Шашки в России

Базы шашечных партий - Композиция и автоматизация творчества

Fenix - Окт 24, 2005 - 05:26 PM
Тема сообщения: Композиция и автоматизация творчества
Ну никакой силы воли!...
(Александр, сколько я продержался без "наркотика"?)

А почему вдруг прорезался?
Да просто нет сил читать эту, пардон, "фичу"!
Этакий "полублатной" (в смысле "чисто програмистский") разговор на тему, которая меня интересует не меньше чем вас, просто раздражает...
Александр и Сергий (москвичи!!!!) - да встретьтесь вы и обсудите всё "в четыре руки"! Ну кому нужны эти взаимные уколы и позы?
Мне конкретика нужна!
Но так как я не пользуюсь ПЛЮСОМ, то мне было бы важно иметь БАЗУ ПАРТИЙ (которая умелабы распознавать любые доступные форматы, и не только безошибочные, но и ОШИБКИ, со всеми КОМБИНАЦИЯМИ и информацией: кто, когда играл), состыкованную с БАЗОЙ МИТТЕЛЬШПИЛЕЙ (которую я мог бы пополнять сам!), и которыми мог бы пользоваться МАКСИМАЛЬНО УДОБНО для редакторской и судейской работы!
на ТУНДРЕ!

Вопрос к Шевченко и Камынину: что вы можете сказать по этому поводу?
И лично Шевченко (год спустя): а что с идеей заставить ТУНДРУ решать задачи?...
Fenix - Окт 25, 2005 - 02:48 PM
Тема сообщения:
1.
Ну как же это НЕ ЧИТАЙ, если эта тема меня интересует?... Вот Адлер, или что там еще - чемпионат мира в Нидерландии - это я могу и не читать. Не интересно...

2.
По существу баз партий...
Я высказал ЧТО МНЕ НАДО. Такого СУЩЕСТВА ждут от них не только я. И это именно и есть ПО СУЩЕСТВУ.
А разговоры типа:
- Для того чтобы почесать левой пяткой правое ухо, необходимо...
- Но есть же для этого правая нога!
- Ах да, прошу прощения!... "Ошибка - исправляю".
(И никто не подумает, что лучше - правой РУКОЙ!)

3.
Стереть?
Тогда уж лучше ВСЮ тему, а то мой "белый конь" позеленеет...

4.
Почему ТУНДРА лидирует?
Видимо потому, что ПЛЮС отстает.
И еще наметилась тенденция "прятаться" от матчей...

Правда про десятку говорить еще рано.
Для начала - хорошо бы поговорить про девятку.
plus600 - Окт 25, 2005 - 03:36 PM
Тема сообщения:
Fenix писал(а):
4.
Почему ТУНДРА лидирует?
Видимо потому, что ПЛЮС отстает.

Не надо передергивать. Вопрос был другой - про базы окончаний, тут лидерство Plus (как бы кому-то не хотелось обратного) неоспоримо, ибо это факт.
Fenix - Окт 29, 2005 - 05:53 PM
Тема сообщения:
Н, да...

Ладно, я видимо действительно НЕ ХОЧУ понимать, какая база ранговая, а какая нет... И вообще с чем её едят - ранговость эту...
Мне как пользователю важнее другое - и вы это понимаете - чтобы БЫЛА и РАБОТАЛА! И говоря о "ранговости" и "безранговости" ВСЕ вы несколько лукавите... И действительно Князевы были первыми...

Исходя из того, что мне, как НЕ практику, мало интересующемуся игрой, а потому и возможной помощью программ при игре в турнирах, нужна совсем иная возможность пользования.
(Я уже испытал программу в игре... Понял где она слаба... Ну и хватит.
...Увы, эта слабость работает и при анализе КОМПОЗИЦИЙ...)

Так вот, мне надо:

а) от базы ОКОНЧАНИЙ - её СПРАВОЧНОСТЬ. Это очень удобно при проверке АВТОРСКИХ РЕШЕНИЙ этюдов на П/Р и НЕРЕШАЕМОСТЬ.
Всё перед глазами. Можно "ползать" взад-вперед по авторскому решению, по базе, и мгновенно указывать на ошибки.
Можно включать "анализ" и по функции определять наличие П/Р и нерешаемостей в проблемах.

Да и при составлении, можно с помощью программы избежать нежелательного брака.

(В ТУНДРЕ я это делать могу, в ПЛЮСЕ этого не было, во всяком случае в тех программах, которые я видел... Ну зачем мне какие-то графики?... Да и возврат был невозможен...)

б) от базы ПАРТИЙ (объединенной с базой МИТТЕЛЬШПИЛЕЙ)я хочу иметь СОВСЕМ НЕ её приспособленность к игре самой программы, а ЕЁ НАЛИЧИЕ!!!

Мне надо чтобы я мог искать по маске, расставив на диаграмме позицию, информацию по имеющемуся в базе материалу. С полной информацией о том КТО, КОГДА сыграл партию, (или составил проблему, этюд...)! И желательно, чтобы можно было искать по маске, являющейся ЧАСТЬЮ искомой позиции (тут можно или задействовать процентный поиск, или ввести кроме кнопок: БД, БП, ЧД, ЧП, еще кнопку "ПУСТОЕ ПОЛЕ", отдельно от - "всё равно" по умолчанию!... [сейчас же действует по умолчанию кнопка "пустое поле"+"все равно" - СОВМЕЩЕННАЯ...]).

Мне надо, чтобы я мог сам вводить позиции, и чтобы вся работа была не очень сложной - БЕЗ "ФИЧЕЙ"!

Ну примерно в этом духе!

А что я вижу?
Не прекращающийся спор программистов по поводу того какая "фича" лучше, в то время когда пользователю она ВООБЩЕ НЕ НУЖНА...

Во потому и "некоторое раздражение"... Я просто чувствую ("кожей чувствую"!!!), что вы ребята делаете что-то не совсем то...
Unknown - Окт 29, 2005 - 07:15 PM
Тема сообщения:
Фениксу
Я думаю Вы предъявляете справедливые требования. Почти все, что Вам надо, есть в программе Plus600. Однако было бы забавно, если бы например в позиции 3 на 3 она Вам сообщала о том, что эта позиция встретилась в 500 партиях Абациева, 400 партиях Кандаурова и т.д. Хорошо бы если она (Plus600) сообщала о наличии позиции в базе партий (а не в базе самообучения) при количестве шашек на доске больше 8. Однако где ее взять, такую большую базу?
Тогда может Вам тогда нужна Торнадо? У нее большая база партий, и прилепить ее к Plus600.
Fenix - Окт 29, 2005 - 07:30 PM
Тема сообщения:
Unknown писал(а):

Я думаю Вы предъявляете справедливые требования. Почти все, что Вам надо, есть в программе Plus600. Однако было бы забавно, если бы например в позиции 3 на 3 она Вам сообщала о том, что эта позиция встретилась в 500 партиях Абациева, 400 партиях Кандаурова и т.д.


Мне это надо как составителю, и как судье! Практику может и не интересно...
И пусть 500+400!
Главное, чтобы программа смогла показать мне кто был первым! Скажем, Соков - 200 раз... Wink

Unknown писал(а):

Хорошо бы если она (Plus600) сообщала о наличии позиции в базе партий (а не в базе самообучения) при количестве шашек на доске больше 8. Однако где ее взять, такую большую базу?


Я же говорил "чтобы мог сам набирать проблемы", ну значит и в памяти оставлять. И ручками, ручками!... А если не один, а если программа будет уметь распознавать текстовый формат, PDN, другие "нетрадиционные" форматы от всевозможных программ, МАСКУ наконец - с рисунка, то база вырастет быстро.

Unknown писал(а):

Тогда может Вам тогда нужна Торнадо? У нее большая база партий, и прилепить ее к Plus600.


И важно, чтобы мы не уподоблялись этаким "хомячкам"... Embarassed Wink
Возможно это будет...
Возможно я фантазер...
Unknown - Окт 29, 2005 - 08:27 PM
Тема сообщения:
Фениксу
Теперь уже будет трудно указать кто был первым. Я думаю будет у Plus600 будет выскакивать надпись, что автор Plus600 Smile, у Тундры - автор Тундра Smile
С появлением 8-ми фигурной базы составители этюдов, на мой взгляд, должны забыть о таком классе окончаний. В частности, становится ненужной очень хорошая книга Маламеда Барского Курс шашечных окончаний (в которой есть ошибки найденные программами) и масса других книг.

Алканду
У Plus600 похоже на самом деле не хватает тестеров и много проблем, достаточно сходить на на ее форум, чтобы убедиться в этом.
MiG - Окт 29, 2005 - 08:31 PM
Тема сообщения:
Fenix`у.

Начнем с того, что Вам нужна не база партий в обычном виде, а база проблем (или как правильно назвать одним словом все, что творят композиторы?).

Внимание, вопрос: кто её будет делать?

Часть возможностей, о которых Вы пишите, есть в программах, которые работают с базами. А вот другую часть необходимых Вам возможностей нужно реализовывать специально.

Внимание, вопрос: кто будет все это делать?

Мы вроде уже дискутировали на эту тему. И повторюсь еще раз, что пока среди вас, композиторов, не найдется энтузиаст шашечного программирования, дело не сдвинется.

С уважением,
Михаил Глизерин.
LeoMinor - Окт 29, 2005 - 09:15 PM
Тема сообщения:
Unknown
Цитата:
С появлением 8-ми фигурной базы составители этюдов, на мой взгляд, должны забыть о таком классе окончаний. В частности, становится ненужной очень хорошая книга Маламеда Барского Курс шашечных окончаний (в которой есть ошибки найденные программами) и масса других книг.


На первое Ваше заключение не буду отвечать так как по моему Вы до сих пор и не поняли что такое шашечная композиция и в частности этюд (кстати, об этом много писали на форуме ).
Относительно Курса шашечных окончаний скажу следующе : Вы и практик не очень - иначе как понять Вашие слова. То что проги нашли ошибки и будут находит , только значит что какой то будущий Курс будет ( должен быть ) значительно лучший. Вы считаете что Вас прога будет учить правильно трактовать окончание , что ли ? Правда, какой то новый Курс можно не будет на бумаге, а в каком ( более приемлемом ?! ) эллектронном формате , в апплетах и/или тому подобно.
Unknown - Окт 29, 2005 - 09:50 PM
Тема сообщения:
[Event "27-й чемпионат СССР"]
[Date "1967.??.??"]
[White "Abatsiev N.V."]
[Black "Simonyan B."]
[Result "0-1"]
[Gametype "25"]
1.cd4 dc5 2.gh4 cd6 3.bc3 ba5 4.d:b6 a:c7 5.ab4 ab6 6.ba5 fg5 7.h:f6 g:e5 8.hg3 hg5 9.ef4 g:e3 10.f:f6 e:g5 11.cd4 hg7 12.de3 gf6 13.gf4 gh4 14.fg5 dc5 15.g:e7 d:f6 16.ab2 fg5 17.bc3 cb4 18.ed2 ba3 19.gf2 fe7
0-1

Такое в PDN доступных для скачивания в интернете полно. Это говорит либо о недостатке формата (не указана причина 0-1, флаг упал, либо еще что-то), либо об ошибке, в указании результата, либо о сознательно введенной ошибке, с целью увеличения продаж программ с базами партий, где ошибки исправлены. К сожалению не могу вспомнить, ни год чемпионата СССР, ни фамилии шашиста (это кажется Мурсалов или Симонян), когда я первый раз просматривал скачанный PDN обнаружил, что он согласился на ничью, когда до победы оставался один шаг. Думаю это говорит о низком качестве доступных PDN.
Бесплатный сыр, как известно, сами знаете где бывает...

ЛеоМинору - программа, имеющая в своем арсенале 8-ми фигурную базу, в состоянии создать любой сложности этюд c этим материалом. Достаточно просканировать базу 4 на 4, убрать из нее ничейные, убрать из нее позиции где к победе ведут 2 и более хода ввести еще какие-либо ограничения (обязательную цепочку из например 5 единственных ходов) И этюды готовы. Уверяю Вас, если авторы программ зададутся такой целью они завалят Вас шедеврами, которые еще не создавал человек.
А книгу, конечно, книгу не заменит никакая программа. Неужели Вы думаете, что я выкину книги заимев полную базу окончаний? Бред...
Fenix - Окт 30, 2005 - 06:32 AM
Тема сообщения:
Unknown - программа, имеющая в своем арсенале 8-ми фигурную базу, в состоянии создать любой сложности этюд c этим материалом.

Ну, не программа, а программист!
Но чуть ниже Глизерин задает «странный» вопрос: КТО ВСЁ ЭТО БУДЕТ ДЕЛАТЬ!?...

Достаточно просканировать базу 4 на 4, убрать из нее ничейные, убрать из нее позиции где к победе ведут 2 и более хода ввести еще какие-либо ограничения (обязательную цепочку из например 5 единственных ходов) И этюды готовы. Уверяю Вас, если авторы программ зададутся такой целью они завалят Вас шедеврами, которые еще не создавал человек.

Это, мил человек, мы умеем… И Гитлера шапками закидали!...
Впрочем, на сегодня я не боюсь так сказать «смерти шашечной композиции». Почему? Ну, во-первых, вы не композитор, во-вторых, вы не программист, а кто кроме вас всё это будет делать?...
И чуть ниже Глизерин задает «странный» вопрос: КТО ВСЁ ЭТО БУДЕТ ДЕЛАТЬ!?...

Теперь уже будет трудно указать кто был первым. Я думаю будет у Plus600 будет выскакивать надпись, что автор Plus600 , у Тундры - автор Тундра

Дорогой мой, ну мы же не о рекламе говорим. Какую инфо введем - такую программа и покажет. Прочешем весь массив бумажной информации, введем его, и покажет «кто был первым».

С появлением 8-ми фигурной базы составители этюдов, на мой взгляд, должны забыть о таком классе окончаний. В частности, становится ненужной очень хорошая книга Маламеда Барского Курс шашечных окончаний (в которой есть ошибки найденные программами) и масса других книг.

Книга Маламеда/Барского – это пособие по окончаниям, а не по этюдам. Она была создана для того, чтобы учить детей эндшпильным премудростям (если конечно не учитывать главной цели её создания – ЗАРАБОТАТЬ!), и она учебником и останется! Даже с ошибками! Ведь смысл учебы – УСВОИТЬ МЕТОД (!), а не зазубрить варианты… («Не так ли», как говаривал один юрист «по национальности»?).


Михаил Глизерин.
Начнем с того, что Вам нужна не база партий в обычном виде, а база проблем (или как правильно назвать одним словом все, что творят композиторы?).

Внимание, вопрос: кто её будет делать?

Часть возможностей, о которых Вы пишите, есть в программах, которые работают с базами. А вот другую часть необходимых Вам возможностей нужно реализовывать специально.

Внимание, вопрос: кто будет все это делать?

Мы вроде уже дискутировали на эту тему. И повторюсь еще раз, что пока среди вас, композиторов, не найдется энтузиаст шашечного программирования, дело не сдвинется.


Михаил, вопросы закономерные…

1)
Начнем с того, что мне нужна И БАЗА ПАРТИЙ, И база миттельшпилей (проблемы можно отнести в эту категорию).
У ТУНДРЫ есть какая-то база миттельшпилей. Я не пытался её использовать, так как она видимо только для усовершенствования игры программы и нужна… Т.е. не авторизованная: ввел я позицию с решением, запомнила она, и всё – «утонула». Получается, что это скорее база ЦЕПОЧЕК от дебюта к эндшпилю…

2)
Энтузиасты есть. Но они пока работают не совсем так как хотелось бы – накапливают ИСХОДНЫЕ РАССТАНОВКИ ПРОБЛЕМ без решений (!?), а это большой минус работе.
К тому же, зная, что параллельно ведется работа по накоплению баз партий (а идеи композиций могут встречаться и там), никто даже и не пытается вводить комбинации из партий.

3)
И «кто же всем этим займется»?
Не догадываетесь?
Я давно и вам и всем остальным программистам-практикам подкидываю идею, что РАБОТЫ в принципе-то НЕ МНОГО, а ПОКУПАТЕЛИ и оболочки и базы партий (авторизованной!!!) у вас найдутся.
Если в композиции все сирые, и не программисты, то почему бы вам (и К) не заняться этой работой?
Unknown - Окт 30, 2005 - 12:01 PM
Тема сообщения:
Фениксу
А причем здесь Гитлер? Я его шапками не закидывал.
Если задаться целью, можно подсчитать все возможные позиции в русских шашках, это вполне определенное число не равное бесконечности. На сегодняшнем этапе игра неисчерпаема.

Впрочем, на сегодня я не боюсь так сказать «смерти шашечной композиции». Почему? Ну, во-первых, вы не композитор, во-вторых, вы не программист.

Значит, если бы я был композитором и программистом Вы бы испугались «смерти шашечной композиции»? Забавно. Как бы это объяснить, все шашечные этюды и композиции созданные человеком с числом шашек не более 8, уже присутствуют в базе. Там же присутствуют и еще не созданные человеком неизвестные никому позиции, которые могут являться истинными этюдами. Достаточно Sancoderу объяснить требования к созданию этюдов (выслать ему что-ли книгу Л.С. Витошкина Секреты этюдного творчества Smile ) или еще кому посидеть день-другой - и композиторам нечего будет создавать в классе 8 фигурок, но не более того! Более старшие классы пока еще не закрыты.
alemo - Окт 30, 2005 - 03:03 PM
Тема сообщения:
Unknown писал(а):
Как бы это объяснить, все шашечные этюды и композиции созданные человеком с числом шашек не более 8, уже присутствуют в базе. Там же присутствуют и еще не созданные человеком неизвестные никому позиции, которые могут являться истинными этюдами. Достаточно Sancoderу объяснить требования к созданию этюдов (выслать ему что-ли книгу Л.С. Витошкина Секреты этюдного творчества Smile ) или еще кому посидеть день-другой - и композиторам нечего будет создавать


Потрясающий пассаж, спасибо ! Laughing Долго смеялся. Отвечу как программист, шашист, чекерист и отец 3-х детей.

