сегодня получил письмо от человека, который выразил желание заняться улучшением графической оболочки Каллисто.

Есть надежда, что компьютерные шашки будут развиваться, т.к. появляется все больше людей, которым интересно этим заниматься.
nikvo - Май 09, 2007 - 09:43 AM
Тема сообщения:
Каллисто

Глюк в бразильсие исправлен?
Kallisto - Май 09, 2007 - 09:58 AM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
Каллисто
Глюк в бразильсие исправлен?

Он давно исправлен. Если нужна правильная версия, то обращайтесь в почту.

На сайте будет доступна тогда, когда соберу новые версии всех наших движков Smile
nikvo - Май 09, 2007 - 10:24 AM
Тема сообщения:
Alkand писал(а):

- согласен ли с моим предположением, что в русских игра за счет разменов назад до середины партии более динамична, каждая сторона может по нескольку раз менять планы игры по центру и на охват. Из-за этого ОФ может сильно "колбасить".


Цитата из книжки М.Глизерина"Программа играет в шашки"

"Общие принципы программирования движков одинаковы для всех шашечных игр.Однако различия в правилах.... существенно влияют при прочих равных условиях как на реализацию тех или иных компонентов движка,так и на эффективность их использования.Например,программы,играющие в английский чекерс,расчитывают значительно глубже,чем программы в русские шашки(это связано с отсуствием размена назад и"тихоходностью"дамки)"

ИМХО это потверждает,что русские шашки,как игра,намного сложнее чекерс.Если это так,то легко объяснимо,как русский мастер стал чемпионом мира по чекерсу.
Интуитивно я чувствую,что в чекерс мне играть намного легче,чем в русские,потому что я могу расчитать до ничейной (или выгрышной) позиции.
Kallisto - Май 09, 2007 - 10:32 AM
Тема сообщения:
Обсуждение книги не в этой ветке Smile
Ну да лано:
nikvo писал(а):
Например,программы,играющие в английский чекерс,расчитывают значительно глубже,чем программы в русские шашки(это связано с отсуствием размена назад и"тихоходностью"дамки)"

Мне кажется, что это просто провокация. Программы в русские тоже глубоко считать умеют.
nikvo - Май 09, 2007 - 07:57 PM
Тема сообщения:
М.Глизерин писал"Использование ЭБ....во многих случаях позволяя "пробить"миттельшпильную позицию до результата.Например,при использовании 7-ми фигурной базы полному анализу подаются большинство позиций 5х5,6х6,7х7,при использовании же 8-ми фигурной бвзы точность и быстрота расчёта до результата возрастает ещё больше"

По Глизерину получается,что при 16 шашек,позиция "пробивается" до конца (Тундра играла 8ЭБ) Very Happy Когда же Каллисто успела выграть то? Very Happy
alemo - Май 09, 2007 - 09:03 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
По Глизерину получается,что при 16 шашек,позиция "пробивается" до конца (Тундра играла 8ЭБ) Very Happy Когда же Каллисто успела выграть то? Very Happy

Раньше успела выиграть, когда шашек на доске было больше 16. Не пойму иронию вопроса - из партий это видно. Всё правильно М. Глизерин написал.

АЛЕМО
Jury - Май 10, 2007 - 01:34 AM
Тема сообщения:
Немного о Каллисто.
Недавно только разобрался с режимом анализа в Каллисто (видимо чайник я Smile ), режим мне очень понравился, очень близко к тому, как обсуждают партии живые шашисты. Если будет планироваться доработка функционала GUI (честно говоря, красоты меня не очень интересуют), то можно ли добавить кое-что?
1. Лучшая цепочка ходов (это наверное не очень сложно)
2. Строить дерево (примерно как в Авроре) рассмотренных вариантов, при этом у каждого хода показывать оценку и глубину расчета. При этом хотелось бы иметь возможность сохранять дерево и загружать
для доработки. Если туда можно будет еще вставлять и текстовые комментарии - будет вообще конфетка.
nikvo - Май 10, 2007 - 08:59 AM
Тема сообщения:
alemo писал(а):

Раньше успела выиграть, когда шашек на доске было больше 16. Не пойму иронию вопроса - из партий это видно. Всё правильно М. Глизерин написал.
АЛЕМО


Ну тогда подождём ,когда Тундра сделает 24 ЭБ Very Happy Very Happy
alemo - Май 10, 2007 - 01:17 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
Ну тогда подождём ,когда Тундра сделает 24 ЭБ Very Happy Very Happy

Ili normalnuyu DB Laughing
Kallisto - Май 15, 2007 - 11:22 AM
Тема сообщения:
ВЕТЕР1515 писал(а):

Кстати, у "Авроры/Каллисто" во время анализа неудобно делать комментарии к партии. Например, я дошел до определенной позиции,

Я пару раз видел, что движок "Каллисто" ведет себя под Авророй не совсем так, как под родной оболочкой. Так что если качество анализа важно, то лучше пользоваться оболочкой Каллисто.

