Шашки в России

Новости и проблемы ФМЖД, ФМШ, РФШ - Существует ли Теория Русских шашек?

bajvik - Сен 05, 2012 - 11:55 AM
Тема сообщения: Существует ли Теория Русских шашек?
Мой ответ на поставленный вопрос - отрицательный: нет, не существует. При этом, в своём выводе (возможно, ошибочном, я основываюсь на следующем определении, взятом из "Википедии":
"Теория (греч. θεωρία — рассмотрение, исследование) — учение, система идей или принципов. Является совокупностью обобщенных положений, образующих науку или ее раздел. Теория выступает как форма синтетического знания, в границах которой отдельные понятия, гипотезы и законы теряют прежнюю автономность и становятся элементами целостной системы [1]. В теории каждое умозаключение выводится из других умозаключений на основе некоторых правил логического вывода. Способность прогнозировать — следствие теоретических построений. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом".
Если будут серьёзные и доказательные сомнения в моей правоте, я позже подробно изложу свою точку зрения.
gamlet - Сен 05, 2012 - 01:27 PM
Тема сообщения:
Теория русских и не только-это ЖАРГОННОЕ ВЫРАЖЕНИЕ.Я дУМАЮ ,ЧТО ВАС и Меклера правильно выгнали .Вы любого можете задолбать .
bajvik - Сен 05, 2012 - 01:58 PM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):

Теория русских и не только-это ЖАРГОННОЕ ВЫРАЖЕНИЕ.Я ДУМАЮ,ЧТО ВАС и Меклера правильно выгнали .Вы любого можете задолбать .


Уважаемый Юрий, честно говоря, я не понял, откуда нас с Меклером "выгнали"? Если Вы говорите о том сервере, о котором я писал, то мы с Александром пока ещё продолжаем там играть, хотя я, например, все свои партии уже завершил. Но так как сам турнир ещё не закончен, то, значит, "игра продолжается". Это, во-первых. Во-вторых, речь шла о форуме на одном из сайтов, но мы с него сами "ушли", то есть, просто перестали там писать. Я иногда отвечаю на отдельные посты, если они появляются, а Меклер и вовсе игнорирует форум. В итоге на нём за последние 3-4 дня не появилось ни одного сообщения, а скоро, наверно, и вовсе никто писать не станет, потому что практически некому.
И вообще, не стоит Вам "переводить стрелки" и свои обиды на вашего земляка превращать в разборки со мной. Тема-то в данной "ветке" - иная. Хотя если для Вас - Теория Русских шашек - это ЖАРГОННОЕ ВЫРАЖЕНИЕ, тогда Вам, действительно, не стоит о чём-либо говорить. Я, увы, "по фене не ботаю". Предпочитаю использовать в своей речи иные лексемы Русского языка. Засим кланяюсь, Виктор Байгужаков. Laughing
saves - Сен 05, 2012 - 02:00 PM
Тема сообщения:
А в чём вы видите противоречие?!

"Теория" - это система идей и принципов разыгрывания партии, например...

Форма синтетического знания = скомпонована из многих анализов и полезных приёмов...

Способность прогнозировать = давать оценку позиции более-менее с первого взгляда (при определённой квалификации)...

И т. д.
Илана - Сен 05, 2012 - 02:07 PM
Тема сообщения: Re: Существует ли Теория Русских шашек?
bajvik писал(а):
При этом, в своём выводе (возможно, ошибочном, я основываюсь на следующем определении ....

Вы приводите только вывод и не приводите рассуждения. Потому не понятно, что именно вас не устраивает. Если не сложно, то поясните ход мыслей.
nikvo - Сен 05, 2012 - 02:13 PM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):
Теория русских и не только-это ЖАРГОННОЕ ВЫРАЖЕНИЕ.Я дУМАЮ ,ЧТО ВАС и Меклера правильно выгнали .Вы любого можете задолбать .

Я перестал писать там,потому что модер выгнал большую группу людей там,а неугодные посты просто вытирает без объяснений А если спросишь,то пошлют для первого раза,а со второго забанят.Ничего,люди играют молча и не по кодексу.Зато полная тишина.Так,что у него за подобные выходки ты был бы забанен с самого начала.
Это,кстати,право хозяина сайта.
bajvik - Сен 05, 2012 - 03:39 PM
Тема сообщения:
Илана писал(а):

Вы приводите только вывод и не приводите рассуждения. Потому не понятно, что именно вас не устраивает. Если не сложно, то поясните ход мыслей.


Илана, я умышленно начал с вывода, чтобы привлечь внимание к самой теме. Я, кстати, дал определение понятия "Теория". Можно с ним соглашаться или нет, но в случае несогласия надо давать иное определение, иначе получится очередной "разговор в пользу бедных".
У шашистов почему-то, чаще всего, так и происходит. Если бы я не играл в Шашки, мне это было бы безразлично, но я-то играю или, по крайней мере, активно, играл раньше.
Я уже писал о Шашечных дебютах, поэтому повторятся не буду. Кстати, Шашки в силу своей специфики близки к Математике, а вовсе не к Гуманитарному знанию. Это в Истории допустимы разные трактовки одного и того же события или, например, в Этнической антропологии существует несколько различных Систематизацией рас. Формально это никому не мешает, ибо все учёные признают, что такое понятие, как "Раса" есть и оно объективно, а вот критерии выделения тех или иных расовых типов - это уже элемент субъективизма, хотя и тут всё должно быть объяснено, иначе это не научный подход.
Если Шашечные и иные Абстрактные игры имеют отношения к Логическим Системам, то Теория в них (Играх) должна быть достаточно строгой и начинать надо с терминологии. Но если у нас одно шашечное начало имеет 2-3 разных названия или не имеет никакого ("Безымянная партия"), то о какой-либо строгости речь уже не идёт. Я думаю, что в Шахматах (Европейских или, скажем, Китайским) такое представить просто невозможно.
Или возьмём такой раздел Шашек, как "Тактика" или "Комбинации". Вот мнение Эдуарда Цукерника:"Теории шашечной тактики не существует, и мне не под силу ее создать. В систематизации я сделал нечто новое, установив цифровые коды для каждой комбинации. По этим кодам комбинации можно объединить в группы. Коды - не только подсказка. Представьте, тренер приступает к обучению удару с h4, а их в Антологии море. Он может начать со сравнительно простых с кодом 1 (удаление шашки F6), затем взяться за другие группы". Фактически известный шашечный Мастер подтвердил мою точку зрения.
О Стратегии. Тут ситуация немного лучше. Выявлены основные Позиционные принципы (это примерно то же самое, что в своё время сделал Вильгельм Стейниц в отношении Шахматной "классики") и некоторые типы Миттельшпильных позиций (Симметрия:Гамбитная, Косяковая, Центральная; Зажимы и Связки...). Но и здесь есть свои недоработки. Во-первых, терминологический сумбур (например, "Самообложение" и "Самоограничение" - один и тот же "приём") и во-вторых, неясность некоторых понятий.
Думаю, из Шахмат Вы знаете, что такое "Цугцванг". В Шашках с этим термином происходит явная путаница. Гроссмейстер Вениамин Городецкий в своей "Книге о шашках" даёт 2 позиции: в одной из них нет ни угроз, ни нападений, но одна из сторон проигрывает именно потому, что вынуждена сделать ход; в другой позиции - проигрыш почти аналогичен, но есть маленькая разница - один из игроков как бы напал на шашку. Мне разница в этих примерах - очевидна, поэтому первая позиция для меня - цугцванговая, а во вторую можно определить, как "Антироздых", хотя, кроме меня и Александра Тевелева-Сладкова пока никто такого термина не употребляет.
У нас остаётся Эндшпиль. Тут много сделано, но опять-таки, не всё. Прежде всего, непонятно, почему в Этюдной композиции и в учебниках по практике Шашек одна и та же позиция обозначена разными терминами. Хотя это ещё полдела. Ведь и книгах разных авторов терминология различается, хотя речь идёт об идентичных приёмах. Исходя из сказанного, можно утверждать, что Теория Русских шашек пока не сложилась и фактически находится в "зачаточном" состоянии".
P.S. Кстати, часто шашисты под "теорией" понимают обычную аналитику. То есть, некий человек рассмотрел те или иные варианты, имеющиеся в той или иной Дебютной схеме, либо в какой-то конкретной позиции и вот его уже называют "теоретиком". Хотя здесь точнее было бы именовать такого автора "аналитиком". Если снова обратиться к Шахматам, то в них, кроме Стейница, теорию создавали также Тарраш, Нимцович, Рети, Тартаковер...
Илана - Сен 05, 2012 - 07:16 PM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
но в случае несогласия надо давать иное определение

Например в шахматах под теорией понимается всего лишь масса накопленных знаний. А остальное это уже детали.
Это подходит вполне и к шашкам и вообще к любой игре.

bajvik писал(а):
Но если у нас одно шашечное начало имеет 2-3 разных названия или не имеет никакого

В шахматах тоже такое встречается и это никого не беспокоит. Например есть группа дебютов названных "Неправильное начало", но некоторые из них имеют и другое название.
Но если в результате игры "Неправильным началом" получится позиция из другого дебюта, то партию запишут под вторым названием. Но если название есть, но при игре вышла позиция из другого, то оставят первое, просто поставят примечание в анализе, что получилась позиция из такого-то дебюта.
И к тому дебют имеет еще и международную кодировку.
В шаках можно поступить так же есть имя и хорошо, нет - Неправильное начало.

bajvik писал(а):
Думаю, из Шахмат Вы знаете, что такое "Цугцванг"

В шахматах цугцванг это такая позиция в которой ход не выгоден (не обязательно проигрывает, но и например упускает выигрыш), но при этом при ходе в этой позиции противника уже ему ходить не выгодно. Если при условном ходе противника результат не меняется то это уже ен цугцванг совсем.
В шашках таких позиций думаю должно быть много. И шахматный термин подойдет вполне.

Проблем с определениями и теорией позиционной и комбинационной игры игры, а так же эндшпиля в шахматах вроде и нет.
Наверно в шашках надо делить комбинации по последнему удару, а потом по подготовке этого удара. Кажется так и делается по тем книгам по шашкам что видела.

PS: И вот в шахматах "Антология" это просто сборник позиций или партий, собранных по какому-то одному типу. Например игроку или пртии выигранные комбинацией или еще как либо.
bajvik - Сен 06, 2012 - 08:31 AM
Тема сообщения:
Илана, попробую Вам ответить на все ваши замечания. Я пытался сделать это ещё вчера и даже написал текст, но когда попытался его отправить, сайт потребовал от меня регистрационные данные. Когда я ввёл их, то у меня всё, что я писал, просто исчезло. Найти я свой текст так и не смог, поэтому всё приходится писать заново. Буду отвечать по пунктам.

1. Например в шахматах под теорией понимается всего лишь масса накопленных знаний. А остальное это уже детали.
Это подходит вполне и к шашкам и вообще к любой игре.


В принципе, возможна, и такая трактовка понятия "Теория", но она не очень чёткая и, в общем-то, ненаучная. Если Шашки, Шахматы, Го и т.д. относятся к "Логическим Системам", то хотелось бы в разговоре о них большей чёткости. К сожалению, в этом плане между Шахматами и Шашками (Русскими - о многих других видах просто не могу судить в силу своей некомпетентности) есть существенная разница. Не утверждаю, что с теорией Шахмат - всё идеально, но порядка там, на мой взгляд, всё же больше. При этом, например, Давид Бронштейн в одной своей книге писал об отсутствии Шахматной теории, так как по его мнению она вовсе ещё не создана. Мне трудно что-то говорить по этому поводу, так как я всего лишь шахматист-любитель и моё понимание Шахмат "на порядок" ниже, чем Шашек, но я думаю, что уважаемый гроссмейстер не стал бы писать что-то, если бы не был уверен в своей правоте.

2. В шахматах тоже такое встречается и это никого не беспокоит. Например есть группа дебютов названных "Неправильное начало", но некоторые из них имеют и другое название.
Но если в результате игры "Неправильным началом" получится позиция из другого дебюта, то партию запишут под вторым названием. Но если название есть, но при игре вышла позиция из другого, то оставят первое, просто поставят примечание в анализе, что получилась позиция из такого-то дебюта.
И к тому дебют имеет еще и международную кодировку.
В шашках можно поступить так же есть имя и хорошо, нет - Неправильное начало.


