Шашки в России :: Просмотреть тему - Жертва "Шошина-Харьянова"

Шашки в России

Шашечные программы - Жертва "Шошина-Харьянова"

Kavr - Апр 09, 2003 - 07:48 AM
Тема сообщения: 569

Прочитал заметку Gross'а об интересном варианте "Гамбита Шошина-Харьянова". Мне показалось, что в его оценке расставлены еще не все точки над i. Предлагаю вниманию общественности анализ другой связки человек-компьютер:

Основной вариант Gross'а:

1.gh4 fe5 2. ed4 ef6 3. de3 hg5 4.ed2 ba5 5.fg3 ab6!? 6.ab4 gh6 7.ba3 de7 8.cb2 hg7 9.bc5 db4 10.aa7 gf4 11.eg5 hf4 12.dc5 cb6 13.gf2 bd4 14.fe3! df2 15.ge1 ed6 16.cd4 ec3 17.db4 ac3 18.bd4 gh6 и т.д. с выигрышем белых.

Нужно не 18...gh6?, а 18...de5! 19.dc5 fe3 20.cb6 ed4 21.bc7 bd6 22.cb8 dc5 и выиграть этот эндшпиль белым, не смотря на преимущество скорее всего не удастся.

Но еще на 7мом ходу черные могут сыграть сильнее:

7...fg7!

Рассмотрю кратко возможные ответы белых:

8.gf4 eg3 9.hf4 fe5 равенством.

8.gf4 eg3 9.hf2 можно 9...de5 можно 9...gh4 с равенством

8.bc5 db4 9.aa7 ab4 10.ca3 ee1 11.ab2 и у черных несколько планов игры например: 11...cb6 12.ac5 fe5 13.hd4 eh4 у черных не хуже.

8.ab2! вот здесь идея Колодяжного вполне сработает: 8...bc5 9.db6 ef4 10.ge5 ff2 11.hf6 ge5 12.ge3 ef4 13.eg5 hf4 и несмотря на лишнюю шашку белым не победить 14.bc5 (14.de3 fd2 15.ce3 hg7 16.hg3 остальное хуже 16...de5 17.gh4 gh6 18.bc5 ef4 19.eg5 hf4 20.cd4 ab4=) 14...db4 15.ac5 cd6 16.ce7 df6 с ничьей так как белым нужно будет возращать шашку сейчас или через несколько ходов.

8.cb2 bc5 9.db6 ba7! (В этом случае не проходит 9...ef4? 10.ge5 ff2 11.hf6 ge5 12.ge3 ef4 13.eg5 hf4 из-за 14.de3 fd2 15.ce1 ac3 16.bd4 ca5 17.dc5 db4 18.ac5 с выигранной позицией.) 10.bc5 db4 11.ac5 ef4 (всему свое время) 12.ge5 ff2 13.ge3 (13.hf6? очень плохо) 13...gf4 14.eg5 hf4 15.hg5! (остальное вообще проигрывает) 15...fh6 16.hg3 gf6 17.gf4 fg5 18.de3 (18.fe5 hg7 19.de3 gf6-+) 18...hg7 19.cd4 gh4 20.bc3 gf6 21.fe5 и к равенству ведет как 21...hg3 так и 21...ab4

Таким образом наша команда

предполагает, что ход 5...ab6 вполне корректен. Ваш ход GROSS!

Камынин Виталий + программа Тундра.[addsig]

druggist - Апр 09, 2003 - 07:05 PM
Тема сообщения: 580

Здравствуйте, все!

Хочу добавить свои комментарии к этому варианту.

1.gh4 fe5 2.ed4 ef6 3.de3 hg5 4.ed2 ba5 5.fg3 ab6 6.ab4 gh6 7.ba3 de7

8.cb2 hg7??

Нужно 8... gf4 9.e:g5 h:f4 10.bc5 d:b4 11.a:a7 hg7 и т.д.

-

9.bc5 d:b4 10.a:a7 gf4 11.e:g5 h:f4 12.dc5 cb6 13.gf2 b:d4 14.fe3 d:f2??

Нужно 14.b2-a3! d4:b2 15.a3:c1 a5-b4 16.f2-e3 и т.д.

-

15.g:e1 ed6 16.cd4 e:c3 17.d:b4 a:c3 18.b:d4 gh6

-

Конечно, надо играть 18... de5!, но, как показал анализ Plus600 и после 18... gh6 – выигрыша нет!

Можно добавить, что 7... fg7 ничуть не лучше, чем 7... de7. Проигрывает 8... hg7??

---

Эх, Gross, Gross!! Предлагаю, изменить ник на «MS» (а может даже на «MSС»), так будет точнее!

---

С уважением, Дмитрий Истратов и Plus600 .

[addsig]