1. Тот факт, что позиции в базе данных - Вам не мешает и не помогает составлять. По какому критерию Вы их оттуда выташите ? А всего позиций в восьмифигурке - 440 миллиардов !

2. Книги Л. Витошкина для определения, что такое этюд не достаточно. Надо определить (и формализовать), что такое вариантность, единственность, дуаль, легальность, ППР и много чего другого. Тут работы не на 2 дня, а может быть на несколько месяцев для бригады.

3. После всего этого нужно ещё ввести критерий "примитивности", чтобы программа не выдавала этюды типа того, что на диаграмме с 2-я чистыми вариантами Laughing

Белые начинают и выигрывают


4. Повторю риторический вопрос КТО, КОГДА И ЗАЧЕМ БУДЕТ ЭТО ДЕЛАТЬ ?

АЛЕМО
Unknown - Окт 30, 2005 - 06:34 PM
Тема сообщения:
Алемо
Раз, два, три. Не выдергивайте фразы из контекста и ВНИМАТЕЛЬНО читайте сообщения. Примерный путь указан. Или Вы не понимаете? Smile
Программист Вы никакой, раз даже не можете поставить задачу и уж тем более решить ее.
А я - программист, (но не композитор - это для Феникса Smile ) правда шашки не программирую, решаю другие задачи. Вот так-то, отец троих детей.
Один про Гитлера вспомнил, другой про своих детей.

Кто - программисты
Когда - когда-нибудь
Зачем - странный вопрос. Зачем люди пишут программы, генерируют базы, изобретают, стремятся к чему-то?
Fenix - Окт 30, 2005 - 08:17 PM
Тема сообщения:
Unknown
А причем здесь Гитлер? Я его шапками не закидывал.
Если задаться целью, можно подсчитать все возможные позиции в русских шашках, это вполне определенное число не равное бесконечности. На сегодняшнем этапе игра неисчерпаема.


Гитлер? Просто ассоциация – с началом войны его собирались «шапками закидать»… И ваше залихватское состояние в отношении создания программы напомнило мне этакое шапкозакидательство…
Вы не первый. Я уже говорил, что шашки – это решение ЗАДАЧИ с вполне определенным, конечным числом условий.
Теоретически, ШАШКИ (не будем заострять внимание на тонкостях: игра, композиция) – вполне разрешимая задача. Ну а этапы… Этап копания лопатой, этап копания экскаватором… Глядишь «магнитная гора» уже в котлован превратилась…

Значит, если бы я был композитором и программистом Вы бы испугались «смерти шашечной композиции»? Забавно.

Я конечно – бесстрашный оловянный солдатик, но, если бы вы были ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ лицом, стремящимся к закрытию ШАШЕЧНОЙ КОМПОЗИЦИИ (при этом совершенно не важно, соблюдая корыстные цели, или просто «из интереса»), мне было бы не очень приятно. Скажем – грустно. Это же дело всей моей жизни… И что я (МЫ!) буду делать потом?... Cry

Как бы это объяснить, все шашечные этюды и композиции созданные человеком с числом шашек не более 8, уже присутствуют в базе. Там же присутствуют и еще не созданные человеком неизвестные никому позиции, которые могут являться истинными этюдами. Достаточно Sancoderу объяснить требования к созданию этюдов (выслать ему что-ли книгу Л.С. Витошкина Секреты этюдного творчества)…

Зачем объяснять мне то, что я сам когда-то объяснял в другой теме?... Всё возможно! Но Sancoderу сейчас не до этого. И вряд ли ему будет «до этого», как и всем программистам-практикам. А потому даже беззубую «расческу» они делать не станут. Если, скажем, я не предложу им за это тысячу-другую евро… Laughing которых у меня нет. Laughing

Да и зря вы так Моисеева обрубили. Он на вас не обидится, но зря. По большому счету он прав. Работа сия не плевая (шапками закидаем!), и вам как программисту (!!!), но не шашисту, и тем более не композитору, разобраться с критериями будет очень трудно. Если не невозможно! Придется брать консультанта… А он, не будь дурак, позарится на соавторство… Wink
Короче, я и не оспаривал то, что задача разрешима!
А вы уже заинтересовались?... Wink


…или еще кому посидеть день-другой - и композиторам нечего будет создавать в классе 8 фигурок, но не более того! Более старшие классы пока еще не закрыты.

А с учетом того, что все уже смотрят на 10-ку (забыв о 9-ке!) – это не на долго…

И автором будет являться именно Sancoder, а не программа, с этим я согласен хотя, возможно, он и в шашки не умеет играть

Совершенно верно. Правда для авторства ему придется всё опубликовать… Wink

Да, я не композитор и прошу Вас непредвзято оценить созданную мной позицию. Мне было бы любопытно услышать Ваше мнение.
Я даже не знаю как ее назвать - этюд, концовка и т.д.
белые простые b2, b4, d4, e1, h2
черные простые a7, b8, d6, g5, h6
Ход белых


А можно привести решение.
Надо всё же знать что ВЫ задумали.
А то у меня получается «просто выигрыш»… Без эпитетов…
alemo - Окт 31, 2005 - 02:43 AM
Тема сообщения:
Fenix писал(а):
Правда для авторства ему придется всё опубликовать


Мне нравится эта мысль Laughing Не знаю уж, нравится ли она программистам Evil or Very Mad Razz.

Скорее всего, чтобы дело сдвинулось с мёртвой точки, мы должны дождаться заинтересованное лицо - композитор (настоящий), кто владеет вопросом, должен создать программу "поиска этюдов в ЭБД".

Получив лист этюдов, составленный программой, он должен вручную пройтись по нему и произвести окончательный отбор. Я бы оценил все затраты в 12-18 месяцев, при условии наличия профессионального опыта в композиции и программировании, и свободного времени 2-4 часа в день Idea

Жаль, что Unknown узкий специалист только в 2-х областях - программировании и давании советов другим, что и как надо сделать.

АЛЕМО
MiG - Окт 31, 2005 - 03:05 AM
Тема сообщения:
Цитата:
Правда для авторства ему придется всё опубликовать…


А публикация в Интернете дает право на авторство? Если дает, то проблем нет Smile

Этот процесс можно также автоматизировать, то есть прога сразу же будет выкладывать этюды на сайт по мере их нахождения в базе Very Happy Very Happy
alemo - Окт 31, 2005 - 03:40 AM
Тема сообщения:
MiG писал(а):
прога сразу же будет выкладывать этюды на сайт


Михаил, в принципе это возможно, но ... Тут есть масса тонких деликатных вопросов насчёт авторства. Основных два - ИП (идейные предшественники) и "примитивные позиции", как например тот пример, что я приводил в качестве шутки. А на самом деле шутка небольшая - как вы можете формализовать это ограничение ??? Ведь всегда сушествует маленький шанс, что какой-нибудь из этих примитивов ускользнул от внимания человека ?

Так кто будет проверять Ваш файл ? Idea

Скорее всего - если Вас это интересует, то без соавторства не обойтись. Вам придётся пригласить кого-нибудь из композиторов для помощи. Плата - соавторство Idea

Ну это так ... мысли вслух, не воспринимайте слишком серьёзно.

АЛЕМО
Unknown - Окт 31, 2005 - 04:38 PM
Тема сообщения:
Фениксу (я играю в шашки 30 лет и три года Smile )
1. ba3? - ложный след, ведет к =

1. e1-f2!! a7-b6
2. b2-a3 (A) g5-f4
3. b4-c5! d6:b4
4. a3:a7 f4-e3
5. d4-c5!! e3:g1
6. h2-g3 g1:b6
7. a7:c5 x

1. e1-f2 a7-b6
2. b2-a3 (Б) b8-a7
3. b4-c5 d6:b4
4. a3:c5 g5-f4
5. c5-d6!! f4-e3
6. d6-e7 e3:c5
7. e7-d8 x

1. e1-f2 a7-b6
2. b2-a3 (B) b6-a5
3. b4-c5 d6:b4
4. a3:c5 g5-h4
5. d4-e5 h6-g5
6. e5-d6 g5-f4
7. d6-e7 h4-g3
8. f2:h4 f4-e3
9. e7-f8 x (эндшпиль выигранный)

Ну, просто выигрыш, уговорили :(
gluk - Окт 31, 2005 - 07:17 PM
Тема сообщения:
Я, например, только тогда поверю, что из компьютерной базы можно отобрать новые этюды, когда увижу хотя бы один полученный новый этюд из этой базы. Говорить и писать можно много, а на деле - одна болтовня.
Fenix - Окт 31, 2005 - 09:51 PM
Тема сообщения:
Ну что же, очень умные дяди изгнали нас из темы...
Видимо мы мешали им возиться в песочнице...
Строить песочные замки...

Unknown Фениксу (я играю в шашки 30 лет и три года)

Даже занятно, а сколько же я?...
Получилось 30 лет и 4 года…
А композицией занимаюсь ровно 30 лет.
Юбилей, однако!

1. ba3? - ложный след, ведет к =

1.dc5? более интересен в качестве ЛС.

1. e1-f2!! a7-b6 2. b2-a3 (A) g5-f4 3. b4-c5! d6:b4 4. a3:a7 f4-e3 5. d4-c5!! e3:g1 6. h2-g3 g1:b6 7. a7:c5 x

1. e1-f2 a7-b6 2. b2-a3 (Б) b8-a7 3. b4-c5 d6:b4 4. a3:c5 g5-f4 5. c5-d6!! f4-e3 6. d6-e7 e3:c5 7. e7-d8 x

1. e1-f2 a7-b6 2. b2-a3 (B) b6-a5 3. b4-c5 d6:b4 4. a3:c5 g5-h4 5. d4-e5 h6-g5 6. e5-d6 g5-f4 7. d6-e7 h4-g3 8. f2:h4 f4-e3 9. e7-f8 x (эндшпиль выигранный)
Ну, просто выигрыш, уговорили :(


Вариант А приводит к практически композиционной оппозиции. Варианты Б и В не завершены – нет композиционного финала (или мотива). С одним «почти» КВ этюд не существует. К тому же соотношение сил (5х5) не в жанре.
Так что – ПРОСТО ВЫИГРЫШ, не смотря на привлекательность отдельных ходов.

Это по поводу вашего творчества. Однако не отчаивайтесь! Композиция открывается не сразу! Просто надо работать!

Возможно Евграф в чем-то прав, когда говорит: «Говорить и писать можно много, а на деле - одна болтовня.» - хотя и резковат. Я уже давно наблюдаю пренебрежительное отношение
1) шахматистов к шашистам,
2) практиков к составителям,
3) шашистов к поддавочникам, …
4) США к Беларуси…
А всё дело в излишней гордыни, преувеличении ценностей! И преувеличение сие чаще всего базируется на цеховости и невежестве!
1) ну что за игра такая – шашки? Так, кружочки, ходи вперед, бить обязательно… То ли дело у нас!!! Все фигуры разные, ходят по разному, и могут и не бить!
2) ну что за занятие такое – композиция? Кинул горсть шашек на доску, нашел решение и готово… То ли дело у нас!!! Надо просчитывать длинные варианты, помнить массу партий…
3) ну что за игра такая – поддавки? Отдал всё и… всё! Детсад, ясли! То ли дело у нас!!! Без причин ничего не отдаешь, а только забираешь, забираешь… Забираешь! ЗАБИРАЕШЬ!!!!!!!
4) ну что это за страна такая – Беларусь? Пятак – плюнул и накрыл, ни гор, ни пустынь, все шизики, и президент… То ли дело у нас!!! …!!!... !!!... …!!!
Unknown - Нояб 01, 2005 - 05:39 PM
Тема сообщения:
Фениксу
Спасибо за ответ! Я с уважением отношусь к составителям.
Не заводитесь, Америка уже давно навязывает свой образ жизни другим народам. Этакий мировой жандарм...
С Вашего позволения представлю еще одну свою позицию (хотя может она и не моя, я не знаю)
Кстати, эта позиция должна быть в базе 8-ми фигурки ;)

Б. д. g1 п.п. a7, d2, h2
Ч. д. a1 п.п. f4, f6, h4

P.S.
Все-таки, я считаю, что выборку позиций, близких к этюдам (или являющихся таковыми) из БД можно сделать (к Вашему сожалению). Это всего лишь задача, не более того. Только математически описать красоту того или иного хода, варианта нельзя. Красоту решения способен оценить только человек (к счастью).
LeoMinor - Нояб 01, 2005 - 08:21 PM
Тема сообщения:
Евграф писал :
Цитата:
Я, например, только тогда поверю, что из компьютерной базы можно отобрать новые этюды, когда увижу хотя бы один полученный новый этюд из этой базы. Говорить и писать можно много, а на деле - одна болтовня.


Евграф , извини , пожалуйста, но боюсь что и тебя серёзно испугали .
Кстати, как ты знаеш что ты уже не видел хоть бы один новый этюд полученный из этой базы и сделан каким то монстром ?!
Даже возможно что ты таких и кометировал пересматривая последные соревнования. Правда, монстры пока "стесняются" самостоятельно посилать свои произведения на соревнования, писать и публиковать на форумах и тому подобно. Разве ты не заметил что например несколько вчерашных "франкенштейн" вариантов заканчивает таким финалам которые совсем напоминают на финалов из некоторых конкурсных произведений ? Разве ты слепой при глазах ?!

Чёрт знает Twisted Evil , возможно что какая прога и осамосталилась и начала публиковать на нашем форуме ! Почему она например не может быть тот самый Unknown ?! Rolling Eyes

***

Относительно компьтеров-монстров я уже писал несколько раз, а на их неблагоприятное (?!) влияние на шашечную игру ( в частности на шашечную композицию) отношусь с позиции умеренного пессимиста. Считал что неблагоприятность случится не в реальном за меня времени ( значит, где то в пределах 30-40 следующих лет ), но не значит что не случится и значительно раньше. Как говорят : ума не впичкаешь ! В то же время казалось что компьютеров допичкали донельзя, но работа и дальше продолжается и хотели мы этого или нет - серёзная угроза есть. Кстати, желающих что то уничтожить всегда было и будет - почему тогда не уничтожить и радость нас несколько любителей композиции ?!
Правда, я не согласен с тем что написал Unknown говоря о 8-и фигурке,а как будто композиции с мене 8-и шашек уже нет ! Так я понял его , но можно что он прога и просто провоцирует ... Если он так считает, давайте сделаем соревнование ( ему как и всем нам доступа БД 6-и фигурка ) здесь на форуме и в реальном времени за человека ( мне хватает 15 - 30 минут ) будем соперничать : кто сделает лучший этюд . Вот дорогая прога , у тебя расчёт несколько милионов раз быстрее чем у меня и тебе не надо вообще проверять позиция выиграна или нет ...
Жду ответа . Кстати "unknown" - прога ничего не рискует, так как и иначе незнакомая ! Very Happy
Fenix - Нояб 01, 2005 - 08:51 PM
Тема сообщения:
Unknown писал(а):
P.S.
Все-таки, я считаю, что выборку позиций, близких к этюдам (или являющихся таковыми) из БД можно сделать (к Вашему сожалению). Это всего лишь задача, не более того. Только математически описать красоту того или иного хода, варианта нельзя. Красоту решения способен оценить только человек (к счастью).


Вам будет полезно почитать еще одну тему, на находящемся в коме форуме ТАВЛЕЕВ:
http://www.gambler.ru/plus/phpbb/viewto ... forum=2&31
alemo - Нояб 01, 2005 - 09:41 PM
Тема сообщения:
gluk писал(а):
Я, например, только тогда поверю, что из компьютерной базы можно отобрать новые этюды, когда увижу хотя бы один полученный новый этюд из этой базы. Говорить и писать можно много, а на деле - одна болтовня.


Отлично сказано, и по существу. Естественно, что принципиальных ограничений нет, хотя сложностей в формализации задачи очень много. Мы уже были свидетелями, что даже опытние составители, такие как Е. Зубов, М. Лепшич, П. Шклудов - продолжают споры до хрипоты по поводу отдельных моментов.

Например - таких, как перестановка и дуаль.

Вот например две позиции ... Idea

№1. Ход белых


№2. Ход белых


И что же мы должны сказать программе ? Laughing Не определив это, невозможно двигаться дальше.

Так что я полностью согласен с Unknown , который сказал, что составление полноценных этюдов программе недоступно. Я имею ввиду его фразу:

Красоту решения способен оценить только человек (к счастью).

Красота, изюминка, итд всегда была составным критерием и требованием к этюду, так что нам осталась малость - определит, описать и формализовать красоту ! Laughing

Если же программа "на гора" выдаст распечатку в несколько десятков тысяч позиций, то что с этого толку ??? Без человека эту песчинку в пустыне (даже не иголку в стоге сена) не выташить.