И здесь между Шахматами и Русскими шашками имеются существенные различия. "Неправильное начало" в Шахматах - это общее название Дебютов, которые аналитически плохо изучены. В РШ. многие начала исследованы очень хорошо, но при этом они никак не названы, то есть, являются "Безымянными...". Кроме того, никто из шахматистов не будет называть, например, "Испанскую партию" - "Защитой Лопеса" или "Мадридским началом", а в РШ. "Новокиевскую защиту" многие спокойно называют "Киевским колом", хотя в Дебюте вообще возникает не "Коловая позиция", а "Тычковая...". Есть также начала, которые были названы какими-то авторами лет 80-100 назад, но сейчас они попали в разряд "Безымянных партий" (типичный пример: 1. c3b4 b6c5 2. b4a5 d6e5 3. e3d4 - "Игра Чайковского" - жил в своё время в Киеве такой шашист, который первым и исследовал сам Дебют).
По моему, такое положение вещей вполне можно именовать "Хаосом", но никак не "Теорией". Что касается "Международной кодировки", которая есть в Шахматах (Дебютной индексации), то я уже поднимал на сайте эту тему. Мне многие шашисты в ответ писали, что они не понимают, зачем это вообще нужно (то есть, как бы и не нужно вовсе). Одним словом, ситуация просто замечательная: нет ни названий многих Дебютов, ни общей Индексации, но зато ""...в остальном,прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо".

3. В шахматах цугцванг это такая позиция в которой ход не выгоден (не обязательно проигрывает, но и например упускает выигрыш), но при этом при ходе в этой позиции противника уже ему ходить не выгодно. Если при условном ходе противника результат не меняется то это уже не цугцванг совсем.
В шашках таких позиций думаю должно быть много. И шахматный термин подойдет вполне.


Да, в Шашках цугцванговых позиций много. Это и "Оппозиция", и "Столбняк" ("Оппозиция дамок") и "Связка". Но, в отличии от Шахмат, в Шашечных играх, имеется такой фактор, как "Нападение на шашку". Конечно, и в Шахматных играх одни фигуры могут нападать на другие, но атакуемая фигура всегда может либо отойти, либо побить атакующую фигуру, либо загородить более сильную фигуру более слабой (например, Ферзя Конём). Формально всё это можно сделать и в Шашках, но не всегда.
Если игрок не может защититься от какой-то "Угрозы", то она становится "Неотразимой...". Типичный пример "Неотразимой угрозы" (= "Неотразимого нападения") это так называемое "Самообложение, при котором своя же шашка мешает уйти из под боя. Но бывают ситуации, когда есть нападение, которое бы не представляло опасности, если бы защищающаяся сторона могла "пропустить ход", то есть, передать его сопернику. Однако, в Шашках, в отличии от некоторых других Игр, такое недопустимо. В итоге игрок делает ход и проигрывает.
Формально это как бы "Цугцванговая ситуация". Но на самом деле реальный Цугванг - это такая позиция, в которой никто ни на кого не нападает, но проигрыш одной из сторон возникает именно из-за необходимости куда-то пойти. То есть, примеры без нападения мы определяем, как "цугцванговые", а когда одна из сторон как бы нападает на шашку соперникаи он проигрывает из-за своей очереди хода, то это "Антироздых".
Термин образован мной по аналогии с "Роздыхом" ("Свободным темпом"). В Шашечных играх часто возникают ситуации, когда игрок должен побить какую-то шашку, а за это время его соперник успевает подготовить Комбинацию. Часто такие позиции создаются искусственно. Антироздых - это пример нападения, при котором у другой стороны отсутствует темп для защиты, хотя прямая угроза отсутствует.
В принципе, всю Шашечную теорию можно выстроить на 2 "приёмах" (хотя в данном случае сам термин неточен):"Угрозе" и "Цугцванге". Иногда мы имеем элементы сочетания того и другого. Также в Шашках нередко возникают позиции, которые можно определить, как "суперцугцванговые"). Это так называемое "Запирание" (аналог "Спёртого мата" в Шахматах). Конечно, схематично всё это несложно объяснить, но схему ещё надо превратить в построение реальной Концепции, то есть, Теории шашек.


4. Проблем с определениями и теорией позиционной и комбинационной игры игры, а так же эндшпиля в шахматах вроде и нет.
Наверно в шашках надо делить комбинации по последнему удару, а потом по подготовке этого удара. Кажется так и делается по тем книгам по шашкам что видела.

PS: И вот в шахматах "Антология" это просто сборник позиций или партий, собранных по какому-то одному типу. Например игроку или партии, выигранные комбинацией, или еще как либо.


Ну, в принципе-то, всё верно. Шашечные комбинации, действительно, систематизируются по последнему (Финальному) удару. Правда, самих этих ударов - много. С одного и того же начального поля игрок может побить на разные конечные поля и даже при бое на одно и тоже поле (допустим, Дамочное), возможны 2 или 3 "ударных маршрута". Кроме того, имеет значение то, что Вы назвали "подготовкой ...удара", то есть, так называемый "Механизм Комбинации".
Любой шашист знает, что один и тот же "Механизм" может встретиться при ударе с разных полей, а при ударе с одного конкретного поля Комбинации могут по своему различаться. Этого фактора не учёл, например, А.Злобинский в своей известной книге. В итоге у автора прямые Удары с поля h2 получили наименование "Стрела" (интересно, а аналогичные Удары с других полей надо называть также или иначе?), а одна из разновидностей такого типа взятия стала именоваться "Рикошетом". Между тем, "Рикошет" - это один из "Механизмов", типичных именно для "Стрелы", хотя он может встретиться и в иной интерпретации.
Хотя и это ещё не всё. Если я ничего не путаю, то в Шашках нет достаточно чёткой границы между понятиями "Идея" и "Финальный удар". Может быть, мне попадались плохие Шашечные учебники или я сам в них что-то не так понял. Или, например, в некоторых Шахматных пособиях, кроме понятия "Комбинационная идея" мне встречался термин "Тема Комбинации". Есть ли такое разделение в Шашках и если, да, то в чём отличия между "Идеей" и "Темой"?
Кроме того, в одной из книг по Шахматам я встретил такое понятие. как "Динамическое преимущество". Очевидно, что и в Шашечных играх таковое тоже должно быть, ибо в Шашках есть своя "Динамика". Хотя пока никаких упоминаний о "ДП" я в Шашечной литературе не встречал.
Я понимаю, что своими "неудобными" вопросами я могу многих шашистов раздражать. Ведь, чтобы на них ответить, надо сами вопросы продумать, а делать этого, видимо, ох как не хочется.
Cry Laughing
bajvik - Сен 06, 2012 - 05:15 PM
Тема сообщения:
Хочу объяснять некоторые термины, которые я употребил в предыдущем сообщении.
Для этого используем позиции, иллюстрирующие те или иные шашечные "приёмы!.
Начну с Цугцванга. В позиции на Диаграмме 1 а белые играют:

1. f2e3 f2e1 2. f4e5 d6xd2 3. g1f2 e1xg3 4. h2f4 и возникает позиция на Диаграмме 1 б.


Диаграмма 1 а.

У чёрных лишняя шашка и очередь хода, но спасения у них нет. Если они играют:

1. 4... a7b6, 4... e7d6, 4... e7f6, 4... g7f6 4... d2e1, то следует: 5. b2c3X.
Остаётся только 4... d2e1, но тогда белые отвечают: 5. a3b4 e1xa5
6. b2c3 a5Xg5 7. h4xd8
и получают известный Эндшпиль, который за них выигран.


Диаграмма 1 б.

В позиции на Диаграмме 2 а белые играют:1. f2e3 h4xd4 2. b4a5 и
получается позиция на Диаграмме 2 б. Это типичный пример
Антироздыха.
Белые как бы напали на чёрную простую и спасения
у соперника нет.


Диаграмма 2 а.


Диаграмма 2 б.

Типичный пример Роздыха показан на Диаграммах 3 а. и 3 б.
В первой позиции белые играют 1. b4c5, нападают на изолированную
чёрную простую d4, вынуждая соперника заходить в Любки: 1... d4e3
(Ведь не терять же шашку?!). После этого хода у под боем оказались
сразу несколько белых простых.


Диаграмма 3 а.

Казалось бы игрок, играющий белыми, просчитался. Не тут-то было.
Следует: 2. f4g5 e3xa3 (Или 2... b6xd4 3. d2xf4 ) 3. g5h6 b6xd4
4. h6xf8 a3xe7 5.f8xe3
и поражение чёрных - очевидно.


Диаграмма 3 б.

На Диаграмме 4 а ход при ходе белых следует: 1. g3f4 e5xg3 2. e3d4 b6a5
3. d4a5 a5xc3 4. a3b4 c3xa5 5.c5b6



Диаграмма 4 а.

и от потери простых c7 и e7 у чёрных защиты нет. После этого боя Дамка,
появившаяся на доске, легко позволяет легко позволяет белым реализовать
их преимущество. Причина проигрыша - чёрная простая d6, которая мешает
им уйти из под удара. Этот пример показывает Самообложение.


Диаграмма 4 б.

Свой небольшой теоретический обзор я заканчиваю темой Запирания.
В позиции на Диаграмме 5 а. белые жертвуют 3 шашки: 1. f2g3 h4xd4
2. d2c3 d2xb2 3. h6c1
b чёрная Дамка и 2 их простые оказываются
"в заперти".


Диаграмма 5 а.

После 3... a5b4 4. c7d8 b4c3 5. d8a5 c3d2 6. a5e1 белые одерживают
победу. Жаль только, что Финал в заключительной позиции не совсем
"задачный".

.
Диаграмма 5 б.
.ru - Сен 06, 2012 - 06:04 PM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
Хочу объяснять некоторые термины, которые я употребил в предыдущем сообщении.

В позиции на Диаграмме 2 а белые играют:1. f2e3 h4xd4 2. b4a5 и
получается позиция на Диаграмме 2 б. Это типичный пример
Антироздыха.


Диаграмма 2 б.


Вы привели ещё один пример цугцванга. Термина антироздых в шашках не существует. Впрочем, вдруг я отстал от жизни, и уже придумали?
gamlet - Сен 06, 2012 - 06:30 PM
Тема сообщения:
Тов.bajvik .Не придумывайте того ,чего нет. ЕСТЬ КИЛЛЕР и ЕСТЬ АНТИКИЛЛЕР ,а в шашках НЕД.


НЕ ПЕРЕПЕЧАТЫВАЙТЕ БРЕД.В этой позиции у черных есть свой АНТИКИЛЛЕР 1...dc3 забирайте свою шашку

попросили показать эту ничью bajvik
1..d4-c3 2. a5:c7 d6:b8 3. d2:f4 b8-a7 4. e1-d2 e7-d6 5. g1-f2 a7-b6 6. d2-c3 b6-c5 7. f2-e3 ,и позиция стала НИЧЕЙНОЙ.
Я уже писал на этом сайте про эту ничью.

Лучше пишите всякую ерунду ,но к шашкам не прикасайтесь.

Лучше пишите всякую ерунду ,но к шашкам не прикасайтесь.

Флейм.Хамство.Если будет продолжаться в том же духе,то все посты подобного рода будут перенесены в закрытый топик под названием хамство
Никво

gamlet - Сен 06, 2012 - 06:38 PM
Тема сообщения:


Как написал ВАШ коллега по тому сайту ,что эта позиция равна ,но эта позиция ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ и после 1.cd4 черным нужно делать ЕДИНСТВЕННУЮ НИЧЬЮ.Так что равенства НЕД.
И тут попросили разжевать1. c3-d4 c7-b6 2. b2-c3 b6-c5 3. d4:b6 a5:c7 4. c3-b4 d8-e7 5. g1-h2 c7-b6 6. f4-e5 g5-f4 7. e5:g3 e7-d6 8. b4-a5 h6-g5 9. a5:e5 g5-f4 10. e3:g5 h4:d4 11. g3-f4 d4-c3 12. f2-e3 c3-b2 13. f4-e5 b2-c1 14. e3-d4 c1-g5 15. d4-c5 g5-c1
для nikvo
Илана - Сен 06, 2012 - 06:47 PM
Тема сообщения:
.ru писал(а):
Вы привели ещё один пример цугцванга.

Даже по более строгому шахматному определению это есть цугцванг: при передаче хода белым белые проигрывают, а при ходе черных позиция ухудшится - упускается выигрыш.
Илана - Сен 06, 2012 - 07:12 PM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
Кроме того, в одной из книг по Шахматам я встретил такое понятие. как "Динамическое преимущество". Очевидно, что и в Шашечных играх таковое тоже должно быть, ибо в Шашках есть своя "Динамика".

Под "динамическим преимуществом" в шахматах понимается преимущество временное, которое надо еще успеть реализовать. Такое преимущество может быть связано с жертвой или просто как результат маневрирования.
Наверное и в шашках в дамочных позициях такое может быть и жертва шашки ради преимущества тоже. Но есть ли смысл вводить новый термин в шашки не знаю, наверное для подобных позиций уже есть другое название.
gamlet - Сен 06, 2012 - 07:24 PM
Тема сообщения:
для bajvik
С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ антропологии -ваши опусы о теории в шашках представляют интерес ,но не для всех.




bajvik пишет . Если будут серьёзные и доказательные сомнения в моей правоте, я позже подробно изложу свою точку зрения.