GROSS - Апр 09, 2003 - 07:12 PM
Тема сообщения: 583

Во-первых хочу поблагодарить за уточнение варианта Виталия Камынина.Действительно , после 1.gh4 fe5 2.ed4 ef6 3. de3 hg5 4.ed2 ba5 5.fg3 ab6!? 6.ab4! gh6 7. ba3 de7! 8.cb2 gf4 9.eg5 hf4 10.bc5 db4 11.aa7 hg7 12.dc5 cb6 13.gf2 bd4 14.fe3 df2 15.ge1 ed6 16.cd4 ec3 17.db4 ac3 18.bd4 gh6 ( промедлением является 18... gh6 ) , лучше 18... de5 19.dc5 fe3 20.cb6 ed4 21.ab2 gh6 22.ba3 dc3 23.cb6 bd6 24.ab8 dc5 25. ba7 cb4 26.ac5 ed2 ничья.В ответ на хамское сообщение Дмитрия Истратова могу посоветовать лучше изучать шашечную нотацию , пока Вы сами в шашках ничего не прeдставляете. Возьмем ваш анализ : 1.gh4 fe5 2.ed4 ef6 3.de3 hg5 4.ed2 ba5 5.fg3 ab6 6.ab4 gh6 7.ba3 de7 8.cb2 hg7?? ( Вы ставите к этому ходу 2 знака вопроса , не объясняя почему , хотя тут же сводите игру к основному варианту: 8... gf4 9.eg5 hf4 10.bc5 db4 11.aa7 hg7 , в чем разница?) 9.bc5 db4 10.aa7 gf4 11.eg5 hf4 12.dc5 cb6 13.gf2 bd4 14.fe3 df2?? ( опять 2 знака вопроса , хотя бой единственный , допустим , что Вы хотели поставить их к ходу 14.fe3?? , но ведь сделать ничью после 14.ba3 db2 15.ac1 ab4 16.fe3 gh6 17.eg5 hf4 18.dc3 bd2 19.cg5 ed4 20.ab2 fe5 21.gf4 eg3 22.hf4 ed6 проще, чем после 14.fe3 , во всяком случае ход 14.fe3 никак не заслуживает двух знаков вопроса. И последнее. После 1.gh4 fe5 2.ed4 ef6 3.de3 hg5 4.ed2 ba5 5.fg3 ab6 !? 6.ab4! gh6! 7.ba3 de7 ( на 7... fg7 , возможно 8.gf4 eg3 9.hf4 fe5 10.hf6 eg3 11.gh2 ge5 12.hf6 gf2! 13.eg1 dc5 14.bd6 cg7 с инициативой у белых.) 8.cb2 gf4 ( после 8... hg7 9.bc5 db4 10.aa7 gf4 11.eg5 hf4 игра сводится к основному варианту.) 9.bc5 db4 10.aa7 hg7 и см. выше. Еще раз благодарю Виталия Камынина за ценное уточнение.Каким образом распространяется прграмма Тундра ? Пока она показывает наилучшие результаты при анализе теоретических позиций.[addsig]

GROSS - Апр 10, 2003 - 02:33 PM
Тема сообщения: 593

"Железный конь идет на смену крестьянской лошадке"?[addsig]

Kavr - Апр 14, 2003 - 08:19 AM
Тема сообщения: 624

Спасибо на добром слове!

В мае планируется начало распространения как коммерческой так и демо-версии Тундры. Скоро будет новость на www.tundra2.com.

Камынин Виталий.[addsig]

druggist - Апр 14, 2003 - 09:56 AM
Тема сообщения: 627

Здравствуйте все!

Владимир(?)(Gross(?)), не понимаю, Вашу неадекватную реакцию на моё замечание, что, после хода чёрных 18... gh6, проигрыша нет. Почему моё безобидное послание названо хамским? Не понимаю, не понимаю!

---

Белые: a1, a7, d4, e1, h2, h4 (6)

Черные: b8, d6, f4, f6, f8, h6 (6)

В этой позиции возможны только два хода: 19.ab2 и 19.ed2 и оба приводят к ничьей!

---

19.ab2 de5 20.bc3 fg5 21.h:f6 e:g7 22.dc5 hg5 23.cd6 gh4 24.cb4 gf6 25.ba5 fg3 26.h:f4 fe5 27.ed2 e:c7 28.dc3 fg7 ничья;

---

19.ed2 hg5 20.dc3 fe3 21.d:f2 gf4 22.ab2 fe5 23.hg5 f:h6 24.fe3 ef4 25.e:g5 h:f4 26.cd4 fe7 27.ba3 ef6 28.dc5 d:b4 29.a:c5 fe5 ничья;

---

Что касается Ваших замечаний по поводу анализа всей партии и особенно ходов 8... hg7 и 14.fe3, то принимаю их. Хочу лишь пояснить, что Вы сами просили присылать примеры програмного анализа. Я и прислал, без всяких исправлений. Почему знаком (??) обозначен 8... hg7 – мне и самому не понятно. При более глубоком анализе эта пометка исчезла.

После хода 14.ba3 белые оставались с лишней шашкой именно поэтому Plus600 (и любая другаю программа) и предпочла его.

Анализ проводился при контроле 5 сек. на ход. Но при более глубоком анализе оценка хода 14.fe3 изменилась на равную.

Можно так-же предположить, что позиция, возникающая после 14.fe3, при игре за черных, для программы, в отличие от человека, проще поддается расчёту.

---

С уважением, Дмитрий (Истратов). [addsig]

NickSt - Апр 14, 2003 - 10:23 AM
Тема сообщения: 628

Quote:

Анализ проводился при контроле 5 сек. на ход.

Трудно называть анализом такое малое время обдумывания.

Анализ - это например, 5 часов на ход и т.д.

NickSt

[addsig]

plus600 - Апр 14, 2003 - 10:44 AM
Тема сообщения: 629

[quoteТрудно называть анализом такое малое время обдумывания.

Анализ - это например, 5 часов на ход и т.д.