С уважением,

А. Моисеев
LeoMinor - Нояб 01, 2005 - 10:00 PM
Тема сообщения:
Алемо писал:
Цитата:
И что же мы должны сказать программе ? Не определив это, невозможно двигаться дальше.


Саша , если я тебя правильно понял , программе надо обеспечить прочитать всё что мы писали на форуме и тогда она никогда не сможет формализировать задачу поиска этюдов Razz

Здорово !! Конечно, любая нормальная прога сдурела бы и/или поняла что творчеcтво не по её вкусу и возможностьям ! Very Happy
Fenix - Нояб 01, 2005 - 10:11 PM
Тема сообщения:
Unknown
Б. д. g1 п.п. a7, d2, h2
Ч. д. a1 п.п. f4, f6, h4


Этюдным здесь является только: c3(e5), b8(hg3), e3, c1(f2), g3, f4+ [(g5), h6(g3), e3(h2), g1+] В квадратных скобках дано решение которое можно и не приводить.
А вот столбняк, увы, не экономный. Лишняя h2…

Все-таки, я считаю, что выборку позиций, близких к этюдам (или являющихся таковыми) из БД можно сделать (к Вашему сожалению). Это всего лишь задача, не более того. Только математически описать красоту того или иного хода, варианта нельзя. Красоту решения способен оценить только человек (к счастью).

Ну, вы там про «расческу» Пурка нашли?...
Кто бы спорил… Можно, конечно.
Начнем? С русских шашек… Сотки пока трогать не будем, а то у Миленко точно начнется «инфаркт с галлюцинациями»…
Fenix - Нояб 01, 2005 - 10:31 PM
Тема сообщения:
Сейчас забросил сообщение и прочитал новости...
Нет ребята, вы "всё же непроходимые тупицы" ("Ирония судьбы, или с лёгким паром")... Или на веселе?... Или это уже нервное?...
Ну, скажем, я ничего не понимаю в программировании (не смотря на то, что делал программы в пределах институтского курса для "МИР" {как тупо это выглядит сейчас...}), но смысл той работы еще не выветрился из головы, а работа программиста с тех пор почти не изменилась.
Но вы-то себя считаете венцом творения (ибо в "демократических" странах живете!!!), и что совершенно не видите, что проблема "КРАСОТЫ" просто решается цифрами и подбазами?
Нет, вы явно - по портвейну!...

Моисееву лично
Удалено модератором. На сайте есть модуль для приватных сообщений.
Reader - Нояб 02, 2005 - 12:10 AM
Тема сообщения:
Модератору: предлагаю всю политику отсюда убрать, а Петра Шклудова в очередной раз забанить.

Мало нам тут всякого ср&нья на околошашечные темы, так еще и политику приплели...
alemo - Нояб 02, 2005 - 01:15 AM
Тема сообщения:
Reader писал(а):
Модератору: предлагаю всю политику отсюда убрать, а Петра Шклудова в очередной раз забанить.

Мало нам тут всякого ср&нья на околошашечные темы, так еще и политику приплели...


Зачем банить ? Я свои офф топики в теме зачистил, Пётр тоже может, если хочет Idea - и вопрос будет решён. Тема вобщем-то интересная, хотя и не очень практическая. Сделать такую базу этюдов конечно можно, но ... КТО-КОГДА-ЗАЧЕМ Laughing

Сказав "БАЗУ" - я не оговорился. Строить её надо также, как и классическую ЭБД - сначала все финальные позиции с одной шашкой- дамкой, потом - один на один. А вот переходя к позициям 1х2 или 2х1 мы уже можем рассчитывать на простенькие этюды.

База должна надстраиваться постепенно - снизу вверх. И более сложные позиции должны заканчиваться более простыми, нижними элементами, вплоть до простых финалов.

Таким образом каждая позиция может иметь 3 состояния:
- исключена из этюдной БД
- включена в этюдную БД как вариант.
- включена в этюдную БД как этюд.

==========================================================================

Прапорщик:
- Я смотрю, солдат, ты слишком умный !
- Кто. я ?
- Ну не я же !

АЛЕМО
Damon - Нояб 02, 2005 - 01:58 AM
Тема сообщения:
Miljenko, браво!!! Smile Smile ;-)
Alemo & Fenix! Не отвлекаться!!! [на политику] Весь шашечный (и не только) мир, затаив дыхание, ожидает, когда же в диалоге шашиста-свободного-полета и формалиста-композитора-цеховика до сих пор ускользавшая красота этюда будет, наконец, раз и навсегда оцифрована и "подбазирована"!?
(точность последнего термина на гарантируется...)
Fenix - Нояб 02, 2005 - 11:22 AM
Тема сообщения:
Unknown

Я жду ответа!...

Моисееву

Согласен! Только вот мне убирать нечего... Кроме того, что уже убрали.

Педько

Если вы говорите БРАВО Лепшичу, то видимо тоже совершенно ничего не поняли... Sad Проблема решаема.
Только:
1- Unknown надо САМОМУ создать базу окончаний, или войти в альянс с "+" или ТУНДРОЙ,
2- Unknown надо самому создать оболочку для авторизованной базы миттельшпилей (о которой я уже здесь говорил),
3- Unknown надо продумать алгоритм программы (сам не потянет - не композитор),
4- НЕ Unknown, а композитору надо ручками поработать над кое-какими аксиомными проблемами будущей программы,
5- а по ходу дела еще что-нибудь всплывет...
6- ...глаза боятся, а руки делают... - это по поводу саркастических "БРАВО" ... и в воздух чепчики кидали...

Reader

Пожалуйста не мешайте работать. Мне и без вас хватает всяких... Evil or Very Mad И, если нет чего сказать, то Arrow
alemo - Нояб 02, 2005 - 03:34 PM
Тема сообщения:
Xotel bi eshe zdes dobavit ...

Osnovaniye etudnoy bazi, a po porostomu - FINALI Laughing , stroit pridetsya kompozitoru ruchkami putem perechisleniya i kompilyatzii. Konechno vse pozitzii s 1 shashkoi-damkoy mozhet sdelat i programma, no est kompleksniye finali, naprimer: D42/27,32, bolshinstvo shtanov, nu i bolee slozhniye.

Ot otvetstvennoasti i klassifikatzii kompozitora v etoi rabote budet zaviset ochen mnogo.

V lubom sluchae - baza etudov, postroennaya takim obrazom nikogda ne budet polnoy, poskolku naryadu c finalami kotoriye mi znayem sushestvuyut finali, kotoriye mi ne znayem ! Rolling Eyes

ALEMO
Unknown - Нояб 02, 2005 - 05:42 PM
Тема сообщения:
Вот вам пример:
На получение позиции затратил 10 минут.
Может ли позиция считаться этюдом? Как сказал Феникс, это просто выигрыш.
Б. п.п. a3, b4, e3, g3
Ч. п.п. d8, e7, h6, h8

1.ef4! hg7 2.bc5! gf6 3.cb6 fg5 4.ba7! g:e3 5.gf4 e:g5 6.ab8 gh4 7.ab4! hg5 8.bc5! ef6 9.cb6! fe5 10.b:h6 hg3 11.he3 gh2 12.eg1 de7
и вот только тут появляются два различных хода за белых которые ведут к выигрышу. До 13 хода все ходы белых единственные.
А если целенаправленно искать позицию (скажем 4 на 4), в которой есть рекордная по длине цепочка единственных ходов на выигрыш?
Ну неужели никому кроме меня это неинтересно?
Если просто поставить задачу и выделить из базы позиции в которых выигрыш достигается серией единственных ходов то совсем не обязательно, что эта позиция будет этюдом. Ну и пусть Можно поставить и другие задачи, в которых, например, ничья достигается единственными ходами. Сходите на сайт Торнадо.Там представлены позиции-монстры (не этюды)
Использовал же MiG какой-то алгоритм для нахождения этих позиций?
В детстве читал книгу Е.Гика и А.Карпова про шахматы и в т.ч. компьютерные. Там приводился ряд рекордных позиций найденных компьютером, просто посмотреть на которые, мне, не шахматисту было ИНТЕРЕСНО!
Неужели позиции (пусть и не этюдные) найденные программой будут для шашистов бесполезными?
Я же не призываю закрыть композицию.

Фениксу
Разумеется, я не буду заниматься разработкой программы. На то есть масса причин, первая из которых - просто не хочу Smile
Unknown - Нояб 02, 2005 - 07:10 PM
Тема сообщения:
Фениксу
Спасибо за ссылку, там масса полезного. Если бы знал о той теме - не писал бы сюда.

Михаилу Глизерину
И, кстати, на сегодняшний день известно точное количество всех возможных позиций. Если будет интересно, могу привести статистику.
Очень интересно было бы узнать сколько же всего существует позиций в русских шашках!
А также сколько позиций в 9-ти фигурке, 10-ти фигурке, 11-фигурке и 12-ти фигурной базе окончаний (если у Вас есть такая статистика).
Fenix - Нояб 02, 2005 - 07:18 PM
Тема сообщения:
Unknown
Вот вам пример:
На получение позиции затратил 10 минут…
До 13 хода все ходы белых единственные…
Ну неужели никому кроме меня это неинтересно?...
Неужели позиции (пусть и не этюдные) найденные программой будут для шашистов бесполезными?...
Я же не призываю закрыть композицию…

Всё господа, сэры, товарищи и мусьё!
Можно спать спокойно! Laughing Laughing Laughing

Но, вот то, что там было на 13 ходов, это не программная работа!
Это спокойно делается ручками в процессе проверки позиции на ПР.

Unknown
Разумеется, я не буду заниматься разработкой программы. На то есть масса причин, первая из которых - просто не хочу

Вот, блин, облом!... Embarassed Cry

alemo
Ot otvetstvennoasti i klassifikatzii kompozitora v etoi rabote budet zaviset ochen mnogo.

Ага! Кажется котелок ЗАВРИЛ!!! Wink

V lubom sluchae - baza etudov, postroennaya takim obrazom nikogda ne budet polnoy, poskolku naryadu c finalami kotoriye mi znayem sushestvuyut finali, kotoriye mi ne znayem !
Или не хотим знать ввиду некоторого ненавязчивого снобизма…
Вспомните мой мотив [b2 f2 g3 – d4 e5]!...
А вообще тут вы не правы. Надо только поставить задачу.
Или опять всё упирается в ХОЧУ-НЕ ХОЧУ?
Rolling Eyes
Jury - Нояб 03, 2005 - 04:35 AM
Тема сообщения:
Да за ради такого дела готов все бросить и предложить свои услуги программиста Smile. Дайте каку-нить базу, и готов все бросить и писать программу для нахождения позиций с цепочкой ходов единственных для выигрыша Smile. Причем 8ка то даже и не нужна, вероятность нахождения оного в ней низка, лучше 5ку или 6ку Smile.

С уважением, Юрий
alemo - Нояб 03, 2005 - 05:34 AM
Тема сообщения:
Fenix писал(а):
Можно спать спокойно!


Jury писал(а):
Да за ради такого дела готов все бросить


Интересные две цитатки Laughing Я решил поместить их рядышком, так они лучше смотрятся.

=======================================================================

Что ж, Юра, если вы охотитесь просто за хорошими практическими позициями с единственным выигрышем, и не гонитесь за вариантностью и чистотой финалов, то дело намного облегчается. Не забудьте только включить сюда и ничейные позиции с цепочками единственных не проигрывающих ходов. Эти позиции игроку-практику тоже должны быть интересны.

Одно только но ... Объём "тривиа", шлака, у Вас будет ну о-о-о-о-очень большой, и там Вам уже придётся работать вручную, отбирая позиции Rolling Eyes

И ещё - время работы программы.

Допустим, если программа выборки из базы очень хорошо написана, то она обрабатывает одну позицию за секунду. В этом случае за сутки программа может обработать более 80,000 позиций. Скорее всего на 6-фигурную базу Вам понадобится около года.

Вот только RAM я бы порекомендовал посильнее - от 2 до 5 ГБ. Тогда нужного быстродействия можно добиться. Время можно уменьшить, если бы бригада добровольцев предоставила свои компы Idea , тогда может быть уложитесь в несколько месяцев.

АЛЕМО
Fenix - Нояб 03, 2005 - 05:53 AM
Тема сообщения:
Jury писал(а):
Да за ради такого дела готов все бросить и предложить свои услуги программиста Smile. Дайте каку-нить базу, и готов все бросить и писать программу для нахождения позиций с цепочкой ходов единственных для выигрыша Smile. Причем 8ка то даже и не нужна, вероятность нахождения оного в ней низка, лучше 5ку или 6ку Smile.
С уважением, Юрий


(Ну что же, Александр, рано спать спокойно...)

Юрий, напишите мне: shkludov@mail.ru - обсудим начало.
Меня только смущает - "Дайте каку-нить базу"...
Если её нет, то с неё надо и начинать. Sad
Я так понимаю, что база ТУНДРЫ доступна для работы только в альянсе с её разработчиками?!... Пойдут ли они на это? Дадут ли доступ к параллельной работе.
Ну а начать можно и с шестерки, и с семерки...

Год на работу САМОЙ программы?
И много и мало...
Много с точки зрения ПК, мало с точки зрения "халявного" компьютера...
Впрочем возможно у кого-то их два?... Laughing Wink
plus600 - Нояб 03, 2005 - 06:09 AM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
И ещё - время работы программы.

Допустим, если программа выборки из базы очень хорошо написана, то она обрабатывает одну позицию за секунду.
АЛЕМО

Ну, это уж слишком сильное, на несколько порядков оценка времени (в смысле завышения).
plus600 - Нояб 03, 2005 - 06:12 AM
Тема сообщения:
Jury писал(а):
Да за ради такого дела готов все бросить и предложить свои услуги программиста Smile. Дайте каку-нить базу, и готов все бросить и писать программу для нахождения позиций с цепочкой ходов единственных для выигрыша Smile...
С уважением, Юрий

В такой постановке задачи, это как то совсем просто смотрится. Тут делов то на пару дней. Не очень понятно, что со "шлаком" делать, это точно. А может кто-нибудь немного формализовать этот термин?
alemo - Нояб 03, 2005 - 06:35 AM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
Ну, это уж слишком сильное, на несколько порядков оценка времени (в смысле завышения).


В общем-то у меня было ощущение, когда я это писал, что тут я могу "проколоться" Idea Но я имел ввиду, что это не только время доступа к базе, но ведь ещё и на "решение" и анализ.

Но насчёт "пары дней" позволю усомниться, если речь идёт о полном переборе всей 6-ки. Если же только позиции 3 на 3 (Юра, устраивает ?), то тогда ... не знаю, статистикой не владею. Сколько всего позиций 3 на 3 в базе (только простые, без дамок) ?

===============================================================

Что касается шлака, предлагаю пока об этом не думать - можно утонуть. Да и формализуется это слабо, поскольку это на уровне "эстетики", "красоты" ... Twisted Evil Ну какая нибудь там примитвная форсированная пробежка в дамки с а3 на б8, или что-нибудь в этом роде. Имеет смысд сначала сделать и посмотреть что получилось, тогда может что-нибудь и удастся лучше формализовать.

Вам ещй надо будет ограничение длины цепочки задать. Чем длиннее цепочка, тем меньше выборка и меньше шлака.

АЛЕМО
Jury - Нояб 03, 2005 - 10:13 AM
Тема сообщения:
2alemo: Я исповедую очень старинный способ программирования решения задачи по частям, если уж я не могу решить ее целиком. Сначала напишу простую программу, которая отберет с позиции единственностью решения, мозгов шашиста мне хватит, чтобы определить, достойна позиция внимания или нет, недостойные постараюсь каким-либо образом отфильтровать и т.д. Я не говорю, что это у меня обязательно получится, но уверен, что в каком-то приближении возможно научить программу находить красивые, с точки зрения человека позиции. Если я не смогу этого сделать - это не будет ессно значить, что это вообще нельзя сделать, только что я слаб в прикладной математике. В качестве железа 2х3.0 Xeon + 4 Gb RAM в доступе, думаю будет достаточно.

2Fenix: Я не претендую на хоть сколько-нибудь достаточное понимание проблем копозиции, но данная задача думаю неслабо поднимет уровень моего понимания, ведь придется много чего почитать, чтобы приблизиться к научению машины находить красоту.

Как верно подметил уважаемый Fenix, вся соль во фразе про ЭБ. Я думаю, что вряд ли кто согласится дать для этого дела базу, ведь придется объяснять как данные расположены в ней, а это уже интеллектуальная собственность Smile. Есть скромная надежда, что 6ти и 5ти фигурки были созданы не настолько оптимально, как старшие, и их ценность в упомянутом плане будет ниже. Более того, большинство шлака упоминавшегося можно фильтрануть по количеству фигур в начальной расстановке, возможности боя первым ходом и длиной цепочки (например одну отдать три взять). Можно учесть скорость изменения соотношения сил, но это несколько сложнее.

С уважением, Юрий
plus600 - Нояб 03, 2005 - 11:34 AM
Тема сообщения:
alemo писал(а):


В общем-то у меня было ощущение, когда я это писал, что тут я могу "проколоться" Idea Но я имел ввиду, что это не только время доступа к базе, но ведь ещё и на "решение" и анализ.
Я тоже
Цитата:

Но насчёт "пары дней" позволю усомниться, если речь идёт о полном переборе всей 6-ки.