ВЫ ПРАВЫ и надо мозги пудрить.


ВЫ ПРАВЫ и надо мозги пудрить.

Оцениваю это высказывание как хамское и неуважение к Виктору
Никво

abramov - Сен 06, 2012 - 07:24 PM
Тема сообщения:
Илана писал(а):
bajvik писал(а):
Кроме того, в одной из книг по Шахматам я встретил такое понятие. как "Динамическое преимущество". Очевидно, что и в Шашечных играх таковое тоже должно быть, ибо в Шашках есть своя "Динамика".

Под "динамическим преимуществом" в шахматах понимается преимущество временное, которое надо еще успеть реализовать. Такое преимущество может быть связано с жертвой или просто как результат маневрирования.
Наверное и в шашках в дамочных позициях такое может быть и жертва шашки ради преимущества тоже. Но есть ли смысл вводить новый термин в шашки не знаю, наверное для подобных позиций уже есть другое название.


А может Вы зашли далеко от ....

Для развития шашек, а оно начинается от обучения детей, термины Цугцванг, самообложение, роздых это чересчур.

Достаточно - атака, крепость, нападение, защита и тому подобное простое. Дети такие слова и приемы поймут.

Зачем вникаться в термины заумные?
nikvo - Сен 06, 2012 - 07:26 PM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):


Как написал ВАШ коллега по тому сайту ,что эта позиция равна ,но эта позиция ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ и после 1.cd4 черным нужно делать ЕДИНСТВЕННУЮ НИЧЬЮ.Так что равенства НЕД.
И тут попросили разжевать1. c3-d4 c7-b6 2. b2-c3 b6-c5 3. d4:b6 a5:c7 4. c3-b4 d8-e7 5. g1-h2 c7-b6 6. f4-e5 g5-f4 7. e5:g3 e7-d6 8. b4-a5 h6-g5 9. a5:e5 g5-f4 10. e3:g5 h4:d4 11. g3-f4 d4-c3 12. f2-e3 c3-b2 13. f4-e5 b2-c1 14. e3-d4 c1-g5 15. d4-c5 g5-c1
для nikvo

Как написал ВАШ коллега по тому сайту ,что эта позиция равна Писать надо так,что бы юзеры понимали о чем идет речь
Откуда взята эта позиция?
gamlet - Сен 06, 2012 - 07:31 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
gamlet писал(а):


Как написал ВАШ коллега по тому сайту ,что эта позиция равна ,но эта позиция ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ и после 1.cd4 черным нужно делать ЕДИНСТВЕННУЮ НИЧЬЮ.Так что равенства НЕД.
И тут попросили разжевать1. c3-d4 c7-b6 2. b2-c3 b6-c5 3. d4:b6 a5:c7 4. c3-b4 d8-e7 5. g1-h2 c7-b6 6. f4-e5 g5-f4 7. e5:g3 e7-d6 8. b4-a5 h6-g5 9. a5:e5 g5-f4 10. e3:g5 h4:d4 11. g3-f4 d4-c3 12. f2-e3 c3-b2 13. f4-e5 b2-c1 14. e3-d4 c1-g5 15. d4-c5 g5-c1
для nikvo

Как написал ВАШ коллега по тому сайту ,что эта позиция равна Писать надо так,что бы юзеры понимали о чем идет речь
Откуда взята эта позиция?


Ошибки в книгах и партиях
Ком.nikvo Партии А.Шварцмана.

День города - блиц-турнир по русским шашкам (итоги)
Шашисты ,кто смотрел партию Шварцман-Беспалов поймут ,а эта позиция получается из многих дкбютов гос. ЮЗЕР
nikvo - Сен 06, 2012 - 07:42 PM
Тема сообщения:
Цитата:
Шашисты ,кто смотрел партию Шварцман-Беспалов поймут ,а эта позиция получается из многих дкбютов гос. ЮЗЕР


Я сразу понял о чем речь.Но другие это не поймут.
Там такой позиции не было.В любом случае она неуместна в этом топике.Перенеси этот пост в соответствующий раздел.Потом я эти посты вытру.
Просьба,не опускай словечки типа гос.ЮЗЕР и другие словечки подобного типа.Не надо лишний раз показывать своего хамства.
nikvo - Сен 06, 2012 - 07:59 PM
Тема сообщения:
Цитата:
Тов.bajvik .Не придумывайте того ,чего нет. ЕСТЬ КИЛЛЕР и ЕСТЬ АНТИКИЛЛЕР ,а в шашках НЕД.
НЕ ПЕРЕПЕЧАТЫВАЙТЕ БРЕД.В этой позиции у черных есть свой АНТИКИЛЛЕР

Пиши так,что бы другие тоже понимали о чем речь.
gamlet - Сен 06, 2012 - 08:39 PM
Тема сообщения:
Это ты писал.
1. c3-d4 f6-e5 2. d4:f6 e7:g5 3. a3-b4 g5-h4 4. b4-a5 g7-f6 5. b2-c3 h8-g7 6. a1-b2 f8-e7 7. c3-d4 d6-e5 8. d2-c3 b6-c5 9. d4:b6 a7:c5 10. g3-f4 e5:g3 11. h2:f4 f6-g5 12. c3-d4 c7-b6 13. a5:c7 d8:b6 14. b2-c3 b6-a5 15. d4:b6 a5:c7 16. c3-d4 c7-b6 17. c1-b2 b8-c7 18. e1-d2 g7-f6 19. d2-c3 b6-a5 20. d4-c5 e7-d6 21. c5:e7 f6:d8
смотри мою диаг -похоже,Это все в ТЕМУ Существует ли Теория Русских шашек? ,а ты говоришь ,что такой позиции не было ,а стирать не надо ,это не ошибка твоя ,а твое НЕЗНАНИЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ПОЗИЦИЙ.Теперь насчет ЮЗЕРОВ ,ты сказал, что должно быть понятно ЮЗЕРАМ ,я тебе и показываю,что бы тебе понятно было.
nikvo - Сен 06, 2012 - 08:46 PM
Тема сообщения:
Цитата:
Шашисты ,кто смотрел партию Шварцман-Беспалов

Писал я.
Какое отношение твоя позиция имеет к партии Шварцмана ???
gamlet - Сен 06, 2012 - 08:53 PM
Тема сообщения:
Это ты комментировал партию Шварцман А. - Беспалов В. и написал ,что черные сделали плохой 8...ed6? ,а надо играть 8...bc5 это было у тебя в одной из партий и далее по тексту.Или ты не в форме ,раз не помнишь ,что ты писал.

И это ты писал??

Писать надо так,что бы юзеры понимали о чем идет речь
Откуда взята эта позиция?Я тебе и отвечаю -как юзеру.

Ты же пишешь ,что такой позиции не было,а она была.
nikvo - Сен 06, 2012 - 08:59 PM
Тема сообщения:
Цитата:
смотри мою диаг -похоже,Это все в ТЕМУ Существует ли Теория Русских шашек? ,а ты говоришь ,что такой позиции не было ,а стирать не надо ,это не ошибка твоя ,а твое НЕЗНАНИЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ПОЗИЦИЙ.Теперь насчет ЮЗЕРОВ ,ты сказал, что должно быть понятно ЮЗЕРАМ ,я тебе и показываю,что бы тебе понятно было.

Как я мог не знать этой позиции,если я играл ее за черных?
Гос Юзер - это было обращение ко мне.Оно некорректно.В этом обращении притсуствует издевка У тебя часто проскальзывают подобные словечки.Прошу их ко мне и к другим людям больше не применять.
nikvo - Сен 06, 2012 - 09:03 PM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):
Это ты комментировал партию Шварцман А. - Беспалов В. и написал ,что черные сделали плохой 8...ed6? ,а надо играть 8...bc5 это было у тебя в одной из партий и далее по тексту.Или ты не в форме ,раз не помнишь ,что ты писал.

И это ты писал

Когда я у тебя спросил откуда эта партия,ты сказал,что так играл Шварцман. Беспалов.Пойди и посмотри более ранние топики.
Ты же не сказал,что эта моя партия.А это очень большая разница
gamlet - Сен 06, 2012 - 09:12 PM
Тема сообщения:
Цитата:
Шварцман А. - Беспалов В.

1.cd4 fe5 2.d:f6 e:g5 Игру мастера спорта Владимира Беспалова всегда отличает выбор острых продолжений, и ему совершенно не важно кто перед ним - кандидат в мастера или знаменитый гроссмейстер. 3.ab4 gh4 4.ba5 gf6 5.bc3 hg7 6.ab2 далее ты пишешь ,что В.Беспалов сделал плохой 8...ed6 а вот я сыграл 8..bc5 и приводишь свою партию.По моему ты сегодня не в ФОРМЕ.
nikvo - Сен 06, 2012 - 09:30 PM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):
Цитата:
Шварцман А. - Беспалов В.

1.cd4 fe5 2.d:f6 e:g5 Игру мастера спорта Владимира Беспалова всегда отличает выбор острых продолжений, и ему совершенно не важно кто перед ним - кандидат в мастера или знаменитый гроссмейстер. 3.ab4 gh4 4.ba5 gf6 5.bc3 hg7 6.ab2 далее ты пишешь ,что В.Беспалов сделал плохой 8...ed6 а вот я сыграл 8..bc5 и приводишь свою партию.По моему ты сегодня не в ФОРМЕ.

Писать надо так,что бы другие понимал о чем идет речь.Это ты должен был указать изначально.Тогда избавил нас от ненужных постов.

1. c3-d4 f6-e5 2. d4:f6 e7:g5 3. a3-b4 g5-h4 4. b4-a5 g7-f6 5. b2-c3 h8-g7 6. a1-b2 f8-e7 7. c3-d4 d6-e5 8. d2-c3 b6-c5 9. d4:b6 a7:c5 10. g3-f4 e5:g3 11. h2:f4 f6-g5 12. c3-d4 c7-b6 13. a5:c7 d8:b6 14. b2-c3 b6-a5 15. d4:b6 a5:c7 16. c3-d4 c7-b6 17. c1-b2 b8-c7 18. e1-d2 g7-f6 19. d2-c3 b6-a5 20. d4-c5 e7-d6 21. c5:e7 f6:d8



Кроме 22. c3-d4 хорошо также 22. b2-a3 ,а далее возможно...d8-e7 23. c3-d4 c7-b6 24. d4-c5 b6:d4 25. e3:c5 g5:e3 26. f2:d4 h4-g3 27. d4-e5 a5-b4 28. e5-d6 e7-f6 29. c5-b6 b4-c3 30. b6-c7 ничья
nikvo - Сен 06, 2012 - 09:36 PM
Тема сообщения:
Цитата:
Как написал ВАШ коллега по тому сайту ,что эта позиция равна

Я думаю,эту строчку,также,кроме тебя - никто не понял .
Писать надо так,что бы другие понимали
Илана - Сен 06, 2012 - 09:39 PM
Тема сообщения:
abramov писал(а):
А может Вы зашли далеко от ....

Тема о теории, потому термины важны. Но к этой вот теме, то хотела сказать просто, что не стоит вводить новые термины там где старый все поясняет.

abramov писал(а):
Цугцванг, самообложение, роздых это чересчур.

Ну знаете, дети любят похвастаться своей заумностью и употреблять "крутые" словечки типа "цугцванг". Главное не перестараться, "заумников" не любят и даже бъют. Будете удивлены, но и у девочек так же.

abramov писал(а):
Достаточно - атака, крепость, нападение, защита и тому подобное простое. Дети такие слова и приемы поймут.

Дети поймут и более сложные слова, просто представление шахмат (шашек) в виде сражения, штурма или оборонц замка, более интересно и при учении и при игре, и не только детям так.

PS: пояснение "заумник" совсем не то же что и умный
bajvik - Сен 06, 2012 - 09:50 PM
Тема сообщения:
.ru писал(а):

Вы привели ещё один пример цугцванга. Термина антироздых в шашках не существует. Впрочем, вдруг я отстал от жизни, и уже придумали?

Владимир, чуть раньше я объяснил, почему я ввёл термин "Антироздых" и что он обозначает. Повторяться не буду. Если же кратко резюмировать смысл ранее сказанного, то я считаю, что не должны разные по типу позиции именоваться одним и тем же термином. Хотя я не настаиваю на том, что я абсолютно прав. Речь лишь идёт о том, что должна быть создана Теория Русских шашек, которой, на мой взгляд, пока нет и я подробно объясняю, почему.

Илана писал(а):

Даже по более строгому шахматному определению это есть цугцванг: при передаче хода белым белые проигрывают, а при ходе черных позиция ухудшится - упускается выигрыш.