NickSt

[/quote]

Как ни странно это для человека, 5 секунд на ход для Plus600 во вногих случаях вполне достаточно. 15 уже вполне оптимально и только в редких случаях использую большее время.[addsig]

GROSS - Апр 14, 2003 - 12:01 PM
Тема сообщения: 630

Во-первых , гадать на кофейной гуще насчет имени не надо .Во-вторых , указывать какой мне брать ник , тем самым косвенно сомневаясь в моей компетентности конкретно у Вас нет никаких прав. У самого ошибка на ошибке и все туда же. Вот , например , последнее послание: 18... gh6 19.ab2 de5 20.bc3 fg5 и после 21. df6! ge7 22.cd4 , затем 23. ed2 даже страшно рассматривать окончания , которые получают черные. Наверное , 5 сек на ход -маловато , но и за 5 часов на ход может пропасть желание анализировать. Я беру 10 мин на партию , потом еще по ходу добавляю , постоянно корректирую программу , т.е. ставлю снова те позы , которые считаю принципиальными и которые программа по непонятным причинам отвергла.[addsig]

Kavr - Апр 14, 2003 - 07:11 PM
Тема сообщения: 640

Подтверждаю анализ GROSS'а, что в рассматривамом варианте после 18... gh6 19.ab2 de5 20.bc3 fg5 21. df6! у белых выигрыш. Тундра рассчитывает эту позицию до конца. Очевидно 18...gh6? действительно проигрывает.

Однако хочу уточнить, что после 1.gh4 fe5 2.ed4 ef6 3. de3 hg5 4.ed2 ba5 5.fg3 ab6!? 6.ab4! gh6 7. ba3 fg7! (я настойчиво ставлю здесь восклицательный знак, так как после 7...de7 у черных есть спасение, но за ничью им приходится бороться) 8.gf4 eg3 9.hf4 dc5! (после 9...fe5 согласен с GROSS'ом инициатива у белых) 10.bd6 cg3 11.hf2 gh4 12.ef4 (на 12.ab2 черные могут сразу менятся fe5 с инициативой, а на 12.ab4 ba7!-+) 12...dc7! 13.cb2 (после остального у черных на мой взгляд не хуже) 13...fe5 14.fd6 ce5 15.df6 ge5 16.de3 ef4 17.eg5 hf4 18.gh2 И черные красиво форсируют ничью 18...bc7!! (возможно не проигрывает и 18...bc5 19.cb4 ac3 20.bb6 hg3 21.fh4 fe3 и т.д) 19.fe3 (остальное намного хуже 19.ab4 hg3! 20.fh4 cd6x) 19...fb4 20.aa7 ab4 21.ba7 ba3= (21.ba3 cb6=)

Сергею Старцеву: я ежедневно анализирую различные шашечные позиции различными программами и хочу сказать, что ни Plus600 ни Тундра ни Магистр не могут адекватно и всесторонне оценить многие позиции и партии в режиме 15 сек/ход или тем более 5 сек/ход. Можно найти общую оценку позиции (не всегда) или указать явные либо полуявные ляпы, но для полной оценки иногда и 5 часов не достаточно, иначе бы человеческий анализ давно стал бы не нужен, а это явно не так.

Камынин Виталий + программа Тундра.[addsig]

Alkand - Апр 14, 2003 - 07:39 PM
Тема сообщения: 641

Quote:

... но для полной оценки иногда и 5 часов не достаточно, иначе бы человеческий анализ давно стал бы не нужен, а это явно не так...

Виталий, просто бальзам на душу пролили.

Честно говорю, без иронии.

Я уж думал, что ваша ТУНДРА "закроет" соревнования по переписке.

Похоже, еще живем, человеки!

[addsig]

Kavr - Апр 14, 2003 - 07:47 PM
Тема сообщения: 642

Ну до закрытия пока далеко Smile

. Закрываются только окончания. Но конечно человек с программой получает серьезную фору над человеком без программы, особенно если разница в шашечном образовании операторов не огромна. Но я больше хотел сказать, что программа самостоятельно не является пока что спасением от всех бед и сочетание человек-программа намного эффективнее.[addsig]

GROSS - Апр 14, 2003 - 08:17 PM
Тема сообщения: 643

По прсьбе Aikanda сообщаю , что полное название темы:"Нужны ли программам "белковые мозги?" немного некорректно по отношению к людям. Скорее нужно было назвать : " Как эффективно использовать программы для анализа позиций?"[addsig]

plus600 - Апр 14, 2003 - 08:35 PM
Тема сообщения: 644

На эту тему есть много публикаций на сайте Тавлеи http://www.gambler.ru/plus/tavlei/comp/comp.htm[addsig]

GROSS - Апр 14, 2003 - 09:34 PM
Тема сообщения: 646

ВК , а что есть ваш вариант если не "борьба за ничью"? Предлагаю не ставить никаких значков к ходам 7... de7 и 7...fg7 , а ограничиться выводом , что после 5... ab6 ?! , если белые не забирают шашку , а ходят 6.ab4! , то инициатива на их стороне.[addsig]

druggist - Апр 15, 2003 - 06:50 AM
Тема сообщения: 653

Здравствуйте все!

Вместо 7… de7 или 7… fg7 Plus600 предлолжила 7… b8-a7 (8.bc5 d:b4 9.a:c5 cd6 10.c:e7 f:d6 10.gf4 e:g3 11.h:f4 fe5 12.h:f6 e:g7 13.ab2 и т.д.) вроде бы ничуть не худший чем другие.

---

Позиция после 18… gh6 проиграна за черных. При 10 сек. на ход Plus600 это обнаружила. Интересно, что если сделать ход 19.ab2, то и при 5 сек. давалась правильная оценка.

---

Вывод: програмный анализ годится для разработки и проверки «шлифов». Это гораздо лучше, чем разработка с «белковым» помощником. Ведь о разработке никто больше не узнает!

---

Хотел бы немного сказать о некоторой необъективности г. Кандаурова. Программа Plus600 по крайней мере не уступает «Тундре» и несомненно превосходит другие. Расхваливается что угодно: Магистр (И кто мешал Магистру играть в последнем чемпионате?) Тундра и т.д. Но, ни одного доброго слова в адрес Plus600 на Вашем сайте, да и на других, я не видел, даже после того, как Plus600 стала чемпионом России. На «Укршашках» было ехиднейшее сообщение, но о том, что произошел сбой и программа играла с 5-фиг. базой и, несмотря на это, всё-таки стала чемпионом – ни слова.