Под "парой дней" подразумевал собственно программирование. Можно будет (как контрольный пример) запустить поиск и смотреть только самые длинные цепочки. Попробую, что получится.
plus600 - Нояб 04, 2005 - 01:48 PM
Тема сообщения:
"Первый блин"
Reader - Нояб 04, 2005 - 02:30 PM
Тема сообщения:
И что это такое? Если ход белых, то

1. d6-c7! e3-d2
2. c7-d8! d2-b4
3. d8:h4!

и имеем выигранный за белых эндшпиль 3x3.

Если ход черных, то ничья.
alemo - Нояб 04, 2005 - 04:25 PM
Тема сообщения:
Сейчас только рaзглядел блин. Очень интересно ...

Юра - а чего Вы хотели ??? Нормальное "тривиа". Ведь позиция удовлетворяет критериям. Интересно было бы увидеть полную цепочку с точки зрения программы.

По Юриному решению она не очень длинная - всего 6 полуходов. Может Юра что-нибудь упустил, или есть более длинное решение ?

Может быть стоить сделать длину цепочки 12-16 полуходов (6-8 полных ходов) ?

Очевидно, что наиболее длинные цепочки будут там, где мы "натыкаемся" на КВ - штаны, запирание на h2 итд!

АЛЕМО
plus600 - Нояб 04, 2005 - 05:52 PM
Тема сообщения:
С точки зрения программы это цепочка из 17 (18) одновариантных ходов белых, не более того
"длина цепочки 36
1.d6-c7 e3-d2 2.c7-d8 d2:b4 3.d8:h4 h8-g7 4.g1-f2 b4-c3 5.e1-d2 c3:g3 6.h4:e1 g7-f6 7.e1-c3 f6-g5 8.c3-d2 g5-h4 9.d2-e1 a5-b4 10.e1:a5 h4-g3 11.a5-b6 g3-h2 12.b6-g1 13.d2-c3 f6-g5 14.c3-d2 g5-h4 15.d2-e1 a5-b4 16.e1:a5 h4-g3 17.a5-b6 g3-h2 18.b6-g1"
alemo - Нояб 04, 2005 - 06:00 PM
Тема сообщения:
Ну-ка, ну-ка ...

Великолепно ! Не знаю уж, было это или нет, но этюд неплохой ! Поздравляю с первым блином с маслом Laughing Отличный ложный след - если белые бьют дамкой на g5 а не h4

===============================================================

А вот и комбинация по мотиву этюда, составленного Plus600 !!!

Белые начинают и выигрывают

А. Моисеев, ШР, 11-05-2005

bc5, ac3, hg3, gf4 итд +

Нравится ?

Я не эксперт в русские шашки Rolling Eyes ... Какую бы оценку дали за мою позицию, и заодно и за этюд программы ?

АЛЕМО
alemo - Нояб 04, 2005 - 07:25 PM
Тема сообщения:
1.d6-c7 e3-d2 2.c7-d8 d2:b4 3.d8:h4 h8-g7 4.g1-f2 b4-c3 5.e1-d2 c3:g3 6.h4:e1 g7-f6 7.e1-c3 f6-g5 8.c3-d2 g5-h4 9.d2-e1 a5-b4 10.e1:a5 h4-g3 11.a5-b6 g3-h2 12.b6-g1 == > 13.d2-c3 f6-g5 14.c3-d2 g5-h4 15.d2-e1 a5-b4 16.e1:a5 h4-g3 17.a5-b6 g3-h2 18.b6-g1"

Сергей, что-то не так с записью цепочки. Похоже сюда каким-то образом добавилось разветвление ... ? Кажется программа "сложила" единственные ходы из разных вариантов ! Laughing Угадал ?

До 12 последнего хода белых (см выше до стрелочки) всё правильно, а дальше - непонятно.

АЛЕМО
plus600 - Нояб 04, 2005 - 07:46 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
Сергей, что-то не так с записью цепочки. Похоже сюда каким-то образом добавилось разветвление ... ?

Нет, все проще, это ошибка в алгоритме. Не зря я про блин писал. Спасибо!
Сейчас исправлю и еще один "блин" выложу.
A.Presman - Нояб 04, 2005 - 08:08 PM
Тема сообщения:


Plus600, 2005

Повторяю эту диаграмму, поскольку она не видна незалогиненным пользователям.

Во-первых поздравляю Сергея с историческим достижением. Не все будут счастливы, но когда-то это должно было случиться.
Во-вторых поздравляю сайт, на котором возникла дискуссия, которая разбудила Герцена (а может и нескольких), которая привела к такому развитию.

Ну и к описанию позиции еще надо добавить немаловажный вариант

1. d6-c7 e3-d2 2.c7-d8 d2:b4 3.d8:h4 h8-g7 4.g1-f2 b4-a3
5. e1-d2 a5-b4 ( ab2, dc3, fe3X) 6.h4-e7 g7-f6 (gh6, ef8!) 7.e7xg5 ab2
8. dc3 bxd4 9.gf6 X ( вероятно тут для композиции недостаток - выигрывает и ge7 )
alemo - Нояб 04, 2005 - 08:14 PM
Тема сообщения:
Белые начинают и выигрывают

Plus600, ШР, 11-05-2005

Сергей, правильная, композиционная запись решения этюда, как мне кажется, должна быть такой:

c7 (d2), d8 (b4), h4 I (g7), gf2 (c3A), d2, e1 (f6), c3 (g5), d2 (h4), e1 (b4), a5 (g3), b6 (h2), g1 +

A. (a3), d2 (b4B), e7 (f6), g5 (b2), c3 (d4), f6 +

B. (b2), c3, e3, e1 (f6), c3 (g5), d2 (h4), e1 (b4), a5 (g3), b6 (h2), g1 +

I. g5? (g7), c1 (c3), a3 (b4), h6 (b2) =

Могла бы программа сама генерировать запись типа этой, или без человека здесь всё-таки не обойтись ?

АЛЕМО
alemo - Нояб 04, 2005 - 08:21 PM
Тема сообщения:
A.Presman писал(а):
Во-первых поздравляю Сергея с историческим достижением.


Согласен - момент исторический ! Сейчас только заметил, что я в точности повторил вариант Александра. Впрочем - это не имеет значения для истории.

Лиха беда начало ! Laughing

====================================================================

A.Presman писал(а):
вероятно тут для композиции недостаток - выигрывает и ge7


Не выигрывает. Иду ва3 ... Этюд настоящий и полноценный - без дураков ! Вопрос - были ли ИП или полное совпадение уже известного этюда. Но сути дела это не меняет. Присоединяюсь к поздравлениям А. Пресмана.

Plus600 и здесь оказалась "впереди планеты всей" ! Laughing
A.Presman - Нояб 04, 2005 - 08:45 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
Не выигрывает. Иду ва3 ...


А тут ты меня опередил Smile Я уже пришел исправлять свою ошибку. Evil or Very Mad

А теперь вопрос рвущийся из еще нескольких сотен уст - а кто и когда займется стоклетками?
Сергей, у вас стоклеточная база до 6 шашек есть? Wink
plus600 - Нояб 04, 2005 - 08:48 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):

Могла бы программа сама генерировать запись типа этой, или без человека здесь всё-таки не обойтись ?

АЛЕМО

На сегодня еще без человека не обойтись, но шансы есть.
plus600 - Нояб 04, 2005 - 08:53 PM
Тема сообщения:
Все хода белых единственные, до самого конца партии.
1.f4-e5 c5-b4 2.e3-d4 b4-a3 3.d4-c5 a5-b4 4.c5-d6 c7-b6 5.d6-e7 b6-a5 6.e7-f8 b4-c3 7.f8-b4 a3:c5 8.a1-b2 c3:a1 9.e5-f6 a1:g7 10.h6:a3 h8-g7 11.a3-b2 g7-h6 12.b2-c3 h6-g5 13.c3-d2 g5-h4 14.d2-e1 a5-b4 15.e1:a5 h4-g3 16.a5-b6 g3-h2 17.b6-g1
A.Presman - Нояб 04, 2005 - 08:57 PM
Тема сообщения:


ААААААААААААА !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Не бойтесь - это крик восторга.
alemo - Нояб 04, 2005 - 09:03 PM
Тема сообщения:
A.Presman писал(а):
ААААААААААААА !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Ууууууууууууууууу !!!
plus600 - Нояб 04, 2005 - 09:08 PM
Тема сообщения:
A.Presman писал(а):
А теперь вопрос рвущийся из еще нескольких сотен уст - а кто и когда займется стоклетками?
Сергей, у вас стоклеточная база до 6 шашек есть? Wink

Спасибо за поздравления. А вот со стоклетками у меня хуже, уже более года не притрагивался к ним и 6-ти фигурки к ним нем...
alemo - Нояб 04, 2005 - 09:53 PM
Тема сообщения:
Сергей, чисто личная просьба Embarassed

Думаю изменения в коде будут минимальными - не могли бы вы испечь один "ничейный блин", когда мы имеем цепочку единственных непроигрывающих ходов. Уверен - это будет весьма любопытно и интересно всем остальным ... и не менее важно.

Александр
Fenix - Нояб 05, 2005 - 06:28 AM
Тема сообщения:
Ой, наговорили!... Скопировал - почитаю на досуге...

Но меня "терзают смутные сомнения"...

А не пичкают ли нас ЛОБУДОЙ?
Не вешают ли нам ЛАПШУ НА УШИ?...

Короче - это всё работа программы, или человека, который очень хочет решить поставленную задачу (найти самую длинную цепочку единственных полуходов) сам, но с ПОМОЩЬЮ компьютера (однако без заявленной программы???

Миша Нетрусов хотя бы был ЧЕСТЕН: "Многолетний рекорд М. Дебеца пал."
http://www.tundra2.com/articles/record.html
alemo - Нояб 05, 2005 - 06:38 AM
Тема сообщения:
Fenix писал(а):

А не пичкают ли нас ЛОБУДОЙ?
Не вешают ли нам ЛАПШУ НА УШИ?...


В данном случае адресат известен. Но до сих пор вроде бы С. Старцев не давал нам повода усомниться в его честности и порядочности

Очевидно, конечно, что он пошёл наиболее надёжным путём и задал программе максимальную длине цепочки - 35 полуходов или что-то около этого, что гарантирует высокое качество выборки (позиции мы видели). Я не вижу в этом никаких проблем.

Не вижу как программист и проблем с написанием алгоритма - задача очень легко формализуется. Так что хотим мы этого или нет, нравится нам это или нет, но процесс пошёл Idea Остальное - вопрос времени.

АЛЕМО
plus600 - Нояб 05, 2005 - 06:51 AM
Тема сообщения:
Fenix писал(а):

А не пичкают ли нас ЛОБУДОЙ?
Не вешают ли нам ЛАПШУ НА УШИ?...

Петр,
общеизвестен факт, что в шашки я играть не умею... Мне проще программу написать, чем самому искать Embarassed , что я и сделал
Данные позиции расчитана "чистокомпьютерным способом" без какого-либо привлечения человека. Это медицинский факт. Сейчас расчет продолжается.
Завтра займусь цепочкой непроигрывающих ходов.
alemo - Нояб 05, 2005 - 06:55 AM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
Завтра займусь цепочкой непроигрывающих ходов.


Спасибо ! Ждём все с нетерпением Exclamation

====================================================================

Кстати, говоря "непроигрывающие", я имел ввиду именно ничейные, а то ведь это множество немного шире ! Laughing Впрочем я не немерен давать Вам советы, как писать оператор IF Rolling Eyes

А. Моисеев
Fenix - Нояб 05, 2005 - 06:55 AM
Тема сообщения:
Кто бы сомневался?...

Но разговор начинался ИМЕННО о создании программы, а не о НЕКОТОРЫХ УХИЩРЕНИЯХ при решении поставленных задач.

Я уже говорил, что составлять С ПОМОЩЬЮ базы УЖЕ можно! Она поможет сразу видеть есть ПР, или его нет, есть вообще решение, или нет, и, добежав до конца варианта, определить композиционный он или нет.
ТО ЖЕ САМОЕ МЫ САМИ ДЕЛАЕМ, КОГДА САДИМСЯ СОСТАВЛЯТЬ ЗА ДОСКУ (пошарпанную, картонную, очень даже традиционную! - кто-то заменяет её экраном - я тоже...)!!! Но ИДЕЙ в голову каким-то образом ПРИХОДЯТ САМИ!

Создание же программы - это ПРИ ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ ШАШЕЧНЫХ идей (и присутствии программистских!) нахождение СРАЗУ и ВСЕГО. Это уже как-то мало интересно... Embarassed

Юрий, как вы думаете, на письма отвечать надо?...
Fenix - Нояб 05, 2005 - 07:01 AM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):

Петр,
общеизвестен факт, что в шашки я играть не умею... Мне проще программу написать, чем самому искать Embarassed , что я и сделал
Данные позиции расчитана "чистокомпьютерным способом" без какого-либо привлечения человека. Это медицинский факт. Сейчас расчет продолжается.
Завтра займусь цепочкой непроигрывающих ходов.


Я бы сказал НЕ ТЕМАТИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ...

То есть, как я и предпологал, это НА ИМЕЮЩЕЙСЯ ПРОГРАММЕ (Plus600) решение поставленной задачи с помощью некоторых ухищрений программиста...

Это ни на йоту не приближает нас к решению главной задачи - создание программы-"расчески".
alemo - Нояб 05, 2005 - 07:03 AM
Тема сообщения:
Fenix писал(а):
Это уже как-то мало интересно... Embarassed


Вот тут я не согласен. Композиция - это не только вотчина составителей. Здесь, собственно говоря существенны два момента:

1) Творческий процесс. Это относится только к самим составителям, и всем остальным неинтересно. Здесь - да, согласен, возможно составителям придётся сменить деятельность и сферу проложения творческих усилий.

2). Конечный результатк - сами позиции. А вот здесь увольте ! Когда позиция составлена и обнародована - она становится достоянием общества и начинает собственную жизнь, не всегда зависимую от автора.

Позиции составленные программой будут изучаться, народ будет наслаждаться, и мне (как пользователю) всё равно, кто её составил - человек, программа или Господь Бог.

АЛЕМО
Fenix - Нояб 05, 2005 - 07:22 AM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
Позиции составленные программой будут изучаться, народ будет наслаждаться, и мне (как пользователю) всё равно, кто её составил - человек, программа или Господь Бог.
АЛЕМО


Начнем с того, что - конечно же Господь Бог...

Шашки имеют КОНЕЧНОЕ, пусть и очень большое, число расстановок на доске! При этом во внимание надо принимать не те расстановки, которые МОЖНО получить при разыгрывании исходной расстановки (их сейчас не одна, а очень много!), а ВООБЩЕ - общее количество расстановок! Я бы пошел даже дальше - общее количество расстановок с превышением исходного соотношения шашек (12х12, 20х20)! В сотках (да и в русских уже тоже) встречаются позиции, где более чем 20х20 шашек (в русских более чем 12х12). Они ТОЖЕ могут входить в число позиций, которые КОМпозиция охватывала бы!!!

А теперь предположим (для русских шашек):
1) создана база 31!!!
2) создана программа-"расческа"!!!
И, таким образом ПОЛНОСТЬЮ ЗАКРЫТА ВСЯКАЯ КОМПОЗИЦИЯ НА 64-клеточной доске... Cry Cry Cry

Но, Александр, извините меня, ИНТЕРЕСНО что-то делать! И совсем иное "интересно" - этакое праздное "интересно" - что-то созерцать... Делать и потреблять!... Чувствуете разницу?
Я бы даже сказал - человеку противопоказано благополучие! То бишь - ТОЛЬКО потребление.

И здесь мы возвращаемся к проблеме НРАВСТВЕННОЙ - а надо ли отбирать любимую игрушку??? Надо ли ради сомнительного ПОТРЕБИТЕЛЬСТВА хоронить возможность человеку самостоятельно что-то делать? Пусть долго... Пусть с ошибками...
alemo - Нояб 05, 2005 - 07:46 AM
Тема сообщения:
Fenix писал(а):
И здесь мы возвращаемся к проблеме НРАВСТВЕННОЙ - а надо ли отбирать любимую игрушку??? Надо ли ради сомнительного ПОТРЕБИТЕЛЬСТВА хоронить возможность человеку самостоятельно что-то делать? Пусть долго... Пусть с ошибками...


Есть две новости - хорошая и плохая Laughing Плохая заключается в том, что прогресс остановить невозможно, даже если мы сами себя похороним - ядерной бомбой или чем-нибудь ещё. С. Старцев здесь не при чём ... Эндшильные базы уже были созданы, и задача эта так или иначе витала в воздухе. Не он так кто-нибудь другой. Впрочем думаю первенство Plus600 здесь может оказаться временным, если остальные заинтересуются. Работы там ещё вагон !

2. Теперь хорошая новость. Я же Вам дал наводку ... Laughing С. Старцев скорее всего задал программе максимальную длину цепочки, что позволило ему получить хорошие позиции. Как только он начнёт уменьшать длину цепочки, процент "шлака" начнёт возрастать неимоверно (верю в это, Господи !).

Далее ... Вы же сами были участниками разговора. Пока речь шла о композиции, Вашей игрушке, большого интереса со сторны программистов не было из за трудностей формализации. Потом же разговор непроизвольно заехал в тему просто практических позиций, и здесь дело пошло.

Смотрите ... В первой позиции, составленной программой, второй вариант свалился с неба случайно, программа его не искала. И это позволило позиции стать этюдом. Во второй позиции я лично второго варианта пока не нашёл, и значит её можно назвать скорее всего "практической" концовкой.