Кстати, все Ваши пожелания лучше было написать в ветке о Авроре.
ВЕТЕР1515 - Май 15, 2007 - 11:31 AM
Тема сообщения:
И вопрос ко всем. Не по теме, но я уже отчаялся! Shocked
Кто-нибудь знает, где можно раздобыть шашечную программу для коммуникатора под управлением Windows Mobile 5.0 Phone Edition ver. AKU 3.0.

Хоть какую-нибудь!!! Мне не важна сила игры, главное - чтобы можно было двигать шашки Cool

Интересно, кто-нибудь занимается разработкой шашек для мобильных устройств?

Я нашел только несколько игрушек, они, правда, работают только на некоторых моделях сотовых телефонов. Обидно, черт побери!
alemo - Май 15, 2007 - 04:17 PM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
результатом дебютных ошибок в ДБ Плюс, введенных опять же человеком.

Сергей, стройте "нечеловеческую" Laughing базу - я уже об этом говорил, повторяться не хочу.
plus600 - Май 15, 2007 - 04:26 PM
Тема сообщения:
Я, собственно, только для этого третий пункт своего ответа и написал. Принято! На современном этапе развития программ уже пора заменять "белковую" ДБ, на "кремниевую"
рус - Май 16, 2007 - 10:28 AM
Тема сообщения:
насчет проги для комуникатора: какаято была..я себе на hp 4700 как то устанавливал.Ты поищи проги для своего карманника в разделе игр,должны быть.
Kvadrat - Май 24, 2007 - 04:58 PM
Тема сообщения:
Непонятную партию сыграла Каллисто
[Event "Match"]
[Site "?"]
[Date "2007.5.4"]
[Round "51.1"]
[White "Kallisto 3"]
[Black "Kallisto 3"]
[Result "0-1"]
[TimeControl "600+3"]
[FEN "W:W13,23,24,25,26,27,28,29,30,31,32:B1,2,3,4,5,6,8,9,10,12,15"]

1. e3-f4 g7-f6 2. b2-a3 b6-c5 3. a1-b2 f8-e7 4. d2-e3 a7-b6 5. c1-d2 b8-a7 6. g3-h4 e5:g3 7. h2:f4 h8-g7 8. g1-h2 f6-e5 9. f2-g3 c5-d4 10. e3:c5 b6:d4 11. a3-b4 g7-f6 12. b2-c3 d4:b2 13. b4-c5 d6:b4 14. a5:a1 c7-d6 15. d2-c3 d8-c7 16. c3-b4 a7-b6 17. b4-a5 b6-c5 18. e1-d2 c5-d4 19. d2-c3 d4:b2 20. a1:c3 e5-d4 21. c3:g7 h6:f8 22. f4-g5 d6-c5 23. g5-h6 e7-f6 24. h6-g7?? f8:h6 25. g3-f4 c7-d6 26. h2-g3 c5-b4 27. a5:c3 d6-c5 28. c3-b4 c5:a3 29. h4-g5 f6:f2 30. f4-g5 h6:f4 0-1
Kallisto - Май 24, 2007 - 07:09 PM
Тема сообщения:
Я не знаю как она могла так сыграть. А больше она так не играет?
Kvadrat - Май 25, 2007 - 01:36 AM
Тема сообщения:
Я случайно наткнулся на эту партию. Можно только предполагать, что какой-то процесс повлиял работу программы (например что-то загрузило проц)
Kallisto - Май 25, 2007 - 04:55 AM
Тема сообщения:
Загрузка проца вряд ли могла дать такой эффект. А если попробовать еще разыграть эту партию раз 10. Может быть даже начиная хода с 20, чтобы не было отклонений раньше времени.
nikvo - Май 25, 2007 - 01:47 PM
Тема сообщения:
В исправленной версии глюк остался напр h4xg5xe7xc7xc5xd4 и превращается в дамку(бразильская версия)А должна остаться простой.
Kallisto - Май 26, 2007 - 01:23 PM
Тема сообщения:
Вот оболочка (бразильская) с исправлениями: www.igorkorshunov.narod.ru/KallistoGUI_brazil.rar
Kvadrat - Июнь 27, 2007 - 06:10 PM
Тема сообщения:
Еще одна непонятная партия:
Kallisto 3 - Kallisto 2.07.01 (начальные ходы 1.cb4 fe5)
1.b4-c5 d6:b4 2.a3:c5 b6:d4 3.e3:c5 c7-b6 4.d2-e3 b6:d4 5.e3:c5 h6-g5 6.f2-e3 e5-d4 7.g3-f4 d4:b6 8.f4:h6 b6-c5 9.b2-c3 b8-c7 10.a1-b2 g7-f6 11.h2-g3 h8-g7 12.c1-d2 c7-d6 13.g3-h4 f6-e5 14.b2-a3 g7-f6 15.g1-h2 d8-c7 16.c3-d4 e5:c3 17.d2:b4 f6-e5 18.h2-g3 c7-b6 19.b4-a5 c5-d4 20.e3:c5 b6:d4 21.g3-f4 e5:g3 22.h4:f2 d6-c5 23.a5-b6 e7-f6 24.f2-g3 f8-e7 25.g3-f4 e7-d6 26.b6-c7 d6:b8 27.f4-g5?? (непостижимым образом Каллисто3 выпускает выигрыш) f6:h4 28.h6-g7 h4-g3 29.g7-f8 g3-h2 30.f8:b4 h2-g1 31.b4-d2 b8-c7 32.d2-f4 g1-h2 и т.д. ½-½