С уважением, Дмитрий (Истратов). [addsig]

GROSS - Апр 15, 2003 - 07:29 AM
Тема сообщения: 657

Программа Plus 600 хорошая, только бьет все время в другую сторону. 12.df6! ge7 13.fg5 hf4 14.eg5 и если тут есть ничья за черных , то ее лучше не делать.[addsig]

plus600 - Апр 15, 2003 - 01:28 PM
Тема сообщения: 661

Quote:

Программа Plus 600 хорошая, только бьет все время в другую сторону. 12.df6! ge7 13.fg5 hf4 14.eg5 и если тут есть ничья за черных , то ее лучше не делать.

У Дмитрия немного сбилась нумерация и, видимо, не 12., а 13.df6. Специально проверил эту позицию, ход 13.df6 у меня программа выбрала только после 10 минут раздумий, до этого выбирая 13.h4:f6 (есть такой режим когда программа выводит выбираемый ход при увеличении глубины перебора)

И после 13.df6! ge7 14.fg5 hf4 15.eg5, действительно, дела черных очень плохи. Насколько плохи сразу сказать трудно. Я еще посчитаю и вернусь к этой теме.

Разумеется, не стоит рассматривать программы как "истину в последней инстанции". Программа, всего лишь реализует заложенные идеи и, в отличии от человека, почти не ошибается.

И к теме способностей программ. Сейчас близится к концу выступление PLus600 в Мче2. Оператор выступаю я. И, поскольку, в шашках я полный ноль, по результатам игры вполне можно оценивать силу аналитических способностей программы (подчеркну, именно программы, а не связки программа-человек). Пока меня эти результаты вполне удовлетворяют.[addsig]

NickSt - Апр 15, 2003 - 01:31 PM
Тема сообщения: 662

Quote:

На Укршашках было ехиднейшее сообщение, но о том, что произошел сбой

и программа играла с 5-фиг. базой и, несмотря на это, всё-таки стала

чемпионом - ни слова.

Истратову:

Уважаемый!

Будьте добры еще раз посетить сайт "Укршашки",

а точнее вот эту страничку

и убедиться в том, что были изложены сухие факты.

Разумеется, и победитель там указан, и количество баз у него.

То есть все, достойное внимания для любопытного читателя.

Также даны ссылки на другие сайты, где соревнование было изложено

более (менее) детально.

Не знаю, может Вы усмотрели что-то между строк,

но, если не указываете точных цитат, то не допускайте дезинформации.

Разумеется, никто не оспаривает чемпионство "Plus600",

с чем я, в числе других, поздравлял авторов,

но, будем откровенны, чемпионат должна была выиграть "Тундра",

достаточно взглянуть на "круговушку".

NickSt[addsig]

druggist - Апр 15, 2003 - 02:19 PM
Тема сообщения: 666

Здравствуйте все!

Я всё-таки попытался сделать ничью

. И вот что вышло.

При 15 сек. на ход после 15 мин. выдан следующий результат:

У белых ощутимое позиционное преимущество (25-45):

лучший вариант : 14… b6-c5 15.g5-f6 e7:g5 16.h4:f6 c5-b4 17.a1-b2 b4-a3 18.g1-h2 d6-c5 19.c3-d4 c5:e3 20.d2:f4 a7-b6 21.h2-g3 и т.д.

---

Моей целью является проверка аналитических возможностей Plus600, а исследуемый дебют для этого идеально подходит из-за сложности, для программной оценки, возникающих позиций.

---

Николаю С.: Если бегун на старте подвернёт ногу и после этого всё равно придет первым, то не думаю, что у кого то будут сомнения в его победе, только потому, что он обогнал своих соперников лишь на финишной прямой! Или будут?

Я ничего не имею против «Тундры», это действительно прекрасная программа! Мне кажется, что именно эти две прграммы (Plus600 и «Тундра») и будут бороться между собой за звание чемпиона России (Европы, Мира). А «Магистр» …

---

С уважением, Дмитрий (Истратов). [addsig]

NickSt - Апр 15, 2003 - 02:20 PM
Тема сообщения: 667

Истратову.

Уважаемый!

Сомнений в факте победы нет и не было,

есть сомнения в ее закономерности.

Ведь, если первым приходит хромой бегун,

то это выглядит противоестественно.

(ни в коем случае не считать камнем в огород "Плюса").

Но Вы, Д.И., пишете о неком "ехидстве"

в изложении материалов соревнований,

а факты/цитаты не приводите, что недопустимо.

Считаю, что и "Магистр" - довольно сильная программа.

NickSt[addsig]

Alkand - Апр 15, 2003 - 02:22 PM
Тема сообщения: 668

Quote:

А «Магистр» …

---

С уважением, Дмитрий (Истратов).

Верно, Дмитрий! Молодца!

Ну их в болото, этих кандауровых и князевых с "их" бестолковым Магистром.

Никто из этого списка и играть то толком не умеет

[addsig]

plus600 - Апр 15, 2003 - 02:26 PM
Тема сообщения: 670

Опять не авторизовался - предыдущее сообщение мое.

Кстати, а что с сайтом Магистра он давно уже недоступен?[addsig]

plus600 - Апр 15, 2003 - 02:36 PM
Тема сообщения: 671

Quote:

>> А «Магистр» …

---

С уважением, Дмитрий (Истратов). <<

Верно, Дмитрий! Молодца!

Ну их в болото, этих кандауровых и князевых с "их" бестолковым Магистром.