Так что сегодня, как и в практической игре в русские шашки, в составлении человек пока не уступает программам, и вполне возможно какое-то время, может быть несколько лет, программа сможет наравне учавствовпть в конкурсах и получать звания, вплоть до Чемпиона Мира !

АЛЕМО
plus600 - Нояб 05, 2005 - 08:32 AM
Тема сообщения:
Fenix писал(а):


Но, Александр, извините меня, ИНТЕРЕСНО что-то делать!...

Я думаю все гораздо проще, программа и результаты ее расчетов это лишь еще один инструмент для применения человеком. И, как почти любой новый инструмент, он освобождает человеку время именно для творчества, избавляя его от рутинной работы.
Dzo - Нояб 05, 2005 - 08:33 AM
Тема сообщения:
Soglasen s mnenijem, chto eto interesno, no eto ne reshenije voprosa. Chto kasaetsia sozdanija programy dlia sozdanija bazy etiudov, to tut ja polnost'ju poderzhivaju algoritm predlozhenyj Alemo. Nado programu delat' s nizu vverx.Ja prelolzhil by takyje shagi algoritma:
1. Odna belaja shahska. Takix variantov est' 28. Vse oni kompozicionnyje.
2. Odna belaja damka. Takix variantov 32. Vse oni kompozicionnyje.
Sledujuchije shagi uzhe trebujut pragramy, ctoby poluchit' otveti na voprosy, no glavnoje oni vse tozhe schitajutsia kompozicionnymi:
3. Odna belaja shahska i vse vozmozhnyje varianty chiornyx (ot odnoj chiornoj prostoj do 6 chiornyx damok)
4. Odna belaja damka, i vse vozmozhnyje varianty chiornyx (ot odnoj chiornoj prostoj do 6 chiornyx damok).
Voprosy na kotoryx nuzhno poluchit' otvety:
1. Skol'ko pozicii vygryvaet, skolko nichei i skolko proigryvaet? Dlia interesa luchshe pokazat' paspechatku vsex variantov chiornyx otdelno.
2. Takzhe dlia dal'neishyx shagov algoritma nado by napisat' skolko iz nix pozicii vyigryvaet edinstennym sposobom.
Kogda ja uvizhu otvety na eti voprosy, togda ja poveriu chto "liod tronulsia" i mozhno govorit' o sledujuschix shagax algoritma.
alemo - Нояб 05, 2005 - 08:59 AM
Тема сообщения:
2Dzo: Не забывайте, что есть и комплексные финалы, типа вот такого (см. диаграмму). Скорее всего их вводить придётся вручную как элемент "основания" этюдной базы данных.

Для стоклеток лично я вообще взял и ввёл всю антологию Витошкина (-2000 забракованных позиций Laughing ) как потенциальные варианты.



Но строить надо только базу, тут вопросов нет ! Тогда действительно результат будет относительно полный, в зависимости от полноты заложенных финалов.

Работа не будет иметь никакого смысла, если число всех настоящих полноценных этюдов порядка 100,000 или выше. Если же это число в районе 10,000-30,000 тысяч, то это ещё переварить человек сможет, издав хорошую Энциклопедию с работоспособной классификацией.
Если М. Лепшич смог обработать 6,000 позиций за год и остался жив Razz , значит можно и 30,000 за обозримое время !

И всё равно ... полного 100% покрытия не будет никогда и время для творчества останется ![/b]

И вообще ... когда я уезжал в 1991, этюды в русских шашках ещё получали 5-6-7 очков. Сегодня они борются за 2-3, настолько много ИП ! Так что проблема существует независимо от участия программы.

Почему Вы не скажете А. Федоруку, чтобы он не составлял слишком много хороших произведений Twisted Evil , и оставил что-нибудь остальным ? Rolling Eyes

АЛЕМО
ALGIMANTAS - Нояб 05, 2005 - 10:31 AM
Тема сообщения:
Не думаю, что шашечная композиция будет погублена. Если еще будут люди, которые захочет ей заниматся, появится жанр СКАЗОЧНЫХ ШАШЕК и т.п. (кстати, о жанрах шахматной композиции, где жанр сказочных композиции становится все более популярен, смотрите, например, здесь http://chess.hut.ru/doc/7.html. Коротко, но поулярно). Кризис только для тех, кто думают, что шашечная композиция должна быть служанкой или т.п. для практической игры.
Согласен с г.С.Старцевым, что в нынешнем этапе компьютер - только помощник композитору. г.M.Lepšič намекнул, что некоторые этюдисты уже, возможно, при составлении пользуются "услугами" программ и т.п. Я в этом уверен на 100 проц.
Algimantas Kačiuška
Fenix - Нояб 05, 2005 - 03:36 PM
Тема сообщения:
alemo
С. Старцев здесь не при чём ... Эндшильные базы уже были созданы, и задача эта так или иначе витала в воздухе. Не он так кто-нибудь другой. Впрочем думаю первенство Plus600 здесь может оказаться временным, если остальные заинтересуются. Работы там ещё вагон !


Интересно… Кто РУГАЛ Старцева?
Работы более чем вагон, если учесть то обстоятельство, что и Старцев её еще НЕ НАЧИНАЛ!...

Я же Вам дал наводку ... С. Старцев скорее всего задал программе максимальную длину цепочки, что позволило ему получить хорошие позиции. Как только он начнёт уменьшать длину цепочки, процент "шлака" начнёт возрастать неимоверно (верю в это, Господи !).

Наглая ложь!!! Никто мне НА ВОДКУ не давал!
И вообще-то «хорошие позиции» - это что?...
На их фоне самый пошлый «человеческий» этюд – это СУПЕР-ПУПЕР-ОБЕР!
Короче – начало… Но, повторюсь, Старцев на ЗАДУМАННОЙ «расческой» работу еще не начинал. То что он показал – это даже не гибрид – просто ЧЕЛОВЕК РАБОТАЕТ ПРИ ПОМОЩИ КОМПЬЮТЕРА. А в силу того, что он не шашист, а программист – работает ГРАМОТНО!

Далее ... Вы же сами были участниками разговора. Пока речь шла о композиции, Вашей игрушке, большого интереса со сторны программистов не было из за трудностей формализации. Потом же разговор непроизвольно заехал в тему просто практических позиций, и здесь дело пошло.

Здесь я благоразумно промолчу…
Если хотите поговорить – пишите. Мою «Емелю» вы знаете.

Смотрите ... В первой позиции, составленной программой, второй вариант свалился с неба случайно, программа его не искала. И это позволило позиции стать этюдом. Во второй позиции я лично второго варианта пока не нашёл, и значит её можно назвать скорее всего "практической" концовкой.

Скажем так: в №1 их ВСЁ ЖЕ три…
в №2 КВ только один – проверено.
Но где-то в базе лежит еще: (a1 c3 h2 h6 – b6 c7 d6 h8: g3(a5), f4(c5), fe5!+). Что несколько длиннее… Что это значит? «Программа (?)» не выдала оптимальную цепочку? Может там и длиннее есть… А по-моему нет… И что же это?

Так что сегодня, как и в практической игре в русские шашки, в составлении человек пока не уступает программам, и вполне возможно какое-то время, может быть несколько лет, программа сможет наравне учавствовпть в конкурсах и получать звания, вплоть до Чемпиона Мира !

А программа ли?...

АЛЕМО

plus600
Я думаю все гораздо проще, программа и результаты ее расчетов это лишь еще один инструмент для применения человеком. И, как почти любой новый инструмент, он освобождает человеку время именно для творчества, избавляя его от рутинной работы.


В ТАКОМ виде – да! Но не в том, о котором мы говорили!

Dzo
Soglasen s mnenijem, chto eto interesno, no eto ne reshenije voprosa. Chto kasaetsia sozdanija programy dlia sozdanija bazy etiudov, to tut ja polnost'ju poderzhivaju algoritm predlozhenyj Alemo. Nado programu delat' s nizu vverx.Ja prelolzhil by takyje shagi algoritma:


Это совершенно не принципмально.
Всё равно, что в БАЗЕ партий создать градацию по началам: Городская, там, Центральная… Компьютер МОЖЕТ искать в абсолютно ПРОИЗВОЛЬНОЙ куче.
А вот если вы хотите впоследствии РАСПЕЧАТАТЬ на бумаге БАЗУ ЭТЮДОВ, то тогда да! Но это ПРИСПОСОБЛЕНИЕ ПОД ЧЕЛОВЕКА! Компьютеру же всё равно. Можно в одну базу сгрузить и этюды, и проблемы, и задачи – разберется.

1. Odna belaja shahska. Takix variantov est' 28. Vse oni kompozicionnyje.
2. Odna belaja damka. Takix variantov 32. Vse oni kompozicionnyje.


Вы только что назвали НУЛЕВЫЕ ФИНАЛЫ.

3. Odna belaja shahska i vse vozmozhnyje varianty chiornyx (ot odnoj chiornoj prostoj do 6 chiornyx damok)
4. Odna belaja damka, i vse vozmozhnyje varianty chiornyx (ot odnoj chiornoj prostoj do 6 chiornyx damok).


Вы только что назвали МОТИВЫ. Большинство из них категории «С», но будут и – «А», и СИСТЕМЫ.

1. Skol'ko pozicii vygryvaet, skolko nichei i skolko proigryvaet? Dlia interesa luchshe pokazat' paspechatku vsex variantov chiornyx otdelno.
2. Takzhe dlia dal'neishyx shagov algoritma nado by napisat' skolko iz nix pozicii vyigryvaet edinstennym sposobom.


Это интересно только ПРАКТИКАМ и ТРЕНЕРАМ…
Для композиции важно оставить в такой базе только КОМПОЗИЦИОННЫЕ элементы.


alemo
2Dzo: Не забывайте, что есть и комплексные финалы, типа вот такого [b8 h8 – 0 / e5 – d6 f6]. Скорее всего их вводить придётся вручную как элемент "основания" этюдной базы данных.
…Но строить надо только базу, тут вопросов нет ! Тогда действительно результат будет относительно полный, в зависимости от полноты заложенных финалов.


Именно вручную. Причем и ОТБИРАТЬ их и ВВОДИТЬ в базу придется вручную.
Скажу больше – это будет пока еще не сама база этюдов!...
Это будет та самая ПОДБАЗА, с которой программа будет связываться при определении композиционности варианта. (И упоминание о которой так развеселило господина Педько…)
Сама же база этюдов – это будет ПРОДУКТ работы программы. Именно в ней будут находиться и все КОРРЕКТНЫЕ этюды уже найденные людьми и все – еще не найденные.

Работа не будет иметь никакого смысла, если число всех настоящих полноценных этюдов порядка 100,000 или выше. Если же это число в районе 10,000-30,000 тысяч, то это ещё переварить человек сможет, издав хорошую Энциклопедию с работоспособной классификацией.

И кому она будет нужна?
Ну разве что практикам… Но им принципы композиционности до лампочки.
Это будет скорее ПАМЯТНИК шашечной композиции (в разделе этюдов).

ALGIMANTAS
Не думаю, что шашечная композиция будет погублена. Если еще будут люди, которые захочет ей заниматся, появится жанр СКАЗОЧНЫХ ШАШЕК и т.п.


Да, кроме 64, 100, 144 есть еще масса других видов шашек (и игр): Белорусские шашки, Белорусские шахматы, Шабел, Двойные шашки, Шашки Вигмана, Дашки Дурейса… Поле не пахано!!! Пока кто-либо не сделает и на них программы… Ну да ладно. Я вынашиваю идею НОВЫХ шашек… Зреет!... Надо хорошо обдумать. Чтобы не было ляпов в правилах. Но когда «выдам нагора», то это будет именно НАГОРА. Появятся сразу штук 6 новых игр…
alemo - Нояб 05, 2005 - 04:39 PM
Тема сообщения:
Fenix писал(а):
alemo


Меня легко цитировать - слишком много говорю, мой недостаток Rolling Eyes
plus600 - Нояб 05, 2005 - 06:38 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
Сергей, чисто личная просьба Embarassed

Думаю изменения в коде будут минимальными - не могли бы вы испечь один "ничейный блин", когда мы имеем цепочку единственных непроигрывающих ходов. Уверен - это будет весьма любопытно и интересно всем остальным ... и не менее важно.

Александр

Вот результат. Цепочка из 16 единственных ничейных ходов белых.
1.g3-h4 e5-f4 2.d2-e3 f4:d2 3.c3:e1 b4-a3 4.d4-c5 a3-b2 5.c5-d6 b2-c1 6.h4-g5 c1:h6 7.d6-c7 h6-g5 8.c7-b8 a5-b4 9.b8-g3 g5-h4 10.g3-f4 b4-c3 11.f4-g5 f6-e5 12.g5-d8 c3-b2 13.d8-c7 e5-d4 14.c7-b6 d4-c3 15.b6-e3 h4-f6 16.e3-c1
alemo - Нояб 05, 2005 - 06:49 PM
Тема сообщения:
Да-а-а ... это то, что я, и наверное многие остальные, ожидали и надеялись. То что надо, в десятку ! От себя отметил бы ход 6. hg5 !

Очевидно, что работу вести надо в обоих направлениях. И эти позиции (ничейные), надо разрабатывать также, как и выигрышные.

Желаю успеха !

Александр
Damon - Нояб 06, 2005 - 02:12 AM
Тема сообщения:
Fenix писал(а):
Это будет та самая ПОДБАЗА, с которой программа будет связываться при определении композиционности варианта. (И упоминание о которой так развеселило господина Педько…)

Fenix - Alemo писал(а):
...вы ... совершенно не видите, что проблема "КРАСОТЫ" просто решается цифрами и подбазами?

(заметьте, не только "решается", а еще и просто!)
К сожалению, это уже не смешно. Или я чего-то недопонимаю, или для Fenix'а понятие "красота этюда" попросту не существует (= сводится к количественным характеристикам).
Не знаю, мешает ли это (и насколько) его стремлению формализовать композиторскую деятельность – хотя, конечно, препарировать на A,B,C не должно... Smile Однако, с тем же успехом, может быть и одной их причин отсутствия взаимопонимания с окружающими...
Fenix - Нояб 06, 2005 - 10:45 AM
Тема сообщения:
Damon писал(а):

(заметьте, не только "решается", а еще и просто!)
К сожалению, это уже не смешно. Или я чего-то недопонимаю, или для Fenix'а понятие "красота этюда" попросту не существует (= сводится к количественным характеристикам).
Не знаю, мешает ли это (и насколько) его стремлению формализовать композиторскую деятельность – хотя, конечно, препарировать на A,B,C не должно... Однако, с тем же успехом, может быть и одной их причин отсутствия взаимопонимания с окружающими...


Относительно просто!
Вместо того что бы пытаться оцифровать векторные программы действия, мы готовим ПОДБАЗУ с которой программа будет тупо сверяться - это вполне в стиле работы "железяки".

Что же касается "цифр", то разве не они являются основой любой программы? Вам то, как программисту это должно быть доподлинно известно... Или нет?

"Отсутствие взаимопонимания с окружающими"...
Н-да...
Возможно. Но это психология.
Просто мы ВСЕ ставим перед собой РАЗНЫЕ задачи, даже те кому кажется, что их задачи совпвдают... Лично я, в связи с этим, в решении поставленной перед собой задачи, ушел несколько дальше других (так вот нескромненько... Embarassed ), а потому многие просто "не доганяют", да и идут порою даже не параллельной дорогой... Rolling Eyes

Что же касается лично вас ( Wink напряглись? напрасно), то наше с вами "совпадение задач" - это ТОЛЬКО общее присутствие на форуме. Не более...
plus600 - Нояб 06, 2005 - 06:32 PM
Тема сообщения:
17 единственных ходов белых ведущих к ничьей
1.b6-c7 c5:e3 2.c7-d8 e3-f2 3.b2-c3 f2-g1 4.a1-b2 g1-f2 5.d8-h4 f2-c5 6.b2-a3 c5-b6 7.h4-g5 g7-h6 8.g5-h4 b6-d8 9.h4-f2 d8-f6 10.c3-b4 h6-g5 11.f2-e3 g5-h4 12.e3-f2 f6-g5 13.b4-a5 g5-f6 14.a5-b6 f6-c3 15.b6-a7 c3-a5 16.f2-e1 h4-g3 17.e1:h4 f8-e7
Fenix - Нояб 06, 2005 - 08:18 PM
Тема сообщения:
Секретные позиции от Старцева:
1

Вот результат. Цепочка из 16 единственных ничейных ходов белых.
1.g3-h4 e5-f4 2.d2-e3 f4:d2 3.c3:e1 b4-a3 4.d4-c5 a3-b2 5.c5-d6 b2-c1 6.h4-g5 c1:h6 7.d6-c7 h6-g5 8.c7-b8 a5-b4 9.b8-g3 g5-h4 10.g3-f4 b4-c3 11.f4-g5 f6-e5 12.g5-d8 c3-b2 13.d8-c7 e5-d4 14.c7-b6 d4-c3 15.b6-e3 h4-f6 16.e3-c1

2

17 единственных ходов белых ведущих к ничьей
1.b6-c7 c5:e3 2.c7-d8 e3-f2 3.b2-c3 f2-g1 4.a1-b2 g1-f2 5.d8-h4 f2-c5 6.b2-a3 c5-b6 7.h4-g5 g7-h6 8.g5-h4 b6-d8 9.h4-f2 d8-f6 10.c3-b4 h6-g5 11.f2-e3 g5-h4 12.e3-f2 f6-g5 13.b4-a5 g5-f6 14.a5-b6 f6-c3 15.b6-a7 c3-a5 16.f2-e1 h4-g3 17.e1:h4 f8-e7
Damon - Нояб 07, 2005 - 12:51 AM
Тема сообщения:
Ну, не доганяю действительно!!
Да, Fenix "в решении поставленной перед собой задачи, ушел несколько дальше других", и не настолько же дальше, чтобы быть не в состоянии из конца собственной фразы прочесть ее начало!?
Придется повторить снова: Fenix - Alemo >>
"...вы ... совершенно не видите, что проблема "КРАСОТЫ" просто решается цифрами и подбазами?"
Возможно, что гипотетические подбазы, в создании которых я глубоко сомневаюсь, помогут различать композиционные варианты; бесспорно, что программистские задачи "просто решаются цифрами", одноко причем здесь
проблема красоты (этюда) ??
Jury - Нояб 07, 2005 - 04:29 AM
Тема сообщения:
Прошу меня извинить (особенно перед Вами извиняюсь, Петр), не мог учавствовать в обсуждении, т.к. интернет есть пока только в рабочее время.