(ЭБ5, 600+3)
Kvadrat - Июнь 27, 2007 - 06:24 PM
Тема сообщения:
Забыл добавить, может это влияет оболочка? Обе партии скорее всего были сыграны с версией KallistoGUI 1.20
Kvadrat - Авг 01, 2007 - 06:05 PM
Тема сообщения:
Kallisto 2.04.01 - Kallisto 2.05.01
EB6, начальные ходы принудительные: ab4 de5 ed4 hg5
1.g3-h4 g5-f4 2.b4-a5 g7-h6 3.b2-a3 b6-c5 4.d4:b6 a7:c5 5.c3-b4 e7-d6 6.a1-b2 f8-e7 7.b2-c3 c5-d4 8.f2-g3 d4:b2 9.b4-c5 d6:b4 10.a5:a1 b8-a7 11.a3-b4 c7-b6 12.b4-a5 e7-d6 13.a5:c7 d8:b6 14.a1-b2 b6-a5 15.b2-c3 d6-c5 16.e1-f2 h8-g7 17.f2-e3 h6-g5 18.c1-b2 e5-d4 19.c3:e5 f4:d6 20.d2-c3 g7-h6 21.b2-a3 d6-e5 22.g3-f4 e5:g3 23.h4:f2 a5-b4 24.c3:a5 f6-e5 25.f2-g3 g5-f4 26.e3:g5 h6:f4 27.a5-b6 c5-d4 28.g1-f2?? a7:c5 29.g3-h4 d4-c3 30.a3-b4 c5:a3 31.f2-g3 e5-d4 32.g3:e5 d4:f6 0-1
вместо 28.g1-f2?? - 28.b6-c7 с большими шансами на победу.
Kallisto - Авг 02, 2007 - 01:17 PM
Тема сообщения:
Где-то затаилась ошибка.
Если есть желание ее отыскать, то могу дать специальную версию с сохранением лога. Нужно будет ждать пока она сделает какой-нибудь жуткий ход и тогда можно будет попробовать разобраться в чем проблема.
Kvadrat - Авг 02, 2007 - 04:17 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Где-то затаилась ошибка.
Если есть желание ее отыскать, то могу дать специальную версию с сохранением лога. Нужно будет ждать пока она сделает какой-нибудь жуткий ход и тогда можно будет попробовать разобраться в чем проблема.