Никто из этого списка и играть то тольком не умеет

Александр,

это ведь эмоции, а по существу? Мое ощущение о месте Plus600 на Вашем сайте вполне совпадает с мнением Дмитрия.[addsig]

Alkand - Апр 15, 2003 - 02:38 PM
Тема сообщения: 672

Quote:

Опять не авторизовался - предыдущее сообщение мое.

Кстати, а что с сайтом Магистра он давно уже недоступен?

Похоже Князевы не продлили права на домен. Я им предлагал захоститься "у меня". Они не захотели. Надеюсь, что хотя бы контент сайта не утерян. [addsig]

Alkand - Апр 15, 2003 - 02:44 PM
Тема сообщения: 673

Quote:

Александр, это ведь эмоции, а по существу? Мое ощущение о месте Plus600 на Вашем сайте вполне совпадает с мнением Дмитрия.

Сергей, а по существу вот что.

Я - не эксперт по программам. Я даже пользоваться то по-настоящему могу только одной, - Авророй, да и той в режиме базы партий. И поэтому считаю себя не в праве сравнивать. для этого нужно "пощупать" предмет вблизи.

Мне Князевы предложили сыграть матч, я подумал и - согласился. Потом поделился своими впечатлениями. Помимо этого поступало предложение от коллектива Тундры, сразы после окончания матча. Но я, будучи под впечатлением от игры Магистра, пока отказался. Похоже, что без подготовки в следующем матче мне уже успешно не сыграть.

Извините, это я все не про Plus600, у меня даже нет этой программы. Так уж сложилось. Чтобы ознакомиться, элементарно не хватает времени, отнимает сайт и базы партий.

А по поводу места на сайте, если сочтете важным, давайте сделаем обзорный раздельчик с описаниями программ, скриншотами. Баннеры повесим. Пусть все программы будут представлены в равной степени.

И обязательно упомянем о том, что Plus600 - чемпион России![addsig]

plus600 - Апр 15, 2003 - 04:40 PM
Тема сообщения: 676

Quote:

Дмитрию Истратову.

Дмитрий, извините, но меня удивляют Ваши высказывания о программе "Магистр". На чем основывается Ваша оценка программы? Есть ли она у Вас, играли ли вы с ней, чтобы говорить, что и играет "Магистр" так себе, и что программе ничего не светит?

Я сыграл с "Магистром" не одну сотню партий, причём со всеми версиями. И могу подтвердить, что в практических партиях "Магистр" играет на уровне современных гроссмейстеров. Собственно, моё мнение для Вас может не быть весомым, всё же я - обычный кмс, но спросите, например, А. Савенка, М. Горюнова, В. Меркина, В. Лангина, А. Шумилова...

А мнение А. Кандаурова для Вас ничего не значит?! Или он вдруг плохо стал играть в шашки, поэтому и сыграл матч с "Магистром" практически на равных?

По поводу же предстоящего соперничества программ за российскую (европейскую, мировую и т. д.) корону могу сказать, что реально соперничать будут две программы: "Магистр" и "Тундра" (если, конечно, какие-либо другие программы резко не усилятся).

С уважением,

Михаил Глизерин.

Заодно и я отвечу.

Михаил, Дмитрий НЕ говорил о Магистре, что он "играет так себе и ему ничего не светит". Он написал, цитирую "Расхваливается что угодно: Магистр (И кто мешал Магистру играть в последнем чемпионате?) Тундра и т.д. Но, ни одного доброго слова в адрес Plus600 на Вашем сайте, да и на других, я не видел". Это совсем разные вещи!

И мнение Кандаурова есть только о Магистре, Дмитрий и хочет узнать его мнение об остальных программах. По моему это нормальное желание видеть объективную оценку.

Утверждение об игре "на равных" Кандаурова и Магистра это уж ни в какие ворота не лезет (простите). Не было там равной игры.

И крайне интересно узнать причины такой "лестной" оценки моей программы. Вы сравнивали силу игры моей программы с Тундрой и Магистром?[addsig]

plus600 - Апр 15, 2003 - 05:00 PM
Тема сообщения: 677

Quote:

А по поводу места на сайте, если сочтете важным, давайте сделаем обзорный раздельчик с описаниями программ, скриншотами. Баннеры повесим. Пусть все программы будут представлены в равной степени.

И обязательно упомянем о том, что Plus600 - чемпион России!

Мне кажется, это очень правильное предложение. Давайте сделаем![addsig]

NickSt - Апр 15, 2003 - 05:01 PM
Тема сообщения: 678

Полностью согласен с мнением М.Глизерина и его прогнозом на будущее.

Старцеву: Истратов написал:

ДИ >>> ..... А «Магистр» …

Судя по всему это и означает

"играет так себе и ему ничего не светит".

Что является ложью, если, конечно, Истратов

не сыграл и не выиграл матч у Магистра с солидным перевесом

NickSt[addsig]

NickSt - Апр 15, 2003 - 06:26 PM
Тема сообщения: 679

Quote:

Специально для Николая цитаты: " Вскочив на подножку финального поезда в последний момент...Таким образом, Чемпионом России стала программа, выигравшая всего одну партию"

Старцеву:

И что в этой фразе содержится, кроме фактов?!

Неужели Plus600 выиграл 2 партии или 3 ?!

Вроде считать все умеют, одна победа в 10 партиях.

Об этом и написано.

А что, разве, Plus600 стал финалистом не в последний момент?!

Вам самим известно, что в самый-самый последний,

благодаря победе Тундры в 10-м туре над Гр.Агафоновым.

Опять же, ничего кроме фактов!

NickSt[addsig]

plus600 - Апр 15, 2003 - 08:40 PM
Тема сообщения: 680

Quote:

Полностью согласен с мнением М.Глизерина и его прогнозом на будущее.