Если интересна работа над алгоритмом поиска в базе позиций (а таковой можно создать, как показал Сергей, позиции очень интересные!), то в ней нужна будет помощь композитора, но не такая, котороя упоминалась Smile. Я, как шашист, не более чем практик, поэтому просто не понимаю как и за что оцениваются композиции. Именно разъяснение таких моментов и нужно, в данном случае автоматизировать можно очень многое. И насколько я полагаю, моя помощь даже не потребуется Smile, Сергей уже вполне шашист.

С уважением, Юрий

PS: Кстати, Петр, Ваша помощь была бы просто неоценимой, несмотря на Ваш скепсис в этом вопросе. Могу поработать переводчиком, Вы рассказываете мне как шашисту, я по возможности формализую и рассказываю Сергею как программисту.
Unknown - Нояб 07, 2005 - 03:24 PM
Тема сообщения:
Plus600
Поздравляю! Можете открыть на своем сайте новую страничку:
Находки Plus600, куда помещать рекордные позиции на выигрыш или на ничью. Уверен, посещаемость сайта резко вырастет!
alemo - Нояб 07, 2005 - 04:01 PM
Тема сообщения:
Unknown писал(а):
рекордные позиции


Da pochemu zhe tolko rekordniye ??? Rolling Eyes Lubiye, udovletvoryaushuiye usloviyam viborki ! A esli v pozitzii ne 16 edinstvennix xodov (viigrishnix ili nicheinix), a 12 - pochemu eti pozitzii nado ignorirovat ?

Dumayu, esli Sergey "ponizt planku" do 10 polnix xodov - poteri (shlak) ne budet slishkom bolshim, a ob'em viborki rezko vozrastet. Luboi prakticheski igrok, nachinaya s kmc, ne ob'yzatelno kompozitor, smoget provesti otbor i otsev.

===================================================================

Poskolku ideya zarodilas na etom site, pomeshat noviye naxodki nado zdes !!! Laughing

Ili tak - pozitzii zdes, a resheniya - na site PLUS600 Idea

ALEMO
plus600 - Нояб 07, 2005 - 04:32 PM
Тема сообщения:
Таких позиций будем многовато. Но идея мне понравилась, обязательно реализую.
Fenix - Нояб 07, 2005 - 06:21 PM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
Таких позиций будем многовато. Но идея мне понравилась, обязательно реализую.


Ребята, не гоните волну!...
Еще ничего нет, кроме старания Сергея Старцева... Embarassed
У него же нет никакой программы - он просто демонстрирует СВОИ (как программиста) способности, и "Плюса" возможности.
Повторяю - НИЧЕГО НЕТ!... Embarassed Embarassed Embarassed

Damon
Ну, не доганяю действительно!!
Да, Fenix "в решении поставленной перед собой задачи, ушел несколько дальше других", и не настолько же дальше, чтобы быть не в состоянии из конца собственной фразы прочесть ее начало!?
Придется повторить снова: Fenix - Alemo >>
"...вы ... совершенно не видите, что проблема "КРАСОТЫ" просто решается цифрами и подбазами?"
Возможно, что гипотетические подбазы, в создании которых я глубоко сомневаюсь, помогут различать композиционные варианты; бесспорно, что программистские задачи "просто решаются цифрами", одноко причем здесь
проблема красоты (этюда) ??


Господин Педько, вы успешно справляетесь с ролью провокатора, прикидываясь Емелюшкой!... (Это не со зла!... Поверьте.)
Я предлагаю вам лично подумать над задаваемыми вами вопросами – поискать на них ответ. Я же не хочу на форуме катализировать своим откровением процесс уничтожения Ш/К. Если это и случится, то пусть это случится попозже.
plus600 - Нояб 07, 2005 - 06:52 PM
Тема сообщения:
Fenix писал(а):
Ребята, не гоните волну!...
Еще ничего нет, кроме старания Сергея Старцева... Embarassed
У него же нет никакой программы - он просто демонстрирует СВОИ (как программиста) способности, и "Плюса" возможности.
Повторяю - НИЧЕГО НЕТ!... Embarassed Embarassed Embarassed
.

Петр,

я не очень понял, чего "ничего" нет? Вы имеете ввиду, что я сижу и ручками (с помощью программы) перебираю все цепочки ходов в разных позициях? Или что-то другое?
Unknown - Нояб 07, 2005 - 07:04 PM
Тема сообщения:
Вот позиции из Маламеда/Барского, взятые ПОЧТИ наугад...

№640 Авербух-Становский
можно и 4.ab4! с ничьей

№642 Каплан-Б.Блиндер
ничью дает и нешаблонный 1.gf2!!!

№643 Арустамов-Цитовцев
Указано: выигрыш
1.ed4 здесь ВСЕ 4 ВОЗМОЖНЫХ ХОДА ЧЕРНЫХ ВЕДУТ К РАВЕНСТВУ!
5. ... Cb6!! 6.cd6 bc5!! 7.d:b4 и к ничьей ведут как 7. ... ab6 Так и 7. ... fe5

№645
выигрывает и 11.dc5


№648 Шмидт-Цирик
Предлагается ничья после 1.cb4. Однако есть ничья и после 1.ab2

№649
Позиция из дебюта Косяк. Оценка: у белых есть ничья.
Предлагается 1.ab4! и т.д.
Ничья за белых есть после 1.ab2, 1.ab4 и 1.ba7
Порицается 1.ab2! gf4 2.bc3? fe3! и т.д. Но! 2.ab4! и т.д. =

№650
Цирик-Шмидт
Указано: выигрыш
1.ab2 Теперь к ничьей ведут три! хода черных (ab6, cd6, hg7)
1. ... cd6 2.ef4 ab6 3.cd4 dc5 4.de5 cb4?? дальнейшее, конечно, поучительно,
ведь играл Великий Цирик. Однако же, после 4. ... hg7 черные добиваются ничьей

№651
Б.Блиндер-Куликов
Предлагается ничья после 1.gf2!
Однако 1.dc5 тоже дает ничью!

№653
к ничьей ведет и 1.fe3
к ничьей ведет и 3.ab2

Можно поправить и Сокова
№656
к ничьей кроме 1.ed6 ведут и 1.hg3 и 1.ab2

№657
кроме 5.hg3 выигрывает и 5.ab6

№659
кроме 5.af8 выигрывает и 5.ac5

№660
кроме 5.ab4 выигрывает и 5.ef2

№661
кроме 3.gf2 выигрывает и 3.ba3 и 3.ed2

№663
кроме 1.fe3 к ничьей ведет и 1.ed2
вместо 2.ed4! или предложенного Цириком 2.ef2!
к ничьей ведет и неуказанный никем 2.cd2

№664
кроме 6. ... de3 к ничьей ведет и 6. ... ab4

№668
Пишется, что белые могли на 5-ом ходу избрать другой план выигрыша.
А белые и на 2-ом ходу могли вместо 2.cd2 играть 2.gf2x

Здесь я ограничусь, просто устал...

Интересно, что вы выберете программу с 8-ми фигурной базой, или
книгу, 60% позиций которой содержат ошибки, или побочные решения?

Я думаю, что позиции представленные Plus600 найдены программным способом, ибо копаться в миллиардах позициях вручную занятие малопривлекательное Smile
alemo - Нояб 07, 2005 - 07:05 PM
Тема сообщения:
Fenix писал(а):
Еще ничего нет, кроме старания Сергея Старцева


Pochemu zhe nichego net ? Est :

1) Postanovka zadachi;
2) Formalizatziya kriteriev;
3) Programma (novaya) viborki;
4) Kontrolny progon testoveogo primera.

Samo soboy bilo bi verxom idiotizma dlya Startzeva gonyat novuyu neotlazhennuyu programmu na polnoi baze Laughing Tak chto to chto mi videli - prosto demo-versiya.

Polny progon mozhet zanyat nedeli ili mesytazi ... prognozirovat ne budu, chtobi opyat ne popast vprosak. S. Starztev nam sam skazhet esli zaxochet - kogda budet gotov POLNY FILE pozitzy.

U Vas net zolotoy seredini Petr : net resultata (polnogo faila) - net nichego, est resultat (file) - est vse !

ALEMO
Unknown - Нояб 07, 2005 - 07:18 PM
Тема сообщения:
Похоже, тему 8-ми фигурной базы зарубили создав тему "Композиция и автоматизация творчества"
http://www.shashki.com/index.php?name=P ... opic&t=503
plus600 - Нояб 07, 2005 - 08:45 PM
Тема сообщения:
http://www.gambler.ru/plus/p600_pos.html
alemo - Нояб 07, 2005 - 09:00 PM
Тема сообщения:
Spasibo, Sergey !

Bolshinstvo pozitzi - kak budto iz partii !

Sergey, poyasnite vse-taki - eto vse, chto nashla programma, ili tak skazat dlya zatravochki ? Laughing

Ya lichno polagal, chto chislo shedevrov budet izmeryatsya desyatkami i sotnyami, esli ne tisyachami Idea

Dlya uvelicheniya chisla viigrishnix pozitzziy Vam navernoye pridetsya dobavit nekotoriye pozitzii, kotoriye ne proxodyat segodnya Vashi kriterii (edinstvennost viigrishnix xodov posledney shahski), no vpolne udovletvoryaut checlovecheskim merkam krasoti.

Naprimer, tzepochki, "zakanchivaushiesya" vot takimi pozitziyami:

Xod chernix


Takix pozitzi dostatochno, no ne beskonechno - mojet bit neskolko desyatkov. Shkludov menya popravit, esli oshibsya Laughing

ALEMO
plus600 - Нояб 07, 2005 - 09:03 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):

Sergey, poyasnite vse-taki - eto vse, chto nashla programma, ili tak skazat dlya zatravochki ? Laughing


Это результат работы программы за последние полчаса
alemo - Нояб 07, 2005 - 09:22 PM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
полчаса


Tam 15 pozitzi (7 viigrishnix, 8 nicheinix), znachit 720 shedevrov v sutki !!!!!!!!!!!!!
Unknown - Нояб 07, 2005 - 09:31 PM
Тема сообщения:
Разрешите мне высказаться еще раз, теперь уже как программисту.
Судя по всему, Сергей для отбора использовал некую программу, которую
написал применительно к своей базе за полчаса - час (ну может быть и
за два часа с перерывами на обед-ужин-сходить-в-магазин-купить-че-нить).
Ну и что? Как и всякая уважающая себя программа она постепенно обрастет
мускулами, менюшками, хелпами и т.д.
Программа отбирает из базы позиции с длинными цепочками единственных ходов.
Я предлагаю (решение вообщем-то лежит на поверхности)!
Идея такая. Отобрать из базы такие позиции, где цепочка ЕДИНСТВЕННЫХ ходов
ведет к этюдным финалам. Таких финалов может быть много, начните хотя бы с этих!
Например:
1. Б.д.h8, Ч.д.a1
2. Б.п.g1, Ч.п.h2
3. Б.д.с1, Ч.пп a3,b2,c3, д.a1
4. Б.д.e1, ч.пп.a5,h4
5. Б.д.e5, п. h6, ч. п.b2
Либо к комбинациям этих финалов (например позиция №1 и №2)
Тогда Ваша программа сможет отбирать уже ГОТОВЫЕ этюды НА ЗАДАННУЮ тему.
Хочешь столбняк - пожалуйста, хочешь запирание - пожалуйста,
хочешь распутье - пожалуйста и т.д.

Это первый вариант строения алгоритма.
Второй вариант (может не самый удачный) - отбор позиций, в которых любые
варианты ходов ЧЕРНЫХ ведут к указанным выше финалам.

Спасибо за позиции!
Unknown - Нояб 07, 2005 - 09:37 PM
Тема сообщения:
Алемо
Позиции, в финале которых указанная ниже Ваша позиция, легко отобрать, если воспользоваться алгоритмом который я указал.
Пусть это будет финал №6.
alemo - Нояб 07, 2005 - 09:40 PM
Тема сообщения:
Ya smotryu - Vi chitali moy post nedelyu nazad Laughing , gde ya opisival etot algoritm ! Nu a esli ne chitali - znachit odna i ta zhe ideya prishla srazu v golovu dvum umnim ludyam !

=========================================================================

Kctati, v odnoy iz pozitzi, sgenerirovannoy PLUS600, programma sostavila vot takoi etud (sm nizhe)! Konechno eto bilo uzhe, no delo ne v etom. Lixa beda nachalo.

Xod chernix


=================================================================

Sergey, poka s etudami v Russkiye shashki ne zakonchite - na miniaturi v stokletki ne perexodite Idea
plus600 - Нояб 08, 2005 - 07:11 AM
Тема сообщения:
http://www.gambler.ru/plus/p600_pos.html добавлено несколько утренних позиций.
alemo - Нояб 08, 2005 - 07:32 AM
Тема сообщения:
Сергей, по хорошему Вам надо было бы вставить какое-то ограничение на ГУ - готовый удар и формализовать понятие легальности.

Когда в исходной позиции есть нападение чёрных это нормально и допускается. Но вот несколько ГУ, или в ситуации, когда последний ход чёрных неясен - надо доказывать легальность.

Позиции не требующие доказательства легпльности должны получаться тихими ходами из позиции без ГУ.

В композиции если легальность доказана - позиция сохраняется, но оценка снижается. Если же Вы хотите получать "практические позиции" - то Вам надо всего этого избегать.

Формализовать несложно.

Александр
plus600 - Нояб 08, 2005 - 08:07 AM
Тема сообщения:
Резонно, только я не очень понял понятие легальности. И соответственно не смогу его четко формализовать. Может напишите мне письмо? Тема достаточно длинная и сложная, чтобы выносить сюда все "внутренности".
alemo - Нояб 08, 2005 - 08:18 AM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
Может напишите мне письмо?


OK
alex - Нояб 08, 2005 - 11:41 AM
Тема сообщения:
Вставлю и свои пять копеек. Шахматистам и шахматным композиторам эндшпильные базы известны давно. Кстати, сейчас уже генерируются семифигурные базы. При этом из баз извлекаются не только рекордные по длинне игры (без взятий и без ходов пешками; текущий рекорд 290 ходов для эндшпиля две ладьи и конь против двух ладей) позиции, но и позиции взаимного цугцванга. Они зачастую представляют интерес и могут служить основой для этюдов. Например, компьютер нашел единственный (!) взаимный цугцванг в эндшпиле ладья и ферзь против ферзя. Композитор придумал вступительную игру и получился полноценный этюд. Я полагаю что и в шашках и в поддавках создание базы цугцвангов принесет пользу. Видимо через несколько лет процесс создания этюдов будет выглядеть так:
Композитор просматривает базу цугцвангов в окончании две дамки и простая против дамки и простой. Его внимание привлекает следующая позиция



по старой привычке рука композитора тянется к доске. Но зачем утруждать себя когда углубление позиции можно тоже поручить компьютеру! Он дает программе задание углубить позицию тихими ходами и через мгновение приходит к такой позиции:



Наш композитор доволен, он уже собирается послать позицию на конкурс, но тут он вспоминает о возможных предшественниках. Его взгляд останавливается на зачитанной до дыр антологии Витошкина...
Впрочем гораздо проще свериться с компьютерной базой этюдов. Тут композитора постигает некоторое разочарование, он вздыхает, но тут же сновыми силами принимается за следующую позицию из базы Cool

Шутки шутками, а у меня есть неплохой этюд в поддавки основанный на позиции (найденной вручную) взаимного цугцванга с материалом дамка и две простые против дамки и простой.
plus600 - Нояб 08, 2005 - 05:47 PM
Тема сообщения:
http://www.gambler.ru/plus/p600_pos.html добавлено несколько выигрышных позиций.
alemo - Нояб 08, 2005 - 06:32 PM
Тема сообщения:
Вы их хотя бы пронумеруйте, а то я уже сбился со счёта !
plus600 - Нояб 08, 2005 - 07:35 PM
Тема сообщения:
Пронумеровал.
gluk - Нояб 09, 2005 - 04:10 PM
Тема сообщения:
Сегодня плохо себя почувсствовал, решил отлежаться, взял в качестве лекарства шашки и получил результат -



Решение не привожу. Если захотите узнать о моем самочувствии Cry - решите самостоятельно, если нет, то Dam2.2 поможет найти его за секунду. Sad
LeoMinor - Нояб 09, 2005 - 07:01 PM
Тема сообщения:
С.Старцеву :

Цитата:
Занимательные позиции, найденные программой.
41 выигрышная позиция, с цепочкой единственных ходов белых, приводящих к победе (длина цепочки указана в комментарии):...