Илана, если строго говорить "по шахматному определению", то надо начать с того, что в Шахматах нет позиций, подобной той, которую я привёл. Специфика самой Игры иная, чем в Шашках, тем более, в Русских. Что касается "Цугцванга", то я немного знаком с Шахматной Задачной Композицией, в Теории которой это один из наиболее применимых терминов.

Под "динамическим преимуществом" в шахматах понимается преимущество временное, которое надо еще успеть реализовать. Такое преимущество может быть связано с жертвой или просто как результат маневрирования.
Наверное и в шашках в дамочных позициях такое может быть и жертва шашки ради преимущества тоже. Но есть ли смысл вводить новый термин в шашки не знаю, наверное для "подобных" позиций уже есть другое название.


Насчёт определения "Динамического преимущества" Вы, в принципе, правы. А вот имеет ли смысл вводить это понятие в Шашках? Сложный вопрос. Есть ли для "подобных" позиций другое название - не уверен. Эту тему для РШ. надо продумывать. В своё время я думал над этим в связи с Двухходовыми и Столбовыми шашками. Помню, ряд позиций из Башен, где игроки не находили выигрыш, так как не учитывали "ДП", хотя мне, например, преимущество с первого взгляда "бросалось в глаза" и оставалось только найти способ его реализации.

gamlet писал(а):

НЕ ПЕРЕПЕЧАТЫВАЙТЕ БРЕД.В этой позиции у черных есть свой АНТИКИЛЛЕР 1...dc3 забирайте свою шашку

попросили показать эту ничью bajvik
1..юd4-c3 2. a5:c7 d6:b8 3. d2:f4 b8-a7 4. e1-d2 e7-d6 5. g1-f2 a7-b6 6. d2-c3 b6-c5 7. f2-e3 ,и позиция стала НИЧЕЙНОЙ.
Я уже писал на этом сайте про эту ничью.

Лучше пишите всякую ерунду ,но к шашкам не прикасайтесь.


В оценке приведённой позиции я доверился авторитету гроссмейстера В.Б.Городецкого, хотя ход чёрных 1...d4-c3 я видел, но анализировать его последствия не стал, посчитав, что лишняя шашка должна дать белым выигрыш. Хотя результат приведённого мной примера из "Книги о шашках" (с переменой цвета) для меня вообще не был важен, ибо цель была показать различия в типе 2 позиций, которые обозначены тем же Городецким общим термином.
Кстати, я рад был бы "не прикасаться к шашкам", если бы Вы или какой-нибудь другой шашечный "Мэтр" написали бы учебное пособие страниц на 700-800, в котором бы изложили все теоретические основы РШ. Однако, Вы, например, этого не сделали, что говорит о том, что Вы, возможно, и хороший "анализатор" (слово введено в обиход Владимиром Ростовиковым), но, к сожалению, не теоретик. Теория - это, прежде всего, Система, а не простой "набор" тех или иных проанализированных позиций.

abramov писал(а):

А может Вы зашли далеко от ....

Для развития шашек, а оно начинается от обучения детей, термины Цугцванг, самообложение, роздых это чересчур.

Достаточно - атака, крепость, нападение, защита и тому подобное простое. Дети такие слова и приемы поймут.

Зачем вникаться в термины заумные?

Олег, мы сейчас обсуждаем не преподавание основ Шашечной игры для детей, а необходимость изложения теоретических основ Шашек, так сказать, "От Дебюта к Эндшпилю". Хотя и для обучения кого-либо надо сначала самим разобраться с этими самыми "основами", в том числе, и с терминологией. Где, простите, в тех же РШ. книги, подобные "Моей Системе" А.Нимцовича" или "Ультрасовременной шахматной партии" С.Тартоковера?!
nikvo - Сен 06, 2012 - 09:51 PM
Тема сообщения:
Цитата:
та позиция равна ,но эта позиция ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ и после 1.cd4 черным нужно делать ЕДИНСТВЕННУЮ НИЧЬЮ.Так что равенства НЕТ.

так может все позиции,где ничья делается единственными ходами назовем без равенства.А треугольник Петрова ,где у белых три дамки назовем ничья с преимуществом белых?

Цитата:

а стирать не надо ,это не ошибка твоя ,а твое НЕЗНАНИЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ПОЗИЦИЙ

Стирать буду только явное хамство,и даже не вытирать,а переносить в закрытый топик.
И еще,людей надо уважать,даже если ты выдающийся игрок русских шашек, а твои оппоненты ниже тебя классом.
Насчет этой позиции,это одна из немногих позиций,которую я знаю в совершенстве
gamlet - Сен 06, 2012 - 11:48 PM
Тема сообщения:
Э. Хорошин - Е. Кондраченко, блиц, 1996
1. cb4 fe5 2. ef4 gf6 3. ba5 fg5 4. bc3 g:e3 5. d:f4 bc5 6. ed2 hg7
7. fe3 gf6 8. gh4 e:g3 9. h:f4? cb4! 10. a:c5 d:b4 11. cd4 ba3
12. gf2 fg5 13. h:f6 e:g5 14. ab2 fe7 15. fg3 ab6! 16. bc3 cd6!!
Идея Ю. Харченко 17. a:e5 gh4 Х
МУКИ Е. Кондраченко см.ПЕРСОНАЛИИ

Эту позицию bajvik привел как пример (с переменой цвета) АНТИРОЗДЫХА.
Если он не смотрит шашки ,а Любуется собой ,то что я должен писать.
Ты не помнищь ,что и где ты писал ,а рассуждаете о высоких материях.
gamlet - Сен 06, 2012 - 11:50 PM
Тема сообщения:
В позициях где есть ничья ,но она не очень простая не может быть РАВНОЙ.
gamlet - Сен 06, 2012 - 11:55 PM
Тема сообщения:
Советую обратиться к Ведущим игрокам и они Вам скажут какой я теоретик . Моими шлифами они выигрывали много партий.И будут еще выигрывать и выигрывать.
Я прочитал от корки до корки эти две книги -МОЯ СИСТЕМА И МОЯ СИСТЕМА НА ПРАКТИКЕ .В шашках это не возможно(а жаль)Заканчиваю две книги -Искусство Атаки и Искусство защиты ,где будут приведены партии ,откуда эти позиции получаются.ИДЕЯ Первой книги Искусство защиты была мне подсказана еще в далекие 70 Леней Верховским ,который написал отличную книгу по шахматам , она называется НИЧЬЯ.
bajvik - Сен 07, 2012 - 04:05 AM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):

Советую обратиться к Ведущим игрокам и они Вам скажут какой я теоретик . Моими шлифами они выигрывали много партий.И будут еще выигрывать и выигрывать.
Я прочитал от корки до корки эти две книги -МОЯ СИСТЕМА И МОЯ СИСТЕМА НА ПРАКТИКЕ .В шашках это не возможно(а жаль)Заканчиваю две книги -Искусство Атаки и Искусство защиты ,где будут приведены партии ,откуда эти позиции получаются.ИДЕЯ Первой книги Искусство защиты была мне подсказана еще в далекие 70 Леней Верховским ,который написал отличную книгу по шахматам , она называется НИЧЬЯ.


Уважаемый Юрий, я хорошо знаю книгу Леонида Верховых, о которой Вы говорите. Она у меня есть. Хотя я и не шахматист, но шахматная библиотека у меня - неплохая. По крайней мере, лучше шашечной. К сожалению, книг по Шашкам всегда выходило "на порядок" меньше, чем по Шахматам. Имеется у меня литература и по некоторым другим Абстрактным играм, в том числе, "Хабу о сёги", фундаментальное учебное пособие "Нарды" (по Бэкгаммону), прекрасная книга по Го (Игорь Гришин и соавторы), копия учебника одного китайского Мастера по Сянци (правда, на Английском языке)...
Так, что я имею некоторое представление, что такое Теория тех или иных Игровых Систем. Казалось бы Короткие нарды - Игра во многом вероятностная, но это не помешало одному американцу написать о ней Фундаментальный труд и в приложение к нему дать Словарь нардовых терминов. Доводилось мне видеть и нечто похожее по Русским шашкам. Почитайте, как определяет тот же В.Городецкий, такие понятия, как "Зажим" и "Связка" и найдите принципиальные различия. Хотя любой серьёзный теоретик, прежде всего, начал бы с того, что Зажим - это одна из разновидностей связки, причём, на практике встречается и как бы самосвязывание фланга ("Самозажим").
Как известно, "Театр начинается с вешалки", а любая Игровая Система - с точности терминологии. Если этого нет, то нет и Теории. Стало быть, в РШ. нет и теоретиков. Вы, как я и написал, можете быть, суперхорошим аналитиком (или "анализатором" - по В.Ростовикову) и с этим я даже не спорю, но я, к сожалению, не знаю, среди современных шашистов ни одного теоретика, кроме разве что Э.Цукерника. Он хотя бы составил неплохую "Антологию шашечных комбинаций" и дал в своей книге попытку Систематизации Тактических ударов, но, увы, не довёл свою работу до конца. Достаточно толковое пособие по Эндшпилю написал В.Маламед, но и там не всё сделано, как надо.
Стало быть, мы имеем в Шашках "зачатки" Теории, но не саму Теорию. Кстати, я не понял, почему в Шашечной игре (или Играх) невозможно что-то типа "Моей Системы" А.Нимцовича? И ладно, если бы речь шла только о Практике Шашек. Но ведь у нас, например, до сих пор не написана книга по основам Задачной композиции, где все Задачи были бы разведены по Финалам и были бы изложены основные "приёмы". Уж здесь-то казалось бы всё достаточно просто сделать, тем более, что существует Картотека Н.Пустынникова (только вот не знаю, кто после смерти выдающегося Композиционера стал её обладателем). Ан нет!
Более-менее хорошо обстоит дело с Этюдной композицией. Тут есть и "Антология..." Л.Витошкина и 2 книжки по Теории композиции. Если бы ещё тот же Витошкин всё это соединил в одном пособии, систематизировав Этюды не только по авторам, но и по Идеям, цены бы его работе не было. К сожалению, и здесь мы имеем недоделанную работу. Я сам, конечно, не берусь делать то, что не сделали другие, да это и невозможно. Моя задача была - привлечь внимание к самому обсуждение Темы.
Казалось бы, уже за одно это мне можно сказать спасибо. Вместо этого я слышу в свой адрес хамские выпады-дескать, я ошибся в оценке конкретной позиции. Ну ошибся, признаю. Формально могу дать для иллюстрации Антироздыха другой пример, если кому-то что-то неясно, но зачем? Те, кто не хочет думать, всё равно будут опровергать меня, спорить, не приводя никаких контраргументов и откровенно хамить. Никакой другой реакции от многих господ-шашистов я уже не жду, хотя, к счасью, не все такие. Попадаются и вполне нормальные люди, как тот же Владимир Скрабов хотя бы.
roman71 - Сен 07, 2012 - 05:23 AM
Тема сообщения:
Встречный вопрос:
<img src="http://fmjd.org/dias2/save/13469988587.png">
Известная позиция. Является ли план 1.de3 ed6 2.c:e7 f:d6 3.cb2 жертвой?
nikvo - Сен 07, 2012 - 06:11 AM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):
Э. Хорошин - Е. Кондраченко, блиц, 1996
1. cb4 fe5 2. ef4 gf6 3. ba5 fg5 4. bc3 g:e3 5. d:f4 bc5 6. ed2 hg7
7. fe3 gf6 8. gh4 e:g3 9. h:f4? cb4! 10. a:c5 d:b4 11. cd4 ba3
12. gf2 fg5 13. h:f6 e:g5 14. ab2 fe7 15. fg3 ab6! 16. bc3 cd6!!
Идея Ю. Харченко 17. a:e5 gh4 Х
МУКИ Е. Кондраченко см.ПЕРСОНАЛИИ

Эту позицию bajvik привел как пример (с переменой цвета) АНТИРОЗДЫХА.
Если он не смотрит шашки ,а Любуется собой ,то что я должен писать.
Ты не помнищь ,что и где ты писал ,а рассуждаете о высоких материях.

Правильнее было указать на ошибку примерно так :
Уважаемый Виктор Байгужаков,Евгений Кондраченко итд ,спасибо что потратили свое личное время,для того что бы изложить свою точку зрения.Поправьте,пожалуйста,вкравшуюся ошибку.
Можно и так :
В диаграмме такой то ошибка.
В твоих словах сквозит неуважение к людям.Люди начинают бояться что то публиковать,потому что знают,что ты примерно скажешь,когда увидишь ошибку.
Поэтому,большая просьба,указывай на ошибки без коментариев.Если не можешь сдержаться,то лучше вообще не пиши.
Еще просьба,если написал анализ,то потом не удаляй.Это не красиво по отношению к другим людям.
Согласись,что это нормальные этические требования.

nikvo - Сен 07, 2012 - 07:25 AM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):
В позициях где есть ничья ,но она не очень простая не может быть РАВНОЙ.