Старцеву: Истратов написал:

ДИ >>> ..... А «Магистр» …

Судя по всему это и означает

"играет так себе и ему ничего не светит".

Что является ложью, если, конечно, Истратов

не сыграл и не выиграл матч у Магистра с солидным перевесом

NickSt

Не нужно выдирать фразу из контекста. Отсюда следует, что Магитсру ничего не светит если он, так же как в этот раз, не будет УЧАСТВОВАТЬ в чемпионатах. И ничего более! [addsig]

plus600 - Апр 15, 2003 - 08:55 PM
Тема сообщения: 681

Quote:

>>

Специально для Николая цитаты: " Вскочив на подножку финального поезда в последний момент...Таким образом, Чемпионом России стала программа, выигравшая всего одну партию"

<<

Старцеву:

И что в этой фразе содержится, кроме фактов?!

Неужели Plus600 выиграл 2 партии или 3 ?!

Вроде считать все умеют, одна победа в 10 партиях.

Об этом и написано.

А что, разве, Plus600 стал финалистом не в последний момент?!

Вам самим известно, что в самый-самый последний,

благодаря победе Тундры в 10-м туре над Гр.Агафоновым.

Опять же, ничего кроме фактов!

NickSt

Ехидство и содержится, это всем видно! [addsig]

plus600 - Апр 16, 2003 - 12:53 AM
Тема сообщения: 683

Quote:

Полностью согласен с мнением М.Глизерина и его прогнозом на будущее.

NickSt

Да, соглашайтесь, ради бога! Еще одно бездоказательное утверждение. А Plus600 - все равно самая лучшая программа. И алогритм у нее самый современный и базы самые лучшие и , вообще, она самая удобная и доступная

[addsig]

NickSt - Апр 16, 2003 - 05:21 AM
Тема сообщения: 684

Quote:

Кстати и мнение "Как известно, круговая система проведения турниров является самой справедливой" является, используя Вашу же терминологию, бездоказательным.

А теперь - про системы.

Если вы - Эйнштейн-2, и придумаете систему, справедливее круговой,

то спасибо вам скажут не только шашисты.

Если провести аналогию с тем же бегом Истратова,

то получилось следующее.

В забеге на 800 метров один спортсмен обошел всех

остальных на целый круг.

Но тут выяснилось, что в регламенте записан пункт:

бегуны, занявшие 1 и 2 место для определения Чемпиона

должны пробежать barrage - 100-метровку.

Повторяю, нынешнее чемпионство Plus600 не оспаривает никто.

Важно, чтобы в будущем такие казусы не повторились.

NickSt[addsig]

NickSt - Апр 16, 2003 - 07:07 AM
Тема сообщения: 685

Quote:

А Plus600 - все равно самая лучшая программа. И алогритм у нее самый современный и базы самые лучшие и , вообще, она самая удобная и доступная

Сергей!

За Вами вроде никто манию величия ранее не замечал

Зачем же хвалить себя так сильно?

NickSt[addsig]

plus600 - Апр 16, 2003 - 07:10 AM
Тема сообщения: 686

Quote:

Сергею Старцеву.

Сергей, а разве я сказал что PLUS600 играет плохо? Я лишь высказал своё, частное мнение о претендентах на первенство. Бесспорно, и PLUS600 тоже будет претендовать на звание чемпиона среди программ.

Программа Ваша играет хорошо, это и подтвердил прошедший Чемпионат. Но, PLUS 600 ещё надо подтвердить своё право на вхождение в группу фаворитов (в клуб Чемпионов, если хотите ) Да, PLUS600 стала Чемпионом России, но не выиграла при этом ни одной партии в общем турнире и почти случайно победив в финальном (микро)мачте. Сможет ли и далее PLUS600 повторить свой успех, не выигрывая почти ни у кого? Что ж, если сможет — отлично. Но всё же для того, чтобы быть первым, надо, как правило, много и хорошо выигрывать.

«Магистр» же доказал право на лидерство в предыдущих турнирах, а «Тундра» — игрой в последнем Чемпионате.

Сергей, прошу не воспринимать моё мнение как нападки и проч. Я с огромным уважением отношусь и к Вам, и к программе PLUS600 и, безусловно, желаю Вам и программе всяческих дальнейших успехов!

Кстати, игрой Вашей программы я очень даже доволен. Для TORNADO Plus600 — отличный спарринг-партнёр.

С уважением,

Михаил Глизерин.

Михаил,

разумеется, безо всяких обид, я к Вам тоже отношусь с большим уважением - просто было интересно услышать обоснование мнения о "невхождении" в список претендентов на чемпионство.

По делу, хочу еще раз повториться, что круговая система в два круга с пятью участинками никак не может претендовать на объективность. Слишком велик случайный фактор. Ну представьте, что WinRuss попал бы на свою дебютную ошибку не с программой Агафонова, а с моей? Расклад получился бы совсем другой! И эти примеры можно было бы продолжать долго.

И совершенно не соласен, что Plus победила в финальном матче почти случайно! Даже не понимаю откуда такое мнение возникло! Победа была именно игровая. Последующий анализ всех четырех партий с Тундрой, что ни в одной из них у Тундры не было даже намека на преимущество. И еще раз могу напомнить, что Plus играла не в полную силу - тем ценнее для меня эта победа.

"PLUS 600 ещё надо подтвердить своё право на вхождение в группу фаворитов" - а можно узнать, что это за группа? Ну Магистр - понимаю, дважды был чемпионом, а кто еще?