А где можно посмотреть коментарии ?

Алемо писал :
Цитата:
Но Сергей должен определиться - хочет ли он поднять эту глыбу: этюды, или пока ограничиться " практическими позициями и цепочками. Это напрвление очень ценно для практиков, и я уверен любой практик купит книжку с 2-3 тысячами таких позиций (подредактированных человеком).


Именно последнее предложение поста Алемо "разбудило" мои воспоминания и могу свободно сказать что в сотках такая программа генерирующа цепочки единственных ходов белых, приводящих к победе , существует уже не менее 7 лет ! Shocked Idea

Кто из вас в руках держал книги господина G.Bakkera наверняка заметил там и эндшпильные регистры Rolling Eyes !?

Если будет интереса то смогу пояснить свой тезис.
plus600 - Нояб 09, 2005 - 07:46 PM
Тема сообщения:
LeoMinor писал(а):

А где можно посмотреть комментарии ?

Комментарий это hint - всплывающая подсказка, появляющая если мышка находится над позицией не двигаясь некоторое время (обычно 0,5 секунды)
LeoMinor - Нояб 10, 2005 - 03:45 AM
Тема сообщения:
Допустим такой случай :

через примерно годик-два Иван Иванович Иванов (Ивановск) составил ошеломляющий этюд где скажем 6 острых вариантов и богатая иллюзорная игра -

[ b6,b8,c7,g7 / a3,b2,d4,f2 ]


ИИИ, 2007

Человек не знает что сделать с произведением ; опубликовать ли его в местной газете "Голос Ивановской области" или прислать на очередный конкурс в организации CPI-64 !?
О самом решении претположим что такие возможности :

а) основной вариант имеет 13 ходов ;
б) основной вариант короче 13 ходов, но один из вариантов имеет 13 ходов ;
в) ни один из вариантов не имеет 13 ходов.

По вашем мнении как будем трактовать произведение господина ИИИ ?

Забраковать произведение или нет ( из-за полного совпадения : см.позицию номер 36 программы PLUS600 ) ?
Если забракуем произведение господина ИИИ можно ли в будущем писать что автором этюда является PLUS600 ?

Или будем писать соавторство PLUS600 & ИИИ ?!?

Боюсь что мы схватили чёрта за хвост и что вряд ли имеем ответа на такие "простые" вопросики. Дело не только в этом будем ли господина ИИИ считать автором, соавтором или плагиатором. Всё значительно сложнее ; если мы не имеем еднозначного ответа на тронутые вопросики то похоже будем имет в блиском будущем "этюдную" базу данных без этюдов , а никто без авторства и/или соавторства не будет трогал "цепочки единственных ходов".

Будет интересно узнать ваше мнение.
alemo - Нояб 10, 2005 - 04:14 AM
Тема сообщения:
Миленко, если позиция составлена PLUS600 и опубликована или учавстовала в конкурсе, то автор - PLUS600. Какие проблемы ?

Idea Представь ... Существует этюд М. Лэпшича, 1989. После этого подобная идея приходит и мне в голову в 202* году - совершенно честно и независимо, поскольку книжек я не читаю Rolling Eyes Так что будем делать - делить соавторство ?

Программа должна рассматриваться как полноправный партнёр - без скидок, без льгот, без поблажек но и без пенальти !

Хочет С. Старцев авторство для программы и славы для себя - пусть публикует позиции в установленном порядке. Имеется ИП ? ... всяко бывает Laughing

АЛЕМО
LeoMinor - Нояб 10, 2005 - 04:24 AM
Тема сообщения:
Саша , мне кажется что всё таки существует разница между цепочкой единственных ходов в одном варианте и этюдом Rolling Eyes

Алемо писал :
Цитата:
Миленко, если позиция составлена PLUS600 и опубликована или учавстовала в конкурсе, то автор - PLUS600. Какие проблемы ?


Да, позиция номер 36 уже опубликованна , но пока полного решения нет мы и не знаем ничего чем то что в коментарии : 13 ходов. Против авторства программ и/или их участия в конкурсах я ничего и не сказал.

Вот тебе один " контр " пример :


M.Lepšić600 Twisted Evil , 10-11-2005
14 ходов !

И что теперь ? Я автором , но чего я автором ?
alemo - Нояб 10, 2005 - 06:02 AM
Тема сообщения:
LeoMinor писал(а):
Я автор, но чего я автор ?


Как чего ? Ты - автор позиции, или давай скажем так - автор цепочки Idea . Это значит, что если в дальнейшем эта цепочка или её фрагменты встретятся в другом произведении, то они имеют сильного ИП. Один вариант конечно не этюд, но и нельзя сказать, что совсем ничего !

А впрчем многие из этих цеочек легко превращаются в этюды, если "подрабртать" Laughing ... было бы желание. Но С. Старцеву и PLUS600 это не надо, они - авторы цепочки, это ихний брэнд !

АЛЕМО
LeoMinor - Нояб 10, 2005 - 06:24 AM
Тема сообщения:
Алемо писал :
Цитата:
Как чего ? Ты - автор позиции, или давай скажем так - автор цепочки.


Tы грубо ошибся, я не автор цепочки ! Кстати, она мне совсем не нужна (!!) , но у меня полноценый этюд !

***

Алемо писал :
Цитата:
А впрчем многие из этих цеочек легко превращаются в этюды, если "подрабртать" ... было бы желание.


Не знаю на основании чего ты заключил о "многих" и о том что " легко превращаются в этюды " ( к сожалению не знаю играть в русские ).

Самая главная проблемма и лежить в этом что : " было бы желательно чтобы кто то подработал ", но без еднозначных ответов на мной тронутые вопросики вряд ли будет "желающих подработать" ! На основании первых 50-100 позиций ( которые и смогут привлеч общее внимание и " подработать" ) не возможно сделать никакое заключение. Появится новых 100, 1000 , 10.000 позиций и что ? Никто не захочет ни глазок бросить на позицию там какую -то PLUS600 - номер 723, а можно что именно там лежал непревзойдённый шедевр.
gluk - Нояб 10, 2005 - 01:22 PM
Тема сообщения:
Хотел обратить внимание, что у каждого произведения обязательно должно быть авторское решение. Так вот - Автором авторского решения является автор, а автором другого найденного решения в конкретной позиции является тот, кто его нашел. Исходя из вышеуказанного - композитору в первую очередь принадлежит решение, а не начальный рисунок позиции, который может сгенерировать кто угодно - машина, человек или инопланетянин.

Предлагаю маленький довесок к последней позиции.



7 и т.д.
LeoMinor - Нояб 10, 2005 - 01:41 PM
Тема сообщения:
Eвграф молодчина !
Ты понял полностью суть моих вопросиков. Кстати, если бы было иначе, то благодаря сети и быстродействующим программам возможно обеспечить публикацию всех возможных позиций в шашках , начиная : чёрная простая на 1, а белая дамка на одном из 49 полей, потом простая на 2, и т.д. Давать авторство только за позиции и по моем мнении нонсенс !
alemo - Нояб 10, 2005 - 02:49 PM
Тема сообщения:
LeoMinor писал(а):
Давать авторство только за позиции и по моем мнении нонсенс !


Polnostyu soglasen ! Xoroshaya misl Idea Razve kto-nibud sobirayetsya davat avtorstvo za pozitzii bez resheniya ? Laughing Tak chto misl xot i xoroshaya, no trivialnaya, ili govorya po russki - "maslo maslyanoye" !

K pozitziyam, generiruemim PLUS600 eto, samo soboy, ne otnositsya. V pervix 4-x pozitziyax tzepochka bila privedena. Ya dumayu S. Starzev ne dal tzepochki k pozitziyam na ego site po kakim-to drugim soobrazheniyam.

Tak chto mozhno ne volnovatsya i ne bespokoitsya - programma mozhet sostavlyat polnotzenniye proizvedeniya i privodit resheniya.

=======================================================================

Miljenko, naschet 2-go varianta i etudov (ne imeyu vvidu shedevri, a prosto etudi) vse ochen prosto, kak"raz-dva-tri" !

Kogda budet zakonchen 1 etap - formirovaniye pozitzij s odnim variantom (tzepochki), to na 2-m etape, na osnove etogo file budet zapushena "programma formirovaniya 2-go varianta" !

Rabotat ona budet takzhe kak chelovek - otkativatsya nazad xod za xodom i iskat novie tzepochki (varianti) - var'iruya igru chernix. Poskolku programma budet rabotat polnim pereborom - to est garantiya, chto ona nichego ne upustit, ni odnogo varianta !

Estestvenno programma smozhet zapisat vse varianti !

Xuzhe obstoit s zapisyu lozhnix sledov i ilusornoy igri ... boyus zdes programme budet nelegko Idea

====================================================================

Miljenko - bud blagosklonnim k programme ! Ludyam zhe ti delaesh "reabilitatziyu", pochemu zhe ne pomoch programme, esli ponadobitsya ? Laughing ... Lozhny sled ukazat ... ili eshe chego.

Sergey verno skazal: programma - pomoshnik, a ne sopernik.

ALEMO
Fenix - Нояб 10, 2005 - 04:13 PM
Тема сообщения:
Ситуация:



31(12 AB), 30(17 C), 30-34(21 D B1 D1 E1), 34-39(20 EF B2 D2), 31-37(25 G A1 C1 D3 E2), 14, 30, 26+

A(20), 31-37(12 H pv1 C2 G1), 30(17 JK C3 G2), 30-34(21 pv2 C4 D4 E3 G3), 34-39(26 pv3 C5 D5 E4 G4), 17, 31, 25+
B(13), 20+
C(20), 31-37(17 C6 G5 J1 K1), 30-34(21 pv4 C7 D6 E5 G6), 34-39(27 pv5 A2 D7 E6 G7), 17, 25+
D(20), 31-37(21 pv6 C8 D8 E7 G8 ), 34-39(24 pv7 A3 C9 E8 G9), 14, 26+
E(8/12), 13/18, 26+
F(26), 17(37 L), 26+
G (9), 22, 25+
H(24), 14, 2+
J(24), 17/21+
K(25), 14(34), 25+
L(21), 25+

pv1(25), 14, 30+
pv2(25), 14, 30+
pv3(25), 14, 30, 26+
pv4(25), 14, 30+
pv5(25), 14, 30, 26+
pv6(25), 14, 30+
pv7(25), 14, 30, 26+

A1(26), 17, 31, 25+
A2(26), 17, 31, 25+
A3(26), 17, 31, 25+

B1(22), 20+
B2(27), 20+

C1(27), 17, 25+
C2(13), 17, 25+
C3(18 ), 8, 25+
C4(22), 12, 25+
C5(27), 17, 25+
C6(18 ), 8, 25+
C7(22), 12, 25+
C8(22), 12, 25+
C9(27), 17, 25+

D1(19), 9+
D2(19), 9, 26+
D3(24), 14, 26+
D4(24), 14+
D5(24), 14, 26+
D6(24), 14+
D7(24), 14, 26+
D8(24), 14+

E1(8 ), 13+
E2(8/12), 19/23, 26+
E3(8 ), 19+
E4(8/12), 19/23, 26+
E5(8 ), 19+
E6(8/12), 19/23, 26+
E7(8 ), 19+
E8(8/12), 19/23, 26+

G1(9), 22, 25+
G2(9), 13, 25+
G3(9), 18, 25+
G4(9), 22, 25+
G5(9), 13, 25+
G6(9), 18, 25+
G7(9), 22, 25+
G8(9), 18, 25+
G9(9), 22, 25+

J1(24), 17/21+

K1(25), 14(34), 25+

Усложнение своего этюда (с хода 31-37: «Шашки» №11, 1980, №2556 [Антология100-5-485], в 1990 году на открытом Одесском конкурсе получил 6,0), добавлением 6КВ и 48 секвенций.



А в итоге – разочарование:



Совпадает: W.Storm «Nieuwe Delfstse Courant»,1935
26-42(10-14), 31(12 A), 30(17), 30-34(21), 34-39(20 B), 31-37(27), 17, 25+ A(13), 20+ B(26), 39-22, 26+

Такого «удара» я никак не ожидал…
Этюд был проверен (!!!) судьями Одесского конкурса в 1990 году!
Даже в «Антологию» попал…
Усложняю СВОЕ! И вдруг совпадение…
Но в подсознании осталась заноза, которая только потом вызрела в вопрос: «Скажите пожалуйста, а какое решение было у W.Storm в 1935 году? Такое же как и в «Антологии»? Или иное?» (Может Eddie поможет?...) Ведь то решение, которое привел я (отчасти ради прикола!) намного богаче того, которое мы видим в «Антологии»!...

А в связи с последними постами, вопрос: а как же быть с авторством в ЭТОМ случае?
alemo - Нояб 10, 2005 - 04:44 PM
Тема сообщения:
Fenix писал(а):
a как же быть с авторством в ЭТОМ случае?


Navernoye takzhe, kak u Miljenko v ego rabotax po ispravleniyu/utochneniyu resheniya i reabilitatzii etudov Idea - ukazivat familiyu "pervogo avtora" no s sovremennim godom.

Avotori v 1935 ne osobo utuzgdali sebya poiskami KV, tak chtozhe - cherez koleno ix, lopuxov ? Rolling Eyes

ALEMO
Fenix - Нояб 11, 2005 - 12:46 AM
Тема сообщения:
Вот и я говорю - "через колено" нельзя...
А как?
Получается, что в 1935 году W.Storm запатентовал РИСУНОК-позицию с 3-я КВ вместо 12-и... Это практически то же самое о чем говорит Зубов "Хотел обратить внимание, что у каждого произведения обязательно должно быть авторское решение. Так вот - Автором авторского решения является автор, а автором другого найденного решения в конкретной позиции является тот, кто его нашел. " Sad
alemo - Нояб 11, 2005 - 07:44 AM
Тема сообщения:
Fenix писал(а):
с 3-я КВ вместо 12-и


Втравливаете Вы меня в разговор Evil or Very Mad Ваш случай более или менее определённый. Ну а если бы он указал 11 КВ ? Где эта зыбкая граница между ОН-МЫ-Я ? Idea

На уровне эстетики, здравого смысла и красоты ? И как тогда Вы всё это будете прописывать в Кодексе ? Помните Библейский принцип - НЕ УСУГУБЛЯЙ

АЛЕМО
gluk - Нояб 11, 2005 - 10:48 AM
Тема сообщения:
Вмешаюсь в спор Embarassed и выскажу свое мнение.

Когда-то в каком-то году кто-то нашел позицию и указал в ней "x" вариатнов.
Года через два (три и т.д. - по договоренности - столько сколько лет нельзя автору мешать исправить свою позицию) кто-то другой нашел в этой позиции еще дополнительно "y" хороших вариатнов (или улучшил ее с добавлением вариантов).
Так вот, в этом случае, если "y" незначительное дополнение, то автором позиции является первый автор (а кто улучшил пишется после него в скобке с указанием года улучшения, а также в решении указывается его фамилия после тех вариантов, которые он обнаружил).
Если "y" не уступает по качеству "x", то здесь можно рассматривать два случая: первый - соавторство, второй - предыдущий автор помещается в скобки c указанием года нахождения этой позиции. В решении в обоих случаях обязательно следует указать - кто является автором тех или иных вариатов.
Если же "y" весомое добавление и превосходит на порядок авторское, то в этом случае автор может и не указывать в скобках предшественника, указав его только в решение, в тех вариантах, которые принадлежат предшественнику.

Кстати, я ранее указывал на ситуацию - может ли являться предшественником позиция, которая была ранее забракована.
Она может являться ИП только в том случае, когда не прошел срок возможности ее исправления. Во всех других случаях - она не может быть ИП, а в качестве ИП может выступать только та часть решения, которая не имеет брака.
Fenix - Нояб 11, 2005 - 01:50 PM
Тема сообщения:
Евграф, это справедливо на все 100% в том случае, когда x+y=z!
А если происходит "ПРОЯВЛЕНИЕ" решения? Как в моем примере.

Потому я и спрашивал ЭДДИ о том КАКОЕ решение в 1935 году было опубликовано?! Может я всего не знаю... Embarassed

Но, не зависимо от того было 3КВ, и 11КВ, САМ ВОПРОС пока остается открытым: как поступать в таких случаях?

В самом деле, опубликовал Старцев позицию с длинной цепочкой, а завтра кто-то приводит не только эту цепочку, а ВСЁ решение в 10 КВ... Кто автор позиции? И что изменится, если Старцев опубликует не одну только цепочку, а приведет еще второй вариантик?