Любой квалифицированный шашист знает эту позицию.
А также кучу позиций с единственной ничьей.
Следовательно эта позиция ничейная,хотя и нужно знать правильный порядок ходов.



25c3-b4 d8-e7 26. g1-h2 c7-b6 27. f4-e5 g5-f4 28. e5:g3 e7-d6
29. e3-d4 b6-a5 30. d4-c5 a5:c3 31 c5:e7 c3-b2 32. e7-f8 h6-g5
Эндшпиль выигрышный

И это нужно знать
nikvo - Сен 07, 2012 - 07:29 AM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):
Советую обратиться к Ведущим игрокам и они Вам скажут какой я теоретик . Моими шлифами они выигрывали много партий.И будут еще выигрывать и выигрывать.
Я прочитал от корки до корки эти две книги -МОЯ СИСТЕМА И МОЯ СИСТЕМА НА ПРАКТИКЕ .В шашках это не возможно(а жаль)Заканчиваю две книги -Искусство Атаки и Искусство защиты ,где будут приведены партии ,откуда эти позиции получаются.ИДЕЯ Первой книги Искусство защиты была мне подсказана еще в далекие 70 Леней Верховским ,который написал отличную книгу по шахматам , она называется НИЧЬЯ.

Мне не надо никому обращаться Я прекрасно знаю и не только я,что ты на протяжении более сорока лет являешься ведущим игроком в русские шашки.
Но ошибки и описки в анализах и в книгах встречаются и у тебя также.И не мало.И никто тебя за это не "тыкает"носом"Потому что это нормально.Ошибки у всех есть.
У одного больше,у другого меньше.И не надо на этом акцентировать внимание.Указал без коментариев и все!!!
gamlet - Сен 07, 2012 - 08:00 AM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
gamlet писал(а):
В позициях где есть ничья ,но она не очень простая не может быть РАВНОЙ.

Любой квалифицированный шашист знает эту позицию.
А также кучу позиций с единственной ничьей.
Следовательно эта позиция ничейная,хотя и нужно знать правильный порядок ходов.



25c3-b4 d8-e7 26. g1-h2 c7-b6 27. f4-e5 g5-f4 28. e5:g3 e7-d6
29. e3-d4 b6-a5 30. d4-c5 a5:c3 31 c5:e7 c3-b2 32. e7-f8 h6-g5
Эндшпиль выигрышный

И это нужно знать




Проспись ,что за бред ты написал??

Больше говорить не буду.Все,что на мой взгляд некорректно уйдет в закрытую тему под названием Гамлет.Это будет в любом топике и без объяснения.
Модератор

gamlet - Сен 07, 2012 - 08:06 AM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
gamlet писал(а):

Советую обратиться к Ведущим игрокам и они Вам скажут какой я теоретик . Моими шлифами они выигрывали много партий.И будут еще выигрывать и выигрывать.
Я прочитал от корки до корки эти две книги -МОЯ СИСТЕМА И МОЯ СИСТЕМА НА ПРАКТИКЕ .В шашках это не возможно(а жаль)Заканчиваю две книги -Искусство Атаки и Искусство защиты ,где будут приведены партии ,откуда эти позиции получаются.ИДЕЯ Первой книги Искусство защиты была мне подсказана еще в далекие 70 Леней Верховским ,который написал отличную книгу по шахматам , она называется НИЧЬЯ.


Уважаемый Юрий, я хорошо знаю книгу Леонида Верховых, о которой Вы говорите. Она у меня есть. Хотя я и не шахматист, но шахматная библиотека у меня - неплохая. По крайней мере, лучше шашечной. К сожалению, книг по Шашкам всегда выходило "на порядок" меньше, чем по Шахматам. Имеется у меня литература и по некоторым другим Абстрактным играм, в том числе, "Хабу о сёги", фундаментальное учебное пособие "Нарды" (по Бэкгаммону), прекрасная книга по Го (Игорь Гришин и соавторы), копия учебника одного китайского Мастера по Сянци (правда, на Английском языке)...
Так, что я имею некоторое представление, что такое Теория тех или иных Игровых Систем. Казалось бы Короткие нарды - Игра во многом вероятностная, но это не помешало одному американцу написать о ней Фундаментальный труд и в приложение к нему дать Словарь нардовых терминов. Доводилось мне видеть и нечто похожее по Русским шашкам. Почитайте, как определяет тот же В.Городецкий, такие понятия, как "Зажим" и "Связка" и найдите принципиальные различия. Хотя любой серьёзный теоретик, прежде всего, начал бы с того, что Зажим - это одна из разновидностей связки, причём, на практике встречается и как бы самосвязывание фланга ("Самозажим").
Как известно, "Театр начинается с вешалки", а любая Игровая Система - с точности терминологии. Если этого нет, то нет и Теории. Стало быть, в РШ. нет и теоретиков. Вы, как я и написал, можете быть, суперхорошим аналитиком (или "анализатором" - по В.Ростовикову) и с этим я даже не спорю, но я, к сожалению, не знаю, среди современных шашистов ни одного теоретика, кроме разве что Э.Цукерника. Он хотя бы составил неплохую "Антологию шашечных комбинаций" и дал в своей книге попытку Систематизации Тактических ударов, но, увы, не довёл свою работу до конца. Достаточно толковое пособие по Эндшпилю написал В.Маламед, но и там не всё сделано, как надо.
Стало быть, мы имеем в Шашках "зачатки" Теории, но не саму Теорию. Кстати, я не понял, почему в Шашечной игре (или Играх) невозможно что-то типа "Моей Системы" А.Нимцовича? И ладно, если бы речь шла только о Практике Шашек. Но ведь у нас, например, до сих пор не написана книга по основам Задачной композиции, где все Задачи были бы разведены по Финалам и были бы изложены основные "приёмы". Уж здесь-то казалось бы всё достаточно просто сделать, тем более, что существует Картотека Н.Пустынникова (только вот не знаю, кто после смерти выдающегося Композиционера стал её обладателем). Ан нет!
Более-менее хорошо обстоит дело с Этюдной композицией. Тут есть и "Антология..." Л.Витошкина и 2 книжки по Теории композиции. Если бы ещё тот же Витошкин всё это соединил в одном пособии, систематизировав Этюды не только по авторам, но и по Идеям, цены бы его работе не было. К сожалению, и здесь мы имеем недоделанную работу. Я сам, конечно, не берусь делать то, что не сделали другие, да это и невозможно. Моя задача была - привлечь внимание к самому обсуждение Темы.
Казалось бы, уже за одно это мне можно сказать спасибо. Вместо этого я слышу в свой адрес хамские выпады-дескать, я ошибся в оценке конкретной позиции. Ну ошибся, признаю. Формально могу дать для иллюстрации Антироздыха другой пример, если кому-то что-то неясно, но зачем? Те, кто не хочет думать, всё равно будут опровергать меня, спорить, не приводя никаких контраргументов и откровенно хамить. Никакой другой реакции от многих господ-шашистов я уже не жду, хотя, к счасью, не все такие. Попадаются и вполне нормальные люди, как тот же Владимир Скрабов хотя бы.






Нет у Вас книги НИЧЬЯ ,иначе Вы бы написали фамилию автора правильно - ВЕРХОВСКИЙ ЛЕОНИД СОЛОМОНОВИЧ-,а не ВЕРХОВЫХ -они ШАШИСТЫ. .
Symix - Сен 07, 2012 - 08:13 AM
Тема сообщения:
Шашка h2 на g1

nikvo - Сен 07, 2012 - 11:11 AM
Тема сообщения:
Symix писал(а):
Шашка h2 на g1


Спасибо за подсказку.

Шашка была мною специально поставлена неправильно.Это был тест Гамлету.Тест он завалил ,попался на домашнюю заготовку модератора
bajvik - Сен 07, 2012 - 12:38 PM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):

Нет у Вас книги НИЧЬЯ ,иначе Вы бы написали фамилию автора правильно - ВЕРХОВСКИЙ ЛЕОНИД СОЛОМОНОВИЧ-,а не ВЕРХОВЫХ - они ШАШИСТЫ.

Юрий, скажите, Вам не стыдно?! Взрослый уважаемый человек, гроссмейстер, претендуете на роль ведущего шашечного аналитика, а ведёте себя, как школьник 3-го класса. Книга Леонида Верховского у меня есть, но не "под рукой". Отчество я его, конечно, не помню. Что касается Верховых, то я знаю, что это ШАШИСТЫ:Алексей-известный гроссмейстер (Шашки-100) и Александр (тоже, кажется, стоклеточник). С кем-то из них А.Тевелев-Сладков в своё время играл в Чемпионате России по переписке, а, может быть, даже, как с тем, так и с другим. Уже, пожалуй, не скажу точно, т.к. с тех прошло лет этак 10 или больше.
Теперь по сути. Как я понял, некоторые люди не хотят вести нормальный разговор, а ищут поводы для конфликтов. Извините, но с этим не ко мне - я не психолог. Что касается Цугцванга, то я подумал и пришёл к выводу, что и с позицией на Диаграмме 1 б. не всё однозначно. В ней мы, скорее, имеем то, что можно на звать Потенциальной угрозой, причём, на все имеющиеся ответы чёрных. Другой формой Потенциальной угрозы, но уже на определённый ход или на несколько ходов (например, на 2) является Ловушка. Цугвангом же, видимо, надо называть ситуации, когда игрок вынужден просто отдавать материал, например, при Окружении, Оппозиции, Связке или Столбняке.
nikvo - Сен 07, 2012 - 12:44 PM
Тема сообщения:
К сожалению gamlet видит ошибки только у других.У себя он их не замечает.В его книжке ошибка на ошибке.Но соринки в чужом глазу он видит исправно.Может пора начать разбор книги Ю.Кириллова.Показать его ошибки ???
gamlet - Сен 07, 2012 - 01:26 PM
Тема сообщения:
Читайте книгу ТУНДРА АНАЛИЗИРУЕТ ,там я часть своих ошибок привел,а вот в новых книгах их НЕ БУДЕТ. Позиции в Искусстве Защиты я анализировал руками,а сейчас когда есть много программ писать с ошибками НЕЛЬЗЯ . Буду только рад если Вы напишите эти ошибки ,но только не делайте ошибки в этих анализах и не пишите ,что эта позиция равна

.
Ничья была напечатана в журнале шашки ОЕРСОМ, а я только дополнил ее другими вариантами .См ИСКУССТВО ЗАЩИТЫ


2.cd4! ef6 2.ef2 ab4 (если 2…de7 3.cd2 cb6
после 3…ab2 4.dc5 fb6 5.dc3 bd4 6.ea7 cb6 7.ac5 db4 8.fe5 bc3 9.hg5 cb2 10.gh6 ef6 11.hf8 fd4 12.fh6=
/4.ec7 bd8 5.dc3 dc7 6.dc5 cd6 7.cb4 ac3 8.fg3 db4 9.ed4=) 3.hg5! fh4 4.fg3 hf2 5.eg1 de7 (если 5…gh6 6.ef6 cb6! 7.gf2! ba5 8.fg5 hf4 9.fg7=) 6.dc5 bc3 7.cb6 ca5 8.ec7 1.cd4 cb2 9.cd8 ed6 10.fg5=

Но сейчас буду писать по другому.-ЖДИТЕ.
nikvo - Сен 07, 2012 - 01:34 PM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):
Читайте книгу ТУНДРА АНАЛИЗИРУЕТ ,там я часть своих ошибок привел,а вот в новых книгах их НЕ БУДЕТ. Позиции в Искусстве Защиты я анализировал руками,а сейчас когда есть много программ писать с ошибками НЕЛЬЗЯ . Буду только рад если Вы напишите их ,но только не делайте в этих анализах ошибки и не пишите ,что эта позиция равна

. Ничья была напечатана в журнале шашки ОЕРСОМ, а я только дополнил ее другими вариантами .

Если есть ничья,даже единственная,то позиция равна для тех,кто ее знает.
А насчет книг,желаю удачи.Не сомневаюсь,что книги будут хорошие.
А где можно взять вышеуказанную книгу?
gamlet - Сен 07, 2012 - 01:39 PM
Тема сообщения:
Ваше понимание позиций лучше, чем было у З.Цирика и он писал -лучше или -хуже и иногда- равно.Почему Вы еще не гроссмейстер ,с таким пониманием позиций.
gamlet - Сен 07, 2012 - 01:41 PM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
gamlet писал(а):

Нет у Вас книги НИЧЬЯ ,иначе Вы бы написали фамилию автора правильно - ВЕРХОВСКИЙ ЛЕОНИД СОЛОМОНОВИЧ-,а не ВЕРХОВЫХ - они ШАШИСТЫ.