Потом, ведь кроме игры на чемпионатах среди программ, Plus600 является фактически единственной (или, если угодно самой распространенной) распространяемой и постоянно поддерживаемой программой по русским шашкам в России. Это ведь тоже о многом говорит, не так ли?[addsig]

plus600 - Апр 16, 2003 - 07:10 AM
Тема сообщения: 687

Quote:

>>А Plus600 - все равно самая лучшая программа. И алогритм у нее самый современный и базы самые лучшие и , вообще, она самая удобная и доступная <<

Сергей!

За Вами вроде никто манию величия ранее не замечал

Зачем же хвалить себя так сильно?

NickSt

Ну Николай! А смайлик я для чего ставил то??????

Кстати, изложил лишь одни факты...[addsig]

plus600 - Апр 16, 2003 - 07:17 AM
Тема сообщения: 688

Quote:

>>

Кстати и мнение "Как известно, круговая система проведения турниров является самой справедливой" является, используя Вашу же терминологию, бездоказательным.

<<

А теперь - про системы.

Если вы - Эйнштейн-2, и придумаете систему, справедливее круговой,

то спасибо вам скажут не только шашисты.

NickSt

Да лекго - например, нужно играть не два круга, а четыре - достоверность резко возрастет. Или проводить дополнительный матч не из 2-х, а из 4-х партий. Или (и) включать в такой ситуации в него всех набравших равное число очков с занявшим второе место.

Еще раз повторюсь, малое число участников сильно снижает достоверность кргугового турнира. Была предпринята попытка это учесть, да, выявились недостатки и такого "довеска". Но, если вспомнить, предпредыдущий турнир, так он игрался вообще в ОДИН круг из за наличия всего двух компьютеров. Тоже ведь было необъективно...

Поверьте, Николай, я тоже вижу проблему и понимаю ее реальность. Более того регламент следующего чемпионата должен учесть (и уже учел) уроки предыдущего.[addsig]

NickSt - Апр 16, 2003 - 07:23 AM
Тема сообщения: 689

Quote:

>>>>А Plus600 - все равно самая лучшая программа. И алогритм у нее самый современный и базы самые лучшие и , вообще, она самая удобная и доступная <<

Сергей!

За Вами вроде никто манию величия ранее не замечал

Зачем же хвалить себя так сильно?

NickSt<<

Ну Николай! А смайлик я для чего ставил то??????

Кстати, изложил лишь одни факты...

Не скажите, не скажите....

Это не факты, а реклама.

NickSt[addsig]

plus600 - Апр 16, 2003 - 07:44 AM
Тема сообщения: 692

Quote:

И тем не менее Плюс600 не выиграла ни одной партии.

но ведь речь шла и о победе в финальном матче, так что аргумент не принимаю

Quote:

А то, что она выиграла - Сергей, вы же сами соглашались, что это не Плюс выиграл, а Тундра проиграла (слила, точнее сказать). Что теперь изменили мнение?

Такого термина никогда не употреблял. А, если серьезно, мое мнение таково Тудра допустила серьезную ошибку, а Plus600 аккуратно реализовала шанс. Я бы это назвал честным, полновестным выигрышем.

Quote:

Чем же так сильно отличается проигрыш Плюса (в том же чемпионате) от проигрыша Тундры? У меня такое впечатление, что о причинах проигрыша Плюса знают все, даже далекие от шашечного программирования люди. Мне даже спросить хочется: Сергей, почему же Тундра проиграла и почему на вашем сайте об этом ни слова?

Ценю юмор. Кстати, так почему Тундра проиграла? Мнение авторов весьма интересно.[addsig]

plus600 - Апр 16, 2003 - 07:52 AM
Тема сообщения: 693

Quote:

>>>>>>А Plus600 - все равно самая лучшая программа. И алогритм у нее самый современный и базы самые лучшие и , вообще, она самая удобная и доступная <<

Сергей!

За Вами вроде никто манию величия ранее не замечал

Зачем же хвалить себя так сильно?

NickSt<<

Ну Николай! А смайлик я для чего ставил то??????

Кстати, изложил лишь одни факты...<<

Не скажите, не скажите....

Это не факты, а реклама.

NickSt

Хотелось бы услышать аргументы против.[addsig]

druggist - Апр 16, 2003 - 08:39 AM
Тема сообщения: 694

Здравствуйте, все!

<<… не Плюс выиграл, а Тундра проиграла … /Sancoder/>>

<<… классическая компьютерная ошибка названная «эффект горизонта» Тундре немного не хватило времени, чтобы оценить этот проигрыш. /В. Камынин «ХШ» №2 2003/>

<<Чем же так сильно отличается проигрыш Плюса от проигрыша Тундры? /Sancoder/>>

1) Виталий К. уже ответил на Ваш вопрос, Sancoder, если не понятно, то могу пояснить. У Plus600 произошёл «сбой» в ЭБ, а «Тундра» допустила стандартную ошибку. Чувствуете разницу? Если нет, то ничем не могу помочь!

2) Если принять Вашу логику, то, например, перворязрядник может вызвать на матч гроссмейстера, и после проигрыша заявить: «Всё это случайно, ведь это не он выиграл, а я проиграл! и т.д.». Нелогичная у Вас логика!

---

По поводу матча Кандауров-«Магистр» можно сказать следующее:

1) Кандауров находился в явно в худшем положении, чем Магистр, ведь от него ждали только победы.

2) Сказывалось волнение перед игрой с «железкой», подсознательное преувеличение силы «Магистра». Психология, господа. (Похожее состояние было и к Каспарова при игре с Fritz)

3) Ни в одной партии «Магистр» не получил преимущества.

Думаю, что будь Кандауров в более «боевой» форме, от Магистра остались бы «рожки да ножки». Можно добавить, что Виталий Камынин имел реальные шансы выиграть матч у «Магистра» и лишь случайность помешала этому. К слову, некоторые ходы, сделанные «Магистром», поразят самое богатое воображение!