Процент таких партий даже трудно определить, настолько он мал. Так что логи (по-моему) вряд ли помогут. Партии ищутся уже после загрузки в Аврору, например, если какой-либо дебют слегка перекошен (+11-1=20) и вдруг слабейшая сторона выигрывает, то здесь что-то не так, особенно, если движки были примерно равной силы.
Kvadrat - Авг 02, 2007 - 04:58 PM
Тема сообщения:
Kallisto 2.04.01 - Kallisto 2.04.01
EB6, начальные ходы cd4 fg5 gf4 ba5
1.d4-c5 d6:b4 2.a3:c5 c7-d6 3.b2-a3 d6:b4 4.a3:c5 g7-f6 5.f2-g3 g5-h4 6.e3-d4 h4:f2 7.g1:e3 f6-g5 8.h2-g3 g5-h4 9.a1-b2 h4:f2 10.e1:g3 e7-d6 11.c5:e7 f8:d6 12.g3-h4 h8-g7 13.f4-g5 h6:f4 14.e3:g5 g7-h6 15.d4-e5 d6:f4 16.g5:e3 b8-c7 17.e3-f4 c7-d6 18.d2-c3 a7-b6 19.c1-d2 b6-c5 20.h4-g5 d8-e7 21.f4-e5 d6:f4 22.g5:e3 e7-f6 23.e3-f4 f6-g5 24.f4-e5 g5-h4 25.d2-e3??
[ 25.e5-f6! c5-b4! 26.b2-a3! h6-g5! 27.a3:c5 g5:e7 28.c3-d4 h4-g3 29.d4-e5 a5-b4!! 30.c5:a3 g3-f2 31.e5-f6!! e7:g5 32.d2-e3!! f2:d4 33.a3-b4 = очень красивая ничья, жаль, не единственная]
25...c5-b4 26.e3-d4 b4:d2 27.e5-d6 d2-e1 28.d6-c7 e1-f2 29.d4-e5 h4-g3 30.c7-b8 g3-h2 31.b8-a7 h2-g1 32.a7-b8 f2-c5 0-1
Kvadrat - Авг 10, 2007 - 05:11 PM
Тема сообщения:
Анализируя партию, которую Королев выиграл у Каллисто наткнулся на такую партию:
Kallisto 2.05.01 - Kallisto 2.07.02
EB5, начальные ходы h2>g5 b6>h2
1.g3-h4 h6:f4 2.e3:g5 g7-h6 3.f2-e3 h6:f4 4.e3:g5 [ свелось ] h8-g7 5.g5-h6 f6-e5 6.c3-b4 e5-d4 7.b4-a5 a7-b6 8.e1-f2 b6-c5 9.d2-e3 d6-e5 10.c1-d2 g7-f6 11.b2-c3 d4:b2 12.a3:c1 b8-a7 13.c1-b2 e7-d6 14.d2-c3 c5-b4 15.e3-d4 b4:d2 16.d4-c5 d6:b4 17.a5:e1 e5-d4 18.e1-d2 c7-d6 19.d2-c3 d6-e5 20.b2-a3 d4:b2 21.a1:c3 a7-b6 22.f2-e3 b6-c5 23.e3-f4 e5:g3 24.h4:f2 f6-e5 25.c3-b4 e5-d4??
[ 25...c5-d4! 26.b4-a5 d4-c3 27.f2-e3 d8-c7 28.a3-b4 c3-b2 29.b4-c5 e5-d4 30.c5-d6 d4:f2 31.d6:b8 f2-e1 32.a5-b6 с ничейным окончанием ]
26.b4:d6 d4-c3 27.f2-e3 d8-e7 28.d6-c7 e7-d6 29.c7:e5 f8-e7 30.e5-f6 e7:g5 31.h6:f4 c3-d2 32.e3:c1 1-0
Kvadrat - Авг 16, 2007 - 04:09 PM
Тема сообщения:
Kallisto 2.09.01 - Kallisto 2.03.01
начальные ходы cd4 dc5 dc3 ed6
1.c3-b4 b6-a5 2.d4:b6 a5:c3 3.b2:d4 a7:c5 4.d4:b6 c7:a5 5.c1-d2 f8-e7 6.a1-b2 b8-a7 7.b2-c3 a7-b6 8.c3-b4 a5:c3 9.d2:b4 b6-c5 10.e1-d2 d8-c7 11.d2-c3 c7-b6 12.g3-h4 b6-a5 13.e3-f4 f6-e5 14.h2-g3 c5-d4 15.f2-e3!! d4:b2 16.a3:c1 a5:c3 17.h4-g5?? начав выигрывающий маневр Каллисто так и незавершила его e5-d4! 18.e3:c5 d6:b4 19.g1-f2 b4-a3 20.g3-h4 g7-f6 21.f2-e3 h8-g7 22.e3-d4 c3:g3 23.h4:f2 f6:h4 24.f2-e3 a3-b2 25.c1:a3 h4-g3 26.e3-f4 g3:e5 27.a3-b4 e7-d6 28.b4-c5 d6:b4 0-1