Юрий, скажите, Вам не стыдно?! Взрослый уважаемый человек, гроссмейстер, претендуете на роль ведущего шашечного аналитика, а ведёте себя, как школьник 3-го класса. Книга Леонида Верховского у меня есть, но не "под рукой". Отчество я его, конечно, не помню. Что касается Верховых, то я знаю, что это ШАШИСТЫ:Алексей-известный гроссмейстер (Шашки-100) и Александр (тоже, кажется, стоклеточник). С кем-то из них А.Тевелев-Сладков в своё время играл в Чемпионате России по переписке, а, может быть, даже, как с тем, так и с другим. Уже, пожалуй, не скажу точно, т.к. с тех прошло лет этак 10 или больше.
Теперь по сути. Как я понял, некоторые люди не хотят вести нормальный разговор, а ищут поводы для конфликтов. Извините, но с этим не ко мне - я не психолог. Что касается Цугцванга, то я подумал и пришёл к выводу, что и с позицией на Диаграмме 1 б. не всё однозначно. В ней мы, скорее, имеем то, что можно на звать Потенциальной угрозой, причём, на все имеющиеся ответы чёрных. Другой формой Потенциальной угрозы, но уже на определённый ход или на несколько ходов (например, на 2) является Ловушка. Цугвангом же, видимо, надо называть ситуации, когда игрок вынужден просто отдавать материал, например, при Окружении, Оппозиции, Связке или Столбняке.




Просто Вы фамилию Лени испахабили.

Это ошибка,а не преднамеренное действие.Гамлет,надо быть корректнее
Модератор

alemo - Сен 07, 2012 - 01:45 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
Если есть ничья,даже единственная,то позиция равна.Потому что я знаю как ее делать.
Это полнейшая чепуха ! Что значит Вы знаете ... помните что ли ? Ну а лет через 10, если забудете - сможете найти ? Ничья ничьей рознь. Есть "компьютерные" ничьи, где надо сделать подряд 8-10 еднственных ходов с парой-тройкой жертв, а есть ничьи с чётким планом, то есть запоминать надо ъоды, а не план.

В чекерс сплошь и рядом есть и те и другие ничьи, и они не равноценны. Если мне удаётся ручками найти такую замороченную, компьютерную ничью в библиотеке деюбтов программы, я обязательно беру её на вооружение.

Возвращаясь к началу - всё запомнить нельзя, а всё что запоминается - рано или поздно забывается Cry
nikvo - Сен 07, 2012 - 01:46 PM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):
Ваше понимание позиций лучше, чем было у З.Цирика и он писал -лучше или -хуже и иногда- равно.Почему Вы еще не гроссмейстер ,с таким пониманием позиций.

Потому что я в шашки активно занимался по молодости два - три года и сумел стать мастером.Лично я нисколько не сомневаюсь,что стал бы гроссом,если продолжил играть.Литва и Кустарь так тоже считали.Кроме этого ,я в в отличие от тебя и Цирика играю в силу мастера - гросса еще в пяток игр.
И где ты никогда в жизни не достигнешь даже близко моего уровня в других играх.Твой мир ограничен шашками.
Кроме того ты играешь в шашки "24 часа в сутки"на протяжении многих лет.Имхо - результаты твои не соответствуют потраченному времени.Извини,за откровенность.
nikvo - Сен 07, 2012 - 01:52 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
nikvo писал(а):
Если есть ничья,даже единственная,то позиция равна.Потому что я знаю как ее делать.
Это полнейшая чепуха ! Что значит Вы знаете ... помните что ли ? Ну а лет через 10, если забудете - сможете найти ?

Я не уверен,что через 10 лет,будут ли еще живы все участники форума Smile Surprised Very Happy
Не вижу ничего сложного в этой ничьей для запоминания.
gamlet - Сен 07, 2012 - 02:05 PM
Тема сообщения:
ДАВАЙ сыграем в шахматы ,домино ,пулю распишем,кинга сыграем,дурачка сразимся.Про мои успехи или не успехи ни тебе судить.
nikvo - Сен 07, 2012 - 02:10 PM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):
ДАВАЙ сыграем в шахматы ,домино ,пулю распишем,кинга сыграем,дурачка сразимся.Про мои успехи или не успехи ни тебе судить.

А кому судить ,тебе???
Если ты меня не уважаешь и других,то почему я должен тебя уважать???
Я помню,как в конце 70 х в Ленинграде в Локомотиве ,ты подошел к группе шашистов,которые играли слабее тебя и предложил сыграть на "бабки"в блицок.Обещал дать крутую форку.
Я смотрю,что время не властно над тобой.
Илана - Сен 07, 2012 - 03:44 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
Я помню,как в конце 70 х в Ленинграде в Локомотиве ,ты подошел к группе шашистов,которые играли слабее тебя и предложил сыграть на "бабки"в блицок.

Не вижу тут ничего такого страшного. Я и сама еще школьницей в первый раз попыталась так же поступить, но моё предложение вызвало шок и трепет и отказ. Еще и донесли нашему тренеру, а с виду солидные мужчины были.
Но были и другие попытки поиграть, с лучшими последствиями.
bajvik - Сен 07, 2012 - 03:59 PM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):

ДАВАЙ сыграем в шахматы ,домино ,пулю распишем,кинга сыграем,дурачка сразимся.Про мои успехи или не успехи ни тебе судить.


Товарищи, сыграйте в Болотуду, Маджонг, Скат, Тогыз кумалак и Шатар - и успокойтесь! Laughing
kpd54 - Сен 07, 2012 - 04:28 PM
Тема сообщения:
.Все ВАШИ последние (ОЧЕНЬ МНОГО) посты – ФЛУД!! И многие уже перешли во ФЛЕЙМ!

И основной ФЛУДИЛЬЩИК и ФЛЕЙМИСТ – модератор …

Question Question Exclamation Exclamation Idea Idea Arrow

Нарушение правил форума.
Петр,последнее предупреждение.Потом начну действовать.
Модератор

kpd54 - Сен 07, 2012 - 04:42 PM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
Нарушение правил форума.
Петр,последнее предупреждение.Потом начну действовать.
Модератор
Не понял. Пишите внятно. О чём ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ?! Или я НЕ ПРАВ?

Или ВСЕ ПОСЛЕДНИЕ ПОСТЫ В ЭТОЙ ТЕМЕ, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ФЛУДОМ?

А то, что ВЫ ВСЕ уже «СПОРИТЕ только РАДИ СПОРА», то это уже и есть – ФЛЕЙМ.

Так за что мне ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ?

Я ВАМ – НЕ МАЛЬЧИК ДЛЯ БИТИЯ !!! Выбирайте МАНЕРЫ вашего разговора. Иначе, это уже – «игра в одни ворота» !

Все вопросы в теме вопросы к модератору.Еще раз в топике увижу что нарушаете правила форума,посты будут перенесены в закрытую тему под вашим ником,под названием нарушения форума
Модератор

alemo - Сен 07, 2012 - 04:48 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
Не вижу ничего сложного в этой ничьей для запоминания.
Исходите из того, что всё забудете. Вопрос стоит так - сможете ли найти за доской ... именно найти, а не запомнить.

Повторяю ещё раз - забудьте про память Laughing
nikvo - Сен 08, 2012 - 04:15 AM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
nikvo писал(а):
Не вижу ничего сложного в этой ничьей для запоминания.
Исходите из того, что всё забудете. Вопрос стоит так - сможете ли найти за доской ... именно найти, а не запомнить.

Повторяю ещё раз - забудьте про память Laughing

В принципе вы правы,но у каждого шашиста есть в "загашнике"памяти схема,в которой надо знать единственную ничью.А некоторые мастера играют даже схемы,в которых нету даже ничьей Smile От стиля зависит.Я как то спросил у одного сильного мастера,зачем он играет в серьезных турнирах проигрышный вариант старой партии.Он мне ответил
----- Что во первых надо знать с кем это играть,во вторых ,сказал он
----- набрал бы я столько очков,играя нормальные схемы???
Если будет не лень,то помещу эти партии.У П.Святого был похожий стиль.Играть "под игрока"рискованные схемы.
nikvo - Сен 08, 2012 - 04:20 AM
Тема сообщения:
Илана писал(а):
nikvo писал(а):
Я помню,как в конце 70 х в Ленинграде в Локомотиве ,ты подошел к группе шашистов,которые играли слабее тебя и предложил сыграть на "бабки"в блицок.

Не вижу тут ничего такого страшного. Я и сама еще школьницей в первый раз попыталась так же поступить, но моё предложение вызвало шок и трепет и отказ. Еще и донесли нашему тренеру, а с виду солидные мужчины были.
Но были и другие попытки поиграть, с лучшими последствиями.

Я не знаю каковы были шансы на успех в игре на деньги в вашем случае.В описанном мною случае предложение на деньги было равносильно отдать деньги без игры.Что с этической точки зрения,никак не красило героя моего поста.
Илана - Сен 08, 2012 - 04:28 AM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
как то спросил у одного сильного мастера,зачем он играет в серьезных турнирах проигрышный вариант старой партии.

В шахматах такое встречается очень часто причем на самом высоком уровне и против очень сильных противников. Так любил играть Нимцович, особенно против Тарраша, а позже Бронштейн и Таль, даже против Ботвинника.

nikvo писал(а):
Я не знаю каковы были шансы на успех в игре на деньги в вашем случае.

Шансы у них были чисто теоретические, но испугало их не это, а сама идея игры на деньги с малолетней.
nikvo - Сен 08, 2012 - 04:32 AM
Тема сообщения:
Илана писал(а):
nikvo писал(а):
как то спросил у одного сильного мастера,зачем он играет в серьезных турнирах проигрышный вариант старой партии.

В шахматах такое встречается очень часто причем на самом высоком уровне и против очень сильных противников. Так любил играть Нимцович, особенно против Тарраша, а позже Бронштейн и Таль, даже против Ботвинника.

Теперь я увидел разницу в мировоззрении А Моисеева с перечисленными выше Smile
nikvo - Сен 08, 2012 - 05:40 AM
Тема сообщения:
roman71 писал(а):
Встречный вопрос:
<img src="http://fmjd.org/dias2/save/13469988587.png">
Известная позиция. Является ли план 1.de3 ed6 2.c:e7 f:d6 3.cb2 жертвой?

Виктор,ответь на вопрос.
bajvik - Сен 08, 2012 - 09:23 AM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):

Виктор,ответь на вопрос.

Как я понимаю, Роман, задавая свой вопрос, имел ввиду вариант:1.de3 ed6 2.c:e7 f:d6 3.cb2 bc5 4. d:b6 a:f4, на что белые отвечают: 5. g:c7 d:b6 6.cb4 a:c3 7.ed2 c:g3 8.h:f8 и возникает эндшпиль, условно говоря, с преимуществом. Утверждать, что тут белые обязательно выиграют я не буду, ибо вдруг найдётся какой-нибудь "великий аналитик", который докажет, что окончание ничейное (например, после 8...fe5). Меня спросили, является ли план, показанный Романом,"жертвой"? По моему, нет. Ход 2. cb2, на мой взгляд, типичная Ловушка, рассчитанная на то, что чёрные проведут несложный Удар, на который последует Контркомбинация. Является ли ловушечное продолжение с 2. cb2 - корректным, можно сказать только, оценив позицию, возникающую после 2...dе7, то есть, проанализировав все имеющиеся варианты.
nikvo - Сен 08, 2012 - 05:36 PM
Тема сообщения:
Цитата:
и возникает эндшпиль, условно говоря, с преимуществом. Утверждать, что тут белые обязательно выиграют я не буду, ибо вдруг найдётся какой-нибудь "великий аналитик", который докажет, что окончание ничейное


С выигрышем
bajvik - Сен 08, 2012 - 06:18 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):

С выигрышем

Александр, я не сомневался, что в получающейся после Контркомбинации позиции белые должны выиграть, но подробно анализировать Эндшпиль не стал, так как не было времени. Однако, и "рисковать репутацией" тоже не хотелось. Один раз я написал о выигрыше белых в ранее рассмотренной позиции, так мне "досталось на орехи" от gamlet-а. Cry
gamlet - Сен 08, 2012 - 07:30 PM
Тема сообщения:
И правильно ,что не написал ,там ничья ,а МОДЕРАТОРУ НАДО БЫТЬ В ФОРМЕ.
nikvo - Сен 08, 2012 - 07:53 PM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):
И правильно ,что не написал ,там ничья ,а МОДЕРАТОРУ НАДО БЫТЬ В ФОРМЕ.