---

О том, что означает фраза «А Магистр

» уже сказал Сергей. Именно это я и имел в виду. Гордыня Князевых погубит прекрасную программу!

---

Создание специального раздела, посвящённого программам. Кроме описания самих программ можно проводить конкурс анализов сложных позиций. Это будет весьма интересно для шашистов и полезно для авторов, ибо позволит выявить слабые места программ.

С уважением, Дмитрий (Истратов) [addsig]

NickSt - Апр 16, 2003 - 08:51 AM
Тема сообщения: 696

Quote:

. Отсюда следует, что Магитсру ничего не светит если он, так же как в этот раз, не будет УЧАСТВОВАТЬ в чемпионатах. И ничего более!

Забавно! Как неучастие в каком-то одном-двух чемпионатах может повлиять на силу программы?! И к тому же как это неучастие может привести к тому, что Магистру будет ничего не светить?!

NickSt

[addsig]

A.Presman - Апр 16, 2003 - 09:54 AM
Тема сообщения: 697

Собрались однажды Чижов, Георгиев, Шварцман и Сейбрандс.

Сидят и спорят - кто лучше всех играет.

Спорили-спорили. Спорили-спорили. Аргументированно. С азартом. С юмором. Но к единому мнению, как это ни странно, не пришли.

А потом сели в шашки играть. И сразу все выяснили.

Мораль сей притчи такова - дела важнее чем слова.

======================================

Так когда, вы говорите, следующий турнир?

[addsig]

plus600 - Апр 16, 2003 - 03:04 PM
Тема сообщения: 700

Quote:

>>

. Отсюда следует, что Магитсру ничего не светит если он, так же как в этот раз, не будет УЧАСТВОВАТЬ в чемпионатах. И ничего более!

<<

Забавно! Как неучастие в каком-то одном-двух чемпионатах может повлиять на силу программы?! И к тому же как это неучастие может привести к тому, что Магистру будет ничего не светить?!

NickSt

Николай, специально что ли из контекста слова выдераете? Речь шла только о том, что Магистру, в случае неучастия в чемпионатах не светит чемпионство, и не более того!

От себя добавлю, что из исторического опыта известно к чему приводит политика игнорирования крупных соревнований. Я думаю, примеры всем известны. Известна и моя позиция, для чего я участвую в чемпионатах России по компьютерным шашкам - для общения с коллегами и обменом опытом. Не буду лукавить спортивный результат тоже важен, но основное направленность моей деятельнотси не создание программы побеждающей всех и вся, а создание удобного помошника для человека.[addsig]

plus600 - Апр 16, 2003 - 03:14 PM
Тема сообщения: 701

Quote:

Собрались однажды Чижов, Георгиев, Шварцман и Сейбрандс.

Сидят и спорят - кто лучше всех играет.

Спорили-спорили. Спорили-спорили. Аргументированно. С азартом. С юмором. Но к единому мнению, как это ни странно, не пришли.

А потом сели в шашки играть. И сразу все выяснили.

Мораль сей притчи такова - дела важнее чем слова.

======================================

Так когда, вы говорите, следующий турнир?

Я бы немного продолжил пример. А после игры начали опять спорить - кто же из них сильнее

Вообще то все это как то не в тему.[addsig]

plus600 - Апр 16, 2003 - 04:14 PM
Тема сообщения: 702

А вот статья "в тему" http://www.gambler.ru/plus/tavlei/theory/theory_6.htm[addsig]

plus600 - Апр 16, 2003 - 04:50 PM
Тема сообщения: 705

Quote:

>>Такого термина никогда не употреблял. А, если серьезно, мое мнение таково Тудра допустила серьезную ошибку, а Plus600 аккуратно реализовала шанс. Я бы это назвал честным, полновестным выигрышем.

<<

Плюс600 тоже допустила серьезную ошибку в первой партии. В чем отличие (не будем вдаваться в программерские детали)? Дмитрий, не надо отвечать я не у Вас спрашиваю.

Почему проиграла? Интересный вопрос, но от меня ответа не дождетесь.

Полностью согласен с мнением Дмитрия на этот счет, в его сообщении все четко написано - добавить нечего.[addsig]

A.Presman - Апр 16, 2003 - 06:35 PM
Тема сообщения: 709

Quote:

Собрались однажды Чижов, Георгиев, Шварцман и Сейбрандс.

Сидят и спорят - кто лучше всех играет.

Спорили-спорили. Спорили-спорили. Аргументированно. С азартом. С юмором. Но к единому мнению, как это ни странно, не пришли.

А потом сели в шашки играть. И сразу все выяснили.

Мораль сей притчи такова - дела важнее чем слова.

======================================

Так когда, вы говорите, следующий турнир?

Я бы немного продолжил пример. А после игры начали опять спорить - кто же из них сильнее

Вообще то все это как то не в тему.

Осмелюсь напомнить тему - Жертва "Шошина-Харьянова"

Мне просто кажется данный топик перерос в типичный флейм. Да еще и групповой.

И Вам, Сергей, в выгодной роли сегодяшнего чемпиона и старшего по возрасту (среди спорщиков), стоило бы полить в жар дискуссии веселой водички вместо сердитого бензинчика.

Впрочем дело Ваше.

У каждого свой взгляд на Жертву "Шошина-Харьянова"

[addsig]

plus600 - Апр 16, 2003 - 08:53 PM
Тема сообщения: 710

Солгасен, я ведь уже написал что все это не в тему. Но, иногда, можно и повеселиться!

[addsig]

Alkand - Апр 17, 2003 - 12:45 AM
Тема сообщения: 714

Коллеги,

прошу с флеймом в другой топик. Давайте хоть немного придерживаться общих правил

[addsig]