Kvadrat - Авг 17, 2007 - 05:40 PM
Тема сообщения:
Kallisto 2.13.05 - Kallisto 3
EB5, c3>b4 a7>h4
1.b2-c3 f6-e5 2.b4-a5 e5-f4 3.e3:g5 h4:f6 4.d2-e3 d6-e5 5.c1-b2 e7-d6 6.g3-f4 e5:g3 7.h2:f4 f8-e7 8.c3-b4 f6-e5 9.g1-h2 e5:g3 10.h2:f4 g7-f6 11.b2-c3 f6-e5 12.f2-g3 b6-c5 13.c3-d4 e5:c3 14.b4:d2 h8-g7 15.g3-h4 g7-f6 16.f4-g5 h6:f4 17.e3:g5 d6-e5 18.a1-b2 e7-d6 19.g5:e7 d6:f8 20.e1-f2 f8-g7 21.f2-e3 d8-e7 22.e3-f4 e5:g3 23.h4:f2 e7-d6 24.d2-c3 d6-e5 25.c3-b4 c7-d6 26.f2-g3 b8-c7 27.b2-c3 g7-f6 28.c3-d4 c5:e3 29.b4-c5 d6:b4 30.a3:c5 e3-d2 31.c5-b6 c7-d6 32.b6-a7 d2-c1 33.g3-f4 e5:g3 34.a7-b8 f6-e5 35.b8-a7 g3-h2 36.a7-b6 h2-g1 37.b6-d8 g1-b6 38.a5:c7 d6:b8 39.d8-b6 b8-a7 40.b6-c5 c1-b2 41.c5-e3 b2-a1 42.e3-d2 a7-b6 43.d2-e3 b6-a5 44.e3-c5 e5-f4 45.c5-f2 a5-b4 46.f2-h4 f4-e3 47.h4-e1 b4-a3 48.e1-g3 a3-b2 49.g3-h2 e3-d2 50.h2-c7 d2-c1 51.c7-e5 c1-e3 52.e5-c7 b2-c1 53.c7-h2 e3-a7 54.h2-d6 a7-g1 55.d6-c7 a1-d4 56.c7-h2 c1-d2 57.h2-d6 d2-g5 58.d6-a3 g5-f4 59.a3-b4 g1-f2 60.b4-e7 f4-e5 61.e7-g5 e5-d6 62.g5-c1 d4-c3 63.c1-h6 f2-d4 64.h6-c1 d4-g1 65.c1-h6 c3-f6 66.h6-c1 g1-b6 67.c1-d2 b6-c5 ½-½
Это вообще суперглюк. Выигранная позиция, 3 дамки против 1 дамки и фиксируется ничья.
Kvadrat - Авг 26, 2007 - 01:49 PM
Тема сообщения:
Kallisto 3 - Kallisto 3
EB6, 10+5, начальные ходы cd4 dc5 bc3 hg5
1. g3-h4 c7-d6 2. c3-b4 b6-a5 3. d4:b6 a5:c7 4. f2-g3 g7-h6 5. d2-c3 a7-b6 6. b4-a5 h8-g7 7. g3-f4 d6-e5 8. f4:d6 c7:e5 9. a5:c7 d8:b6 10. e3-d4 b8-a7 11. g1-f2 e7-d6 12. e1-d2 f8-e7 13. f2-g3 b6-c5 14. d4:b6 a7:c5 15. c3-b4 g5-f4 16. d2-e3 f4:d2 17. c1:e3 e5-d4 18. e3-f4 f6-e5 19. a1-b2 e7-f6 20. b4-a5 d4-e3 21. f4:d2 e5-d4 22. b2-c3 d4:b2 23. a3:c1 c5-d4 24. a5-b6 h6-g5 25. b6-a7 d6-c5 26. a7-b8 d4-c3 27. d2:d6 g5-f4 28. g3:e5 f6:d4 29. b8-a7 d4-c3 30. c1-b2 c3:a1 31. h2-g3 a1-f6 32. g3-f4 f6-e5 33. d6-e7 e5:h2 34. a7-d4 h2-c7 35. d4:h8 c7-f4 36. e7-d8 f4-e3 37. d8-f6 e3-h6 38. f6-b2 h6-c1 39. b2-a3 c1-f4 40. a3-c1 f4-h2 41. h4-g5 h2-g1 42. g5-h6 g1-f2 43. h6-g7 f2-a7 44. g7-f8 a7-g1 45. c1-g5 g1-f2 46. f8-d6 f2-g1 47. d6-h2 g1-a7 48. h8-e5 a7-c5 49. e5-a1 c5-g1 50. a1-c3 g1-f2 51. g5-d2 f2-g1 52. d2-c1 g1-c5 53. h2-g1 c5-d6 54. c1-e3 d6-e7 55. g1-h2 e7-f8 56. h2-g3 f8-e7 57. g3-f4 e7-h4 58. e3-c5 h4-e1 59. f4-d2 1/2-1/2
Cry
Kvadrat - Янв 24, 2008 - 05:00 AM
Тема сообщения:

После gh6 c:g5 не получается сделать взятие h4:f6:h8,
только h4:f6:d8:b6:d4:f6:h8
Это особенность GUI? В русских шашках возможны 2 варианта боя.
Скифи тоже "съедает" большинство.
NS - Янв 24, 2008 - 05:05 AM
Тема сообщения:
Да, особенность GUI.
Скифи видит все четыре варианта взятия.
Kvadrat - Янв 24, 2008 - 05:10 AM
Тема сообщения:
Да, пардон, тут 4 варианта взятий, че-то заклинило.
Kallisto - Янв 24, 2008 - 05:56 AM
Тема сообщения:
Оболочка выбирает первое попавшееся взятие с совпадающими полями откуда и куда.
Kvadrat - Янв 24, 2008 - 06:07 AM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Оболочка выбирает первое попавшееся взятие с совпадающими полями откуда и куда.

Question Question Question
Вероятно, надо уточнить. Первое попавшееся выигрывающее взятие.
Хорошо бы еще в режиме engines match сразу фиксировать результат, если на доске позиция из ЭБ.
NS - Янв 24, 2008 - 06:09 AM
Тема сообщения:
Врятли оболочка знает какое из взятий выигрывающее...
Kvadrat - Янв 24, 2008 - 06:12 AM
Тема сообщения:
Не совсем представляю как устроена GUI, но вероятно она получает и PV и оценки, и расход времени и, разумеется, ходы от движка (и т.д.), воспроизводит все это и передает информацию второму движку.
Т.е. я хочу сказать/спросить шашку двигает не движок, а GUI./?
Kvadrat - Янв 24, 2008 - 06:18 AM
Тема сообщения:
Типа движок говорит GUI - после моего хода будет такая поза.
А если он стащит лишнюю шашку с доски? Laughing Я реально спрашиваю, не просто так. Laughing
NS - Янв 24, 2008 - 06:47 AM
Тема сообщения:
Такое возможно только при ручном вводе хода.
То что передает движок оболочка воспроизводит правильно.
Kvadrat - Янв 25, 2008 - 04:29 AM
Тема сообщения:
Вообще, я хочу сначала сделать программу для работы с базой партий. Вопрос такой, получится ли сделать игровую программу под Visual Fox6.0? Или он слишком ориентирован на работу с базами и скорость будет низкой?
Kvadrat - Янв 25, 2008 - 07:54 PM
Тема сообщения:
Я, кажется, понял в чем дело. А все дело в порядке расположения одинаковых процедур.
Например:
CaptureUpLeft;
CaptureUpRight;
CaptureDownLeft;
CaptureDownRight;

Поэтому в такой позиции Каллисто хотя и сообщает о победе, но на сей раз после ba5 GUI не дает выполнить выигрывающее взятие, а только a3:c5:a7

Рискну предположить, что описание взятий в шашках сложнее чем описание взятий или ходов в шахматах (за исключением, быть может, рокировки)
Kvadrat - Янв 31, 2008 - 02:04 PM
Тема сообщения:
Игорь, Вы можете рассказать про формат ЭБ Каллисто? Или это закрытая информация?
Kallisto - Янв 31, 2008 - 06:48 PM
Тема сообщения:
Есть специальная ветка про ЭБ. Там все есть.
Kvadrat - Июль 11, 2009 - 10:33 AM
Тема сообщения:
[White "Kallisto 3"]
[Black "Kallisto 3"]
[Event "6302-asce-cb4"]
[Site "EB5600+3"]
[Round "153.2"]
[Date "2007.5.16"]
[Result "1/2-1/2"]
[GameType "25"]
[Setup "1"]
[FEN "W:W29,30,31,32,25,27,28,21,22,24,17,18:B20,16,9,10,5,6,7,8,1,2,3,4."]