Я проверил эту позицию на всех прогах,что у меня есть.Там выигрыш.Весьма возможно,что мы говорим о разных позициях.
Позиция о которой мы говорим не была показана.
Вообще,я ни на йоту не сомневаюсь в твоей квалификации.
Может хватит конфликтовать?Я тебя прошу только об одном.
Уважительно относиться к другим участникам форума.
Я предлагаю!!!Я вытру новый топик "хамство"и мы начнем отношения с "белого листа"Единственная просьба,а точнее требование,отнесись с уважением к оппонентам.
gamlet - Сен 08, 2012 - 08:19 PM
Тема сообщения:

БОРИС -ТЫ НЕ ПРАВ.УУУУУУ.
Илана - Сен 08, 2012 - 08:31 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
С выигрышем


А как именно тут выиграть?
nikvo - Сен 08, 2012 - 08:33 PM
Тема сообщения:
Ты прав.Здесь ничья.Мы говорили о разных позициях.Еще раз скажу,никто не сомневается в твоей квалификации.Единственное требование,относится уважительно к оппонентам.Как модератор,я имею только одну претензию.Ты с высоты своего уровня, не уважаешь оппонентов.
kpd54 - Сен 08, 2012 - 08:38 PM
Тема сообщения:
Сразу прошу прощения, за маленький оффтоп.



Александр Меклер. А давайте поговорим здесь и именно здесь - НА ЧИСТОТУ?

То, что Юрий Кириллов «немного» хамит, причем всегда, то это известно всем.
Но его «хамство», если можно так это назвать, НЕ ВСЕГДА является именно ХАМСТВОМ. Почему? И тут тоже все просто. Когда он (ЮВК) действительно ХАМИТ, то это уже видно всем!
Но чаще всего ЮВК просто-напросто ПРИКАЛЫВАЕТСЯ и без всякого злого умысла.
Это моё мнение и думаю, что его разделят и многие другие.

А прикалывается он просто потому, что он – ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ ШАШЕЧНЫЙ АНАЛИТИК !!! И ему (впрочем, как и мне, да и любому другому …) просто ОБИДНО и НЕТЕРПИМО становится, когда «кто-то» начинает его поучать … И ведь если бы это делал кто-то действительно из АНАЛИТИКОВ, то … ЮВК просто бы промолчал или ответил бы, но уже совсем по-другому, а именно - по ПРОФЕССИОНАЛЬНОМУ!

А когда ему кто-то указывает, да ещё и в ХАМСКОЙ и ПОДКОВЫРИСТОЙ форме, типа (… ибо вдруг найдётся какой-нибудь "великий аналитик", который докажет, что …) то тут уж он ВЗРЫВАЕТСЯ. И здесь я, его понимаю. Кто такой этот «кто-то» в шашках и кто такой в шашках Юрий Викторович Кириллов?!
kpd54 - Сен 08, 2012 - 08:51 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
Ты прав.Здесь ничья.Мы говорили о разных позициях.Еще раз скажу,никто не сомневается в твоей квалификации.Единственное требование,относится уважительно к оппонентам.Как модератор,я имею только одну претензию.Ты с высоты своего уровня, не уважаешь оппонентов.


Александр, об этой и именно об этой позиции идет здесь речь...

===================================




bajvik
Тема сообщения: Отправлено: Сен 08, 2012 - 11:23 AM




Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 224
nikvo писал(а):

Виктор,ответь на вопрос.

Как я понимаю, Роман, задавая свой вопрос, имел ввиду вариант:1.de3 ed6 2.c:e7 f:d6 3.cb2 bc5 4. d:b6 a:f4, на что белые отвечают: 5. g:c7 d:b6 6.cb4 a:c3 7.ed2 c:g3 8.h:f8 и возникает эндшпиль, условно говоря, с преимуществом. Утверждать, что тут белые обязательно выиграют я не буду, ибо вдруг найдётся какой-нибудь "великий аналитик", который докажет, что окончание ничейное (например, после 8...fe5). Меня спросили, является ли план, показанный Романом,"жертвой"? По моему, нет. Ход 2. cb2, на мой взгляд, типичная Ловушка, рассчитанная на то, что чёрные проведут несложный Удар, на который последует Контркомбинация. Является ли ловушечное продолжение с 2. cb2 - корректным, можно сказать только, оценив позицию, возникающую после 2...dе7, то есть, проанализировав все имеющиеся варианты.






bajvik
Тема сообщения: Отправлено: Сен 08, 2012 - 08:18 PM




Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 224
nikvo писал(а):

С выигрышем

Александр, я не сомневался, что в получающейся после Контркомбинации позиции белые должны выиграть, но подробно анализировать Эндшпиль не стал, так как не было времени. Однако, и "рисковать репутацией" тоже не хотелось. Один раз я написал о выигрыше белых в ранее рассмотренной позиции, так мне "досталось на орехи" от gamlet-а.
gamlet - Сен 08, 2012 - 08:55 PM
Тема сообщения:
Уважаю оппонентов ,я иногда бываю резок ,но когда ГОВОРЯТ ПРО ПОЗИЦИИ ЕРУНДУ ,ТО КАК Я ДОЛЖЕН ПОСТУПАТЬ .Мальчики Вы не правы там нисья есть .Просто вам дядя мозги пудрит .Он поставил другую позицию и доказывает ,что он прав,а по его мнению я не понимаю в шашках --НИЧЕГО.



ТЕБЕ верят ,а ты ВРЕШЬ( ГОВОРИШЬ НЕ ПРАВДУ )

Александр, я не сомневался, что в получающейся после Контркомбинации позиции белые должны выиграть.
nikvo - Сен 08, 2012 - 09:03 PM
Тема сообщения:
Петр,скажу честно!!!
То что Ю.Кириллов высококвалифицированный шашист,сомненья нету.Он это неоднократно доказывал.То что он в блиц обыграет почти всех,я в этом тоже не сомневаюсь.Причем свой класс игры он показывает на протяжении более 40 лет.А это феноменально!!!!
Но то что он неуважительно относится к оппонентам на форуме,так это тоже очевидно.И он меня оскорбил,назвав шестеркой А.Кандаурова.А я еще не успокоился,после таких слов.
Допускаю,что он сказал безо всякого умысла к моей персоне.Но все равно очень не приятно.
Петр,а в принципе вы правы.Но то что Ю.Кириллова уважают ,как шашиста все,в этом нет никакого сомнения.Но хамить Виктору, тоже не дело!!!
nikvo - Сен 08, 2012 - 09:15 PM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):
Уважаю оппонентов ,я иногда бываю резок ,но когда ГОВОРЯТ ПРО ПОЗИЦИИ ЕРУНДУ ,ТО КАК Я ДОЛЖЕН ПОСТУПАТЬ .Мальчики Вы не правы там нисья есть .Просто вам дядя мозги пудрит .Он поставил другую позицию и доказывает ,что он прав,а по его мнению я не понимаю в шашках --НИЧЕГО.



ТЕБЕ верят ,а ты ВРЕШЬ( ГОВОРИШЬ НЕ ПРАВДУ )

Александр, я не сомневался, что в получающейся после Контркомбинации позиции белые должны выиграть.

Юра!!!Ты меня,конечно извини.Но даже несмотря на то,что ты меня играешь намного сильнее,меня раздражает твое высокомерие.Будь добр,смени тон!!!
gamlet - Сен 08, 2012 - 09:15 PM
Тема сообщения:
Я назвал тебя девяткой,только потому ,что ты не зная сколько потртатил денег А.Гантварг и сколько потратил денег А.Кандауров ,и я не знаю их ТРАТЫ . Но ты так яростно бросился ЗАЩИЩАТЬ его,что я и подумал о бубновой девятки.
gamlet - Сен 08, 2012 - 09:38 PM
Тема сообщения:
1. c3-d4 b6-a5 2. d4-c5 d6:b4 3. a3:c5 f6-g5 4. b2-c3 g7-f6 5. a1-b2 g5-h4 6. b2-a3 h8-g7 вот ,что пишут в КУРСЕ ДЕБЮТОВ СТР.32 изредка играют 7. a3-b4 комбинационный вариант возможен при 7...c7-b6 8. e3-d4 h6-g5 9. d2-e3


e7-d6 10. c5:e7 f8:d6 11. c1-b2 b6-c5 12. d4:b6 a7:f4 13. g3:c7 d8:b6 14. c3-b4 a5:c3 15. e1-d2 c3:g3 16. h2:f8 с ничьей. С ком приветом .
gamlet - Сен 08, 2012 - 09:39 PM
Тема сообщения:
СМЕНЮ.
nikvo - Сен 08, 2012 - 09:44 PM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):
Я назвал тебя девяткой,только потому ,что ты не зная сколько потртатил денег А.Гантварг и сколько потратил денег А.Кандауров ,и я не знаю их ТРАТЫ . Но ты так яростно бросился ЗАЩИЩАТЬ его,что я и наверняка,онподумал о бубновой девятки.

Я А.Гантварга уважаю.Кстати он мой родственник.Он двоюродный брат моего отца.(может он этого не знает)
Верю,что А.Гантварг вложил свои личные средства в шашки Знаю,что А.Кандауров тоже вкладывал свои личные средства,для популяризации шашек.Непонятно о чем спор.То,что ты назвал меня девяткой,ничего не объясняя,не красит тебя.
Ладно,давай замнем эту тему.
bajvik - Сен 08, 2012 - 11:19 PM
Тема сообщения:
kpd54 писал(а):

А когда ему кто-то указывает, да ещё и в ХАМСКОЙ и ПОДКОВЫРИСТОЙ форме, типа (… ибо вдруг найдётся какой-нибудь "великий аналитик", который докажет, что …) то тут уж он ВЗРЫВАЕТСЯ. И здесь я, его понимаю. Кто такой этот «кто-то» в шашках и кто такой в шашках Юрий Викторович Кириллов?!


Пётр, то, что Вы не видите разницы между явным хамством и небольшой иронией, исключительно ваши личные проблемы. Но если Вы при чтении моего текста сначала, видимо, переводите его на Китайский язык, потом снова переводите написанное с Китайского на Русский, а затем по этому двойному переводу уже судите о том, что написано и ещё обвиняете меня "чёрт знает в чём", это уже проблемы мои. Хотя дело-то вовсе не в этом и даже не в оценке той или иной позиции, что меня вообще не волнует. Я сейчас не играю с Вами или с кем-то другим в Шашки и не хочу играть, потому что мне это не интересно!
Во избежании ложной интерпретации моих слов , я могу сказать, что я также не собираюсь в данный момент играть с кем-то в Башни. Домино или Сянци, потому что мы обсуждаем в этой теме не ПРАКТИКУ той или иной Игровой Системы, а вопрос:"Существует ли Теория Русских шашек?". Уж это-то, наверно, должно быть понятно не только гроссмейстеру, но и третьеразряднику. И у меня нет желания выяснять, "ху ист ху", как игрок.
Я допускаю, что я в любых Шашечных играх НИКТО и звать меня НИКАК, но тогда почему именно я, а не Вы, например, вынужден говорить о том, о чём пытаюсь сказать? Причём, какую бы проблему я не поднял, всегда находятся ДЕМАГОГИ и ПРОВАКАТОРЫ, которые стараются утопить всё в "пустопорожней" болтовне. Вряд ли это происходит из-за слишком большой любви к Шашкам, потому что, на мой взгляд, среди шашистов мало истинных ЛЮБИТЕЛЕЙ Игры,но зато, как сказал один известный шахматист о своих коллегах, много "профессионалов" "большой драчки за скудную жвачку".
Или, как гласит одна известная русская пословица:"Много амбиций, но мало амуниции". Переводя с Русского на "нижегородско-тарабарский", поясню, что я имею ввиду. Я уже говорил и ещё раз повторю, что Теория любой Игры - это Система, то есть, последовательное изложение тех или иных Постулатов "от простого к сложному", а не просто "набор позиций. Мне тут уже намекали на то, что с точки зрения антропологии моя точка зрения кому-то может быть интересна, но не ВСЕМ.
Вот на примере Этнической антропологии (Расоведения) я и объясню присутствующим некоторые "азы" Систематизации. Любой антрополог знает, что существуют так называемые РАСЫ, которые деляться на несколько типов:Большие Р.,Локальные Р.,Группы популяций и Антропологические типы. При этом общего мнения, сколько в человечестве насчитывается Больших рас, среди специалистов нет. Это число простирается от 2 БР. до 15. Иначе говоря, расовых Систематизаций может быть (и есть!) несколько, но в любом случае всё это СИСТЕМА.
С Шашками-то должно быть ещё проще, т.к. они имеют гораздо более ограниченный ФОРМАТ, нежели человечество, которое, к тому же недостаточно хорошо изучено с антропологической точки зрения. В реальности же оказывается, что не проще, а сложнее. Причина одна. Любая НАУКА начинается с ТЕРМИНОЛОГИИ. Если же этого нет, тогда говорить вообще не о чем. Можно, конечно, взять из Шахмат немецкое слово ЦУГВАНГ (нужда в ходе) и подверстать под него принципиально разные позиции. А зачем?
Когда Вы ответите мне на поставленный мной вопрос, мы продолжим нашу "увлекательную" беседу. Можем также поговорить о том, как целесообразнее систематизировать Шашечные Комбинации:по Целям, по Механизмам или по Финальным ударам. А ещё лучше выяснить, как эти три (или более) подхода совместить? Я, кстати, ещё спрашивал, о том, "Комбинационная идея" и "Тема Комбинации" - это одно и тоже или всё-таки разные понятия. Подумайте об этом на досуге и ответьте мне, пожалуйста. Laughing
nikvo - Сен 09, 2012 - 04:58 AM
Тема сообщения:
Цитата:

БОРИС -ТЫ НЕ ПРАВ.УУУУУУ.