Ну ОЧЕНЬ (!) интересно... Laughing
alemo - Нояб 11, 2005 - 03:51 PM
Тема сообщения:
Пётр и Евграф, всё, о чём вы говорите приводит нас постепенно к двойному определению авторства - авторство за рисунок (позицию), и авторство за решение.
arpeg - Нояб 12, 2005 - 10:33 PM
Тема сообщения:
Специально зарегистрировался, чтобы сообщить любопытную информацию. В свое время я испытал удар, который меня привел в сильное замешательство: не то рыдать, не то радоваться. В 1987 году мной был создан этюд: Б: Д. 48, 49. 42; Ч: Д. 3, П. 8, 10. Тогда, еще начинающий этюдист, я был горд за такое сочинение. Этюд участвовал в чемпионате Москвы 1987 года и на предварительном этапе получил 8 очков (отлично). Но потом нашли этюд Сторма и получился ноль. Вердикт был такой - вариация Сторма. В моем этюде добавлено другое вступление и улучшен один вариант. Решение такое: 49-43!(15 А), 39 (Здесь, вроде бы, тоже как у Сторма. Только вот очередь хода за черными). «А» – почти все, как у Сторма. Конечно, ни о каком существовании произведения Сторма я тогда не ведал. Если бы я знал, то вышеприведенного сочинения скорее всего вообще бы не появилось.
Так вот, как начинающему этюдисту мне льстило, что удалось соприкоснуться с классикой. А как человеку, потерявшему такой труд, конечно, было нелегко пережить эту утрату. На мой взгляд, позиция никуда не делась она остается, только вот автор у нее Сторм и лишь обработка моя.
Так, что Петр не очень огорчайся, не ты первый и, наверняка, - не последний. Насчет вопроса, кому принадлежат не указанные варианты, для меня никогда не стоял, не стоит и не будет стоять Они принадлежат тому, кто составил произведение. А указывать или не указывать те или иные варианты - дело автора (то есть хозяина).
Fenix - Нояб 13, 2005 - 07:17 AM
Тема сообщения:
Спасибо за утешение!

Собственно я и не расстраиваюсь! УЖЕ!
А ситуация сама по себе требует ЧЕТКОГО определения!
Это важно для судейской работы!

Я припоминаю этюд Денисенко...
(Найду его - добавлю сюда).

Что было:
подведены предварительные итоги Чемпионата РБ, почему-то вдруг оказалось, что Витошкин занимает только второе место, а на первом Денисенко...

Не буду сейчас говорить о том, что "гроссмейстет" порвал тогда этюды Денисенко, как тузик тапочки... Все кроме одного.

Так вот по одному из этюдов было такое замечание: совпадает с этюдом Сокова!
Присмотрелись. Да, усложнен этюд Сокова. Добавлен один КВ. Сравниваем решение дальше и обнаруживаем, что в "Антологии" у сокова записано на 2 КВ меньше, чем в заимствованной части у Денисенко! Начал проверять первоисточник. "64" довоенных лет и обнаружил, что этюд Сокова БЫЛ опубликован, а РЕШЕНИЕ к нему НЕТ!!! (В тот момент "64" переходил с журнального варианта на газетный...) Забыли опубликовать... И решение этюда Сокова скорее всего записывали уже без самого Сокова!...

Решили тогда: Соков МОГ видеть ВСЕ КВ...
Но ведь мог и не обращать внимания на все КВ!...

И теперь надо было бы решить - ЧТО в таких ситуациях делать судье!
LeoMinor - Нояб 13, 2005 - 06:26 PM
Тема сообщения:
arpeg писал :

Цитата:
В 1987 году мной был создан этюд: Б: Д. 48, 49. 41; Ч: Д. 3, П. 8, 10. Тогда, еще начинающий этюдист, я был горд за такое сочинение. Этюд участвовал в чемпионате Москвы 1987 года и на предварительном этапе получил 8 очков (отлично).


Странно - разве давали такие оценки ( 8 очков ) произведениям у которых нерешаемость ?! Shocked Shocked


arpeg, 1987

Если в начальной расстановке дамка 41 на 42, тогда выигрывает 49-43, но вновь нет "авторское" 48-43.
arpeg - Нояб 13, 2005 - 10:45 PM
Тема сообщения:
LeoMinor писал(а):

Если в начальной расстановке дамка 41 на 42, тогда выигрывает 49-43, но вновь нет "авторское" 48-43.

Прошу прощения. Дамка 41, конечно же, на 42. Решение 49-43 и т.д.
plus600 - Нояб 28, 2005 - 05:21 PM
Тема сообщения:
Подскажите, вот это этюд?



А вот это?

plus600 - Нояб 30, 2005 - 08:10 PM
Тема сообщения:
Белые начинают и выигрывают

Plus600, 30-11-2005

e3 (g3 A) e7 (h2) f8 (c3) b8 (b2) g3 ,,(f4) h6 (g3) e3 (b4) b2 (a3) c3 (h2) g1 (b2) , +
A. (a3) b8 (b4) e7 (c3) f8 (cb2) g7 (a1) h8 (ab2) bf4 (g3) h2 (h4) hf4 (c1) h6
Fenix - Нояб 30, 2005 - 10:02 PM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
Подскажите, вот это этюд?

[img]...[/img]

А вот это?
[img]...[/img]


А можно увидеть на какие варианты вы ориентируетесь?
Damon - Нояб 30, 2005 - 10:22 PM
Тема сообщения:
Господа композиторы настолько привыкли считать Сергея (Plus600) за "своего", что не поняли, что
диаграмма Plus600, 30-11-2005 – есть результат работы программы, а текст под ней – просто выдержка из протокола ее работы. То есть налицо
факт регистрации АВТОРСТВА PLUS600 на созданный ЭТЮД !! Rock Band GameBoy Cheers
Fenix - Дек 01, 2005 - 02:35 PM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
Белые начинают и выигрывают

Plus600, 30-11-2005

e3 (g3 A) e7 (h2) f8 (c3) b8 (b2) g3 ,,(f4) h6 (g3) e3 (b4) b2 (a3) c3 (h2) g1 (b2) , +
A. (a3) b8 (b4) e7 (c3) f8 (cb2) g7 (a1) h8 (ab2) bf4 (g3) h2 (h4) hf4 (c1) h6



На самом деле решение выглядит так:

e3 (g3 VP1 A) e7 (h2) f8 (c3B) b8 (b2) g3 ,a1(f4) h6 (g3) e3 (b4) b2 (a3) c3 (h2) g1 +

VP1 (a3) b8 (g3 a), e7(h2), f8(b2) g3 ,a1(f4) h6 (g3) e3 (b4) b2 (a3) c3 (h2) g1 +

a(b4) e7 (c3) f8 (cb2) g7 (a1) h8 (a3-b2) bf4 (g3) h2 (h4) hf4 (c1) h6+

A(c3), d4, b8(b6), a7(f4), h6(g3), e3(h2), g1(b4), d2(a3), c3+

B(g1), a3(d4), c5, c5(f4/h4), f2+

Вот потому я и спрашивал чуть раньше: ЧТО Сергей предлогает в качестве решения двух первых позиций?...
Fenix - Дек 01, 2005 - 02:47 PM
Тема сообщения:
Damon писал(а):
Господа композиторы настолько привыкли считать Сергея (Plus600) за "своего", что не поняли, что
диаграмма Plus600, 30-11-2005 – есть результат работы программы, а текст под ней – просто выдержка из протокола ее работы. То есть налицо


Это неверное утверждение.

Plus600 никогда не будет автором чего бы то ни было... Embarassed
Грустно... Но факт.

Во-первых, нет никакой САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ программы, САМОСТОЯТЕЛЬНО играющей (а именно это является основной функцией её на сегодня), и тем более САМОСТОЯТЕЛЬНО составляющей. Так как:

Во-вторых, Сергей Старцев С ПОМОЩЬЮ ПРОГРАММЫ Plus600, нашел все эти позиции (в том числе и последнюю).

Сам он еще слабовато ориентируется в том какие варианты считать КВ, а какие нет, но это дело наживное, ЕСЛИ конечно ОН захочет ЭТИМ заниматься!...

Иное дело, что Сергей УМЕЕТ программировать (!), а потому свои изыскания он проводит несколько иначе... Не за доской, а за созданием автоматических способов получения желаемого результата. Это ему интересно как программисту! Если бы это ему было бы интересно как составителю, то... Rolling Eyes

И все крики, восторги и прочее - только СЕРГЕЮ, а не "железяке"!
alemo - Дек 01, 2005 - 03:07 PM
Тема сообщения:
Надо "научить" PLUS600 автоматически публиковать новый пост на этом форуме с появлением каждого нового этюда Idea

Лично я не понимаю - почему программа может играть в шашки, а составлять этюды не может ? Мы же пишем: "Тундра проанализировала", "PLUS600 cыграла" ... ну и так далее. Почему же надо писать : "Старцев составил" ?

Далее ... Программа - интеллектуальный продукт, который продаётся. А что если я завтра куплю официально авторские права на программу, так сказать на корню, вместе с исходными кодами ? Laughing Значит я и стану автором этюдов ? Idea
plus600 - Дек 01, 2005 - 03:20 PM
Тема сообщения:
Fenix писал(а):


Во-первых, нет никакой САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ программы, САМОСТОЯТЕЛЬНО играющей (а именно это является основной функцией её на сегодня)

Как это нет? Разве программа не сама играет? Или речь идет о чем то другом?
Fenix писал(а):
, и тем более САМОСТОЯТЕЛЬНО составляющей. Так как:

Во-вторых, Сергей Старцев С ПОМОЩЬЮ ПРОГРАММЫ Plus600, нашел все эти позиции (в том числе и последнюю).

Петр, я не очень понял это утвержение. Я ничего не искал с помощью программы, если под этим понимается ручная расстановка позиций и проверка их с помощью программы. Был написан алгоритм, на выходе которого программа выдала кучу диаграмм с нотацией. Несколько из них я привел.
Хотя, конечно, вопрос кто нашел эти позиции достаточно неоднозначен, как всегда бывает с машинным творчеством. Но, на мой взгляд, это именно машинное творчество. Права на алгоритм за человеком, права на продукты работы по алгоритму - за программой.


Fenix писал(а):

Сам он еще слабовато ориентируется в том какие варианты считать КВ, а какие нет, но это дело наживное,..

Не спорю, пока слабовато. Соответственно и машинные результаты еще сыроваты. Но, все это поправимо.

Fenix писал(а):

И все крики, восторги и прочее - только СЕРГЕЮ, а не "железяке"!

Это тоже приятно. Я не очень разделяю эти вещи. Smile
plus600 - Дек 01, 2005 - 03:21 PM
Тема сообщения:
Fenix писал(а):
На самом деле решение выглядит так...

Петр, спасибо, замечание резонное и важное, алгоритм поправлю.
plus600 - Дек 01, 2005 - 03:22 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
Надо "научить" PLUS600 автоматически публиковать новый пост на этом форуме с появлением каждого нового этюда Idea


Это будет спам Smile
plus600 - Дек 01, 2005 - 06:02 PM
Тема сообщения:
Fenix писал(а):

На самом деле решение выглядит так:

e3 (g3 VP1 A) e7 (h2) f8 (c3B) b8 (b2) g3 ,a1(f4) h6 (g3) e3 (b4) b2 (a3) c3 (h2) g1 +

VP1 (a3) b8 (g3 a), e7(h2), f8(b2) g3 ,a1(f4) h6 (g3) e3 (b4) b2 (a3) c3 (h2) g1 +

a(b4) e7 (c3) f8 (cb2) g7 (a1) h8 (a3-b2) bf4 (g3) h2 (h4) hf4 (c1) h6+

A(c3), d4, b8(b6), a7(f4), h6(g3), e3(h2), g1(b4), d2(a3), c3+

B(g1), a3(d4), c5, c5(f4/h4), f2+


Петр, у меня несколько вопросов:
1.VP1 (a3) b8 - дальше есть, вроде, не два, а три варианта за черных - не только b4 и g3, но и b2.
2.A((c3) - после этого уже у белых два варинта d4 и b8.
Это так?
Fenix - Дек 02, 2005 - 08:44 PM
Тема сообщения:
Петр, у меня несколько вопросов:
1.VP1 (a3) b8 - дальше есть, вроде, не два, а три варианта за черных - не только b4 и g3, но и b2.

Собственно и b4 не вариант… А b2 приводит только к повторению ходов из а. Любое отклонение – и множественность выигрышей.

2.A((c3) - после этого уже у белых два варинта d4 и b8.
Это так?

Это – моя торопливость!... Человек, он не машина, может и облажаться…
Варианта А нет…

Как это нет? Разве программа не сама играет? Или речь идет о чем то другом?
Вы собственно сами ответили дальше: «Хотя, конечно, вопрос кто нашел эти позиции достаточно неоднозначен, как всегда бывает с машинным творчеством.»

Знаете, вопрос этот философский…
Стоит только человеку подфутболить мяч и ДАЛЬШЕ ОН ЛЕТИТ САМ!... И гол… - это заслуга мяча, а не человека… Или юла… Или телевизор… Телевизор уже ближе к теме! Скажите ваша программа (в компьютерной оболочке!) – это самоорганизующаяся система? Компьютер сам включает себя в (э-э-э…) источник энергии? Сам настраивается на нужную ему программу? Сам выбирает тему для создания программы? Сам создает программу? Скажем так: сам решает вопросы САМОЗАЩИТЫ, СУЩЕСТВОВАНИЯ?...
Ну, если хотя бы один раз вы ответили НЕТ, то разговор о САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ вашей программы можно считать закрытым.
Без вас она НОЛЬ!

Петр, я не очень понял это утвержение. Я ничего не искал с помощью программы, если под этим понимается ручная расстановка позиций и проверка их с помощью программы. Был написан алгоритм, на выходе которого программа выдала кучу диаграмм с нотацией. Несколько из них я привел.
Сергей, скажите АЛГОРИТМ писали вы или я? Если Я, то, тогда вы, конечно же, ни при чем!... Я и только я занимался всем этим!
«Бел написан алгоритм»… Его НАПИСАЛИ вы! Его ТЕСТИРОВАЛИ – вы! ВКЛЮЧАЛИ программу в работу вы! И результат её работы ПОЛУЧИЛИ вы!
Так в чём же дело? Почему вы не хотите признать, что это ВАША работа?...
Работа программы здесь – это работа «летящего мяча» (почему-то попадающего в сетку ворот…)!
Другое дело, что вам ИНТЕРЕСЕН не результат как таковой, а ПРОЦЕСС создания программы!!! Так об этом я тоже сказал…

Права на алгоритм за человеком, права на продукты работы по алгоритму - за программой.
…Я уже говорил: право на удар по мячу – за человеком… Право на полет и гол – за мячом…
Не одушевляйте программу (компьютер)! Это (на сегодня!) не так!
Отвлечемся от мяча…
Вы ученый. По вашему заказу (!) создали компьютерную программу для того чтобы решить некую важную задачу. Задача с помощью компьютера была решена. Кто чему автор???
На мой взгляд всё просто: автор идеи и результата вы! Но вы в своей публикации указываете: 1) тех кто создал программу, 2) что задача решена с помощью этой программы, таким образом у вас появляются соавторы!...
Если же вы решили все проблемы самостоятельно, то автор только вы.
Но, если с помощью уже готовой вашей программы, кто-то другой решит некую другую задачу, то автором этого результата будет уже он!...

Хм… Интересно, есть ли у создателя (автора) мяча право считаться соавтором каждого гола?...
Fenix - Дек 03, 2005 - 08:56 AM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
Подскажите, вот это этюд?



f4(gf6), c5(fg5), e5(f6), g7(f6), b6(f4), c7(e3), d8(hg5), a5(h4), e1(g5), b2(f4), a5(fg3), bc3(h2), c7(f2), e3(g1), cd4(g3 A), h2+
A(h2), b8(h4-g3), a7(g1), dc5, h4+

Трудно это назвать этюдом… 15 ходов без разветвления!... (?) Такое этюдом считают только на «диком Западе»…

plus600 писал(а):
А вот это?


c5(ef4), f2(h4), b6(f6), c7(fg5), e3, e3(f4), g5(f4), d8(e3), a5(f2), b6+

Здесь тоже не этюд. Один КВ. После b6 система и ничего уже не расписывается.

Вот что я прочитал на форуме ТАВЛЕЕВ:
В обновлении данной темы на сайте программы www.gambler.ru/plus/p600_pos.html выложены 8-ми фигурные позиции имеющие достаточно длинную цепочку единственных ходов, приводящих к выигрышу (ничье).
Позиции найдены с помощью программы Plus600 в ее 8-ми фигурной базе окончаний.

Сергей, и всё же «Позиции НАЙДЕНЫ С ПОМОЩЬЮ программы…»
plus600 - Дек 03, 2005 - 10:25 AM
Тема сообщения:
Fenix писал(а):

Трудно это назвать этюдом… 15 ходов без разветвления!... (?) Такое этюдом считают только на «диком Западе»…

А разве нет разветвления на первом ходу? f4 (d6) разве не вариант?

Fenix писал(а):

Здесь тоже не этюд. Один КВ. После b6 система и ничего уже не расписывается.

А одного КВ на первом ходу мало? Это я вполне серьезно спрашиваю - много еще не знаю.
Fenix писал(а):

Вот что я прочитал на форуме ТАВЛЕЕВ:
...
Сергей, и всё же «Позиции НАЙДЕНЫ С ПОМОЩЬЮ программы…»

Петр, я думаю, что вопрос этот больше философский, чем прикладной и меня он не сильно волнует. А филосовский аспект достаточно запутан, можно вспомнить тему искуственного интеллекта - там тоже однозначного решения нет. А можно пойти и дальше, человек вырастил ребенка научил его всему - чье творчество? Давайте пока оставим эту тему...
Fenix - Дек 03, 2005 - 09:54 PM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):

А разве нет разветвления на первом ходу? f4 (d6) разве не вариант?


Если вы имели ввиду: f4(d6), b2(f6), c3(g7), h2(fg5), de5, c7(f2), g3, b8+ , то здесь не соблюдено требование экономности - шашка с3 лишняя. (В заключительной позиции ыиграть можно и без неё.) А значит вариант не композиционный.
Время в формате GMT + 3
PNphpBB2 © 2003-2007