1. b4-a5 g7-h6 2. c3-b4 d6-c5 3. b4xd6 e7xe3 4. f2xd4 h4xf2 5. e1xg3 b6-c5
6. d4xb6 a7xc5 7. b2-c3 h8-g7 8. g3-h4 g5-f4 9. h4-g5 f4-e3 10. c3-d4 h6xf4
11. d4xf2 g7-h6 12. a1-b2 f8-e7 13. c1-d2 c7-d6 14. b2-c3 d6-e5 15. c3-b4
e7-d6 16. d2-c3 d8-e7 17. c3-d4 e5xc3 18. b4xd2 h6-g5 19. f2-e3 b8-c7 20.
g1-f2 d6-e5 21. d2-c3 f4xb4 22. a5xc3 c5-d4 23. c3-b4 g5-h4 24. h2-g3 e7-d6
25. f2-e3 h4xf2 26. e3xg1 d4-e3 27. g1-h2 e3-d2 28. h2-g3 e5-f4 29. g3xe5
d6xf4 30. b4-c5 f4-g3 31. c5-d6 c7xe5 32. a3-b4 e5-d4 33. b4-a5 d2-e1 34.
a5-b6 d4-e3 35. b6-c7 g3-h2 36. c7-d8 e1-c3 37. d8-g5 e3-f2 38. g5-h4 f2-e1
39. h4-d8 h2-g1 40. d8-g5 g1-h2 41. g5-e3 h2-d6 42. e3-b6 e1-d2 43. b6-g1
d6-e5 44. g1-a7 c3-a5 45. a7-g1 d2-f4 46. g1-c5 a5-c3 47. c5-b6 c3-a5 48.
b6-c5 a5-e1 49. c5-a3 e5-a1 50. a3-c5 a1-g7 51. c5-f8 g7-e5 52. f8-a3 e5-h8
53. a3-f8 e1-f2 54. f8-b4 f2-e3 1/2-1/2 ????
По правилам, конечно, ничья, но ...
Нужен какой-либо механизм, для выявления таких партий.
Kvadrat - Июль 21, 2009 - 03:14 PM
Тема сообщения:
EB6-Fly48 (54.1), 21.2.2007
b2>a5 a7>f4 1.g3:e5 d6:f4 2.e3:g5 f6:h4 3.d2-e3 h6-g5 4.h2-g3 e7-d6 5.g3-f4 g7-h6 6.c3-d4 d6-e5 7.d4:f6 g5:e7 8.e3-d4 b6-c5 9.d4:b6 b8-a7 10.a1-b2 a7:c5 11.b2-c3 e7-f6 12.f2-e3 h8-g7 13.c3-d4 c7-b6 14.a5:c7 d8:b6 15.c1-d2 f8-e7 16.d2-c3 b6-a5 17.d4:b6 a5:c7 18.g1-f2 f6-g5 19.c3-d4 e7-d6 20.d4-c5 d6:b4 21.a3:c5 g7-f6 22.e1-d2 c7-d6 23.c5:e7 f6:d8 24.f4-e5 d8-e7 25.e3-d4 e7-f6 26.e5:g7 h6:f8 27.d4-e5 f8-g7 28.e5-d6 g5-f4 29.d6-c7 f4-g3 30.f2-e3 g3-h2 31.c7-b8 g7-h6 32.d2-c3 h2-g1 33.c3-d4 h6-g5 34.b8-h2 h4-g3 35.h2:h6 g1-h2 36.h6-g7 h2-d6 37.g7-h8 d6-b4 38.e3-f4 b4-d2 39.f4-e5 d2-b4 40.e5-f6 b4-f8 41.d4-e5 f8-b4 42.h8-g7 b4-a5 43.f6-e7 a5-c7 44.e5-f6 c7-d8 45.g7-h8 d8-a5 46.e7-d8 a5-b4 47.d8-c7 b4-f8 48.c7-f4 f8-c5 49.f6-g7 c5-f8 50.f4-h6 f8-d6 51.g7-f8 d6-g3 52.h6-e3 g3-h2 53.f8-b4 h2-c7 54.h8-c3 c7-b8 55.c3-d4 b8-c7 56.e3-g1 c7-f4 57.b4-e7 f4-c1 58.g1-h2 c1-h6 59.h2-c7 h6-c1 60.e7-h4 c1-d2 61.c7-d6 d2-h6 62.h4-f6 h6-c1 63.f6-d8 c1-h6 64.d4-f6 h6-f8 65.d8-e7 f8-h6 66.f6-g7 1/2-1/2
Полагаю, что таких партий достаточно много. Видимо, какая-то ошибка в алгоритме реализации выигрыша.
Jury - Июль 30, 2009 - 01:39 AM
Тема сообщения:
Извиняюсь, что возможно малость не в тему. Игорь, проверьте сайт, у вас там вирус. В Гугле предупреждение выводится. При открытии сайта вручную заодно открывается еще один вредоносный сайтик.
AndBabushkin - Июнь 07, 2011 - 02:34 PM
Тема сообщения:
В матчах между программами Каллисто, Скифи и Кестог на компьютере с процессором AMD ATHLON-64 X2 5200+ (ADO5200) 1Мб/ 2000МГц Socket AM2 и 2 ГБ оперативной памяти какое максимальное время целесообразно выставлять?
Kvadrat64 - Июнь 07, 2011 - 04:53 PM
Тема сообщения:
Я выставляю по 10 мин на партию и 5 сек Фишер.
AndBabushkin - Июнь 07, 2011 - 06:08 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Я выставляю по 10 мин на партию и 5 сек Фишер.

А если программам дать по часу времени, намного сильней они будут играть, чем при контроле 10+5?
Kvadrat64 - Июнь 07, 2011 - 06:30 PM
Тема сообщения:
Сильнее, но не намного. Увеличится % ничейных партий.
AndBabushkin - Июнь 08, 2011 - 05:18 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64, а что за глюк в KallistoGUI, из-за которого нельзя прерывать матч, когда сыграно нечетное кол-во партий?
Kvadrat64 - Июнь 08, 2011 - 05:29 PM
Тема сообщения:
Это было в ранних версиях GUI. Сейчас вроде все нормально, но я по инерции в случае досрочного прекращения или аварийного останова всегда убираю нечетную партию в "прочие".
Самый странный глюк это освобождение памяти при сворачивании/разворачивании GUI во время счета. Причем памяти навалом, ограничений нет. Дома, например, двухядерный компьютер с 4 Gb оперативки, XP SP3.
А вот на 8-ми ядерном сервере с процессором с 64 разрядной архитектурой 6 гигабайтами памяти и ОС Windows 2008 данный эффект не наблюдается. Там запущено одновременно из разных мест 6 копий GUI и все тип-топ. Laughing
AndBabushkin - Июнь 08, 2011 - 05:42 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Самый странный глюк это освобождение памяти при сворачивании/разворачивании GUI во время счета. Причем памяти навалом, ограничений нет. Дома, например, двухядерный компьютер с 4 Gb оперативки, XP SP3.
Проверил сейчас на Windows 7 32-bit, такого глюка не обнаружил. Смотрел по диспетчеру задач.
AlexanderS - Июнь 09, 2011 - 12:58 AM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):

Самый странный глюк это освобождение памяти при сворачивании/разворачивании GUI во время счета. Причем памяти навалом, ограничений нет. Дома, например, двухядерный компьютер с 4 Gb оперативки, XP SP3.

Это не глюк это операционная система выгружает приложение которое не нужно (а по ее мнению, если приложение сворачивается то оно не нужно Smile Такое поведение было в 2000 и ХР, в семерке вроде нет, во всяком случае, по умолчанию
Kvadrat64 - Июнь 09, 2011 - 10:53 AM
Тема сообщения:
Добавлю, что если все-таки мне надо свернуть GUI под XP или 2000 я пользуюсь кнопкой "Свернуть все окна" на панели задач. Эта кнопка не убивает память.
vicnaum - Июнь 10, 2011 - 03:35 AM
Тема сообщения:
kvadrat писал "Я выставляю по 10 мин на партию и 5 сек Фишер."

Правильно.Это оптимально. Я тоже так выставляю время.

Послал Вам письмо недавно насчет обмена партий и помощи в Ваших проектах.

С уважением, мс Василий Наумик, программа Эдэон-профи
AndBabushkin - Июль 09, 2011 - 09:11 AM
Тема сообщения:
Kvadrat64, vicnaum можете привести примеры какая скорость перебора движка Kallisto 4 на различных процессорах?
Kvadrat64 - Июль 09, 2011 - 02:09 PM
Тема сообщения:
Если не забуду, в понедельник напишу. Вероятно интересует скорость в самом начале партии, т.к. ближе в концу партии скорость возрастает.
На текущем домашнем, под Windows XP SP3, двухядерный P4 3GHz, 4 Gb оперативки, 2Tb hdd скорость чуть более 1000 (1074-1083) с использованием ЭБ6.
Время в формате GMT + 3
PNphpBB2 © 2003-2007