Где ты здесь видишь выигрыш?
gamlet - Сен 09, 2012 - 08:45 AM
Тема сообщения:
1. c3-b4 b6-a5 2. b4-c5 d6:b4 3. a3:c5 f6-g5 4. b2-c3 g7-f6 5. a1-b2 g5-h4 6. b2-a3 h8-g7 7. a3-b4 c7-b6 8. e3-d4 h6-g5 9. d2-e3 e7-d6 10. c5:e7 f8:d6 11. c1-b2 b6-c5


( d8-e7 12. d4-c5 b6:d4 13. c3:c7 a5:a1 14. g3-f4 b8:d6 15. f4:f8 )


12. d4:b6 a5:c7

я где нибудь говорил о выигрыше уууууууууу

13. b2-a3 g7-h6 14. b4-a5 d6-c5 15. c3-d4 c7-d6 16. d4:b6 a7:c5 17. e3-f4 g5:e3 18. f2:b6 h4:f2 19. g1:e3 b8-a7 20. e3-d4 a7:e3 21. a5-b6 f6-g5 22. b6-a7 d6-e5 23. h2-g3 g5-f4
так в 1994 играли В.Данилин -ВА. Лебедев Чемпионат ВЦСПС
bajvik - Сен 09, 2012 - 11:09 AM
Тема сообщения:
Хотелось бы, конечно, услышать по обсуждаемому вопросу мнение Александра Тевелева-Сладкова. Больше говорить о Теории Русских шашек, видимо, просто не с кем. К сожалению... Cry
gamlet - Сен 09, 2012 - 11:30 AM
Тема сообщения:
Я думаю ,что это нужно только ВАМ,я говорил со многими СИЛЬНЫМИ ИГРОКАМИ и не очень ,им это все по БАРАБАНУ,поэтому и нет интереса.

ТАКЖЕ и мнение Александра Тевелева-Сладкова -нужно только ВАМ.
Зайдите на другие шашечные сайты ,может там кому то будет интересно ,если Вы заметили тут всего пишут от силы 5-6 человек ,остальным этот САЙТ НЕ ИНТЕРЕСЕН.Попытка РЕАНИМИРОВАТЬ ЭТОТ САЙТ ,увы ПРОВАЛИЛАСЬ ,С приходом нового модератора - ОТСЮДА УХОДЯТ СТАРЫЕ ПИСАТЕЛИ.
Илана - Сен 09, 2012 - 12:00 PM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):
Попытка РЕАНИМИРОВАТЬ ЭТОТ САЙТ ,увы ПРОВАЛИЛАСЬ.

Вы хотите слишком быстрого эффекта. Такого не бывает. А люди придут обязательно, если их будут встречать нормально и нормально общаться, то останутся.

gamlet писал(а):
С приходом нового модератора - ОТСЮДА УХОДЯТ СТАРЫЕ ПИСАТЕЛИ.

То, что новый модератор стал бороться с грубостью, этому поможет, по крайней мере вернутся многие те, кто ушел из-за грубого общения. А таких очень много. Поговорите с людьми в Gambler, они вам это подтвердят.
gamlet - Сен 09, 2012 - 12:10 PM
Тема сообщения:
Те кто играет в гамблере ,на этом сайте бывают очень редко ,конечно я говорил с гамблеристами, но им нужна ТЕОРИЯ ,а теперь мы выяснили ,что ее (ТЕОРИИ )нет.
Иногда они заходят посмотреть партии Кондраченко или позиции Ермакова ,но это бывает очень редко.

По этому я говорю им ,что если вам нужна теория по шашкам ,то вперед на сайт МАРШ или САМАРСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ ШАШЕК ,а если нужна ГОВОРИЛЬНА , то это ВАМ НУЖНО ИДТИ НА САЙТ ШАШКИ В РОССИИ.
bajvik - Сен 09, 2012 - 12:24 PM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):

Я думаю ,что это нужно только ВАМ,я говорил со многими СИЛЬНЫМИ ИГРОКАМИ и не очень ,им это все по БАРАБАНУ,поэтому и нет интереса.

ТАКЖЕ и мнение Александра Тевелева-Сладкова -нужно только ВАМ.
Зайдите на другие шашечные сайты ,может там кому то будет интересно,если Вы заметили тут всего пишут от силы 5-6 человек ,остальным этот САЙТ НЕ ИНТЕРЕСЕН.Попытка РЕАНИМИРОВАТЬ ЭТОТ САЙТ ,увы ПРОВАЛИЛАСЬ ,С приходом нового модератора - ОТСЮДА УХОДЯТ СТАРЫЕ ПИСАТЕЛИ.

Юрий, Вы ошибаетесь. Лично МНЕ разговор о ТЕОРИИ РУССКИХ ШАШЕК вообще не нужен, т.к. я в них уже лет 10 или больше не играю. Но я ЛЮБЛЮ Шашки, в отличие, видимо, от тех СИЛЬНЫХ ИГРОКОВ, которым всё это ПО БАРАБАНУ. Как я заметил, многие профессиональные шашисты говорят только о ДЕНЬГАХ, потому что их волнует их заработок. Это я могу понять! Но я также понимаю, что не популяризация Шашек в Регионах, ни работа с детьми,то есть, Массовость Игры наших шашечных ПРОФЕССИОНАЛОВ не интересует вовсе.
Так я ведь ранее и писал о том, что в России должны быть 2 Шашечные Организации:Профессиональная Лига Шашистов. и Любительская Федерация Шашек. Чемпионаты страны также должны проводится, как для "профи", так и для любителей - отдельно! Может быть, и Система Разрядов должна быть для каждой группы игроков - своя, как в Японии, например, в Го и Сёги, где есть "Даны", как для "Мэтров", так и для "Профанов", и они между собой не пересекаются.
Мнение А.Тевелева-Сладкова мне интересно потому, что он всё-таки Шашечный ТЕОРЕТИК и ЭКСПЕРТ в некоторых других Абстрактных играх. Фактически сильнейший на сегодняшний день Игрок в Башни, один из сильнейших игроков в Двухходовые шашки и сильный игрок в Прорыв (по крайней мере, среди Россиян Александр - видимо, лучший!). Что касается сайта, то ваше мнение о нём и о деятельности Александра Меклера - явно предвзятое. Я не считал, сколько человек пишет на форуме, но при необходимости могу сделать выборку за неделю. Думаю, авторов будет больше, чем 5-6 человек. Кстати, МОДЕРАТОРА назначил не я и не Вы. Это сделал Александр Кандауров, а он ведь здесь - хозяин и , как говорится," ему видней".
abramov - Сен 09, 2012 - 12:47 PM
Тема сообщения:
Писали:
Массовость Игры наших шашечных ПРОФЕССИОНАЛОВ не интересует вовсе. [/b]

Абсолютно верно на 500% процентов.
Ни Георгиев, Шварцман, Белошеев, Макаренкова, Голубева, Ткаченко этим (развитием) не "заморачиваюжтся". Молоды еще. Простительно.
Начал вникать в ситуацию Алексей Чижов. Но пока , он действующий спортсмен с амбициями - не удастся и ему переломать самосознание.
Как нам внушить в сознание родителей, что играть в шашки выгоднее, чем резаться в дурака. Я пока ответа не придумал.
abramov - Сен 09, 2012 - 12:56 PM
Тема сообщения:
Звонил только-что Пустовиту и Мариненко. Не отвечают. Видимо, играют вечерний тур.
nikvo - Сен 09, 2012 - 02:32 PM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):
Те кто играет в гамблере ,на этом сайте бывают очень редко ,конечно я говорил с гамблеристами, но им нужна ТЕОРИЯ ,а теперь мы выяснили ,что ее (ТЕОРИИ )нет.
Иногда они заходят посмотреть партии Кондраченко или позиции Ермакова ,но это бывает очень редко.

По этому я говорю им ,что если вам нужна теория по шашкам ,то вперед на сайт МАРШ или САМАРСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ ШАШЕК ,а если нужна ГОВОРИЛЬНА , то это ВАМ НУЖНО ИДТИ НА САЙТ ШАШКИ В РОССИИ.

Здесь ты умудрился нарушить кучу правил форума.
Оскорбил сайт "Шашки в России" Оскорбил всех,кто пишет на сайте.
Ты не имеешь право рекламировать другие сайты.
Больше так не делай

nikvo - Сен 09, 2012 - 02:55 PM
Тема сообщения:
Цитата:
gamlet писал(а):
С приходом нового модератора - ОТСЮДА УХОДЯТ СТАРЫЕ ПИСАТЕЛИ.

Юра,если ты уйдешь с сайта,то я перекрещусь
Сколько не говори тебе,а правила ты все равно нарушаешь Даже нарушил в этой фразе.Долго так продолжаться не будет.Или ты не будешь нарушать правила форума или я приму меры

ALGIMANTAS - Сен 09, 2012 - 03:01 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):

Ты не имеешь право рекламировать другие сайты.

Почему ОН не имеет этого права?
Другие вроде как бы имеют и рекламируют?



Пожалуйста , этот вопрос можете задать в теме вопросы к модератору.А этот топик я вытру потом
Модератор

ALGIMANTAS - Сен 09, 2012 - 03:06 PM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
Причём, какую бы проблему я не поднял, всегда находятся ДЕМАГОГИ и ПРОВАКАТОРЫ, которые стараются утопить всё в "пустопорожней" болтовне.

Если бы это написал не друг МОДЕРАТОРА, это было бы оскорблением форумчан и последовала бы "красная запись" (другим нельзя, этот цвет только для модератора - смешно, не более того). Теперь это - нормально.

Пожалуйста , этот вопрос можете задать в теме вопросы к модератору.А этот топик я вытру потом
Модератор

ALGIMANTAS - Сен 09, 2012 - 03:07 PM
Тема сообщения:
Я НЕ писал красным цветоми, это модератор так выделил. Не ясно где мои слова и где модератора. Бардак какой то.

Все три последних ваших поста я удалю.Пожалуйста,скопируйте,и задайте свои вопросы в теме "Вопросы к модератору"
Модератор

bajvik - Сен 09, 2012 - 04:41 PM
Тема сообщения:
ALGIMANTAS писал(а):

Если бы это написал не друг МОДЕРАТОРА, это было бы оскорблением форумчан и последовала бы "красная запись" (другим нельзя, этот цвет только для модератора - смешно, не более того). Теперь это - нормально.

Уважаемый ALGIMANTAS, какая разница, кто здесь чей друг? Я, например, Вас не считаю своим врагом. Для этого просто нет никаких оснований. Остальные шашисты тоже не являются моими врагами. Если товарищи (не в коммунистическом, а в чисто корпоративном смысле!) не понимают каких-то вещей, они во многих случаях в этом не виноваты. Читайте Козьму Пруткова!
Теперь по конкретике. Если Вам любопытно, то зайдите во все темы форума, которые я поднял и убедитесь, что либо люди, вообще ничего не отвечают на поднятые в них вопросы, либо пишут всякую ерунду. Например, один автор считает, что, кроме меня, проблемы ТЕОРИИ РУССКИХ ШАШЕК на сайте "Шашки в России" - никому неинтересны. Это и есть ДЕМАГОГИЯ! Я допускаю, что тема может быть неинтересна тем, кому безразлична наша национальная Шашечная игра и её развитие, но ведь это же не все шашисты.
Или, например, этот же автор в достаточно беспардонной манере указал на мою ошибку в конкретной позиции, которую я не сам придумал, а взял из "Книги о шашках" В.Городецкого. Но покойному гроссмейстеру уже нельзя указать, что он ошибся, а на мне "потоптаться", видимо, можно. Ради Бога, конечно. Я не обижаюсь. Другое дело, что я считаю, что подобное поведение моего оппонента - это "чистая" ПРОВАКАЦИЯ. Только ведь, основные-то вопрос так и остаются невыясненными, ни насчёт ТЕОРИИ РШ. вообще, ни насчёт ЦУГЦВАНГА - в частности. Увы. Cry
kpd54 - Сен 09, 2012 - 05:09 PM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
… я не сам придумал, а взял из "Книги о шашках" В.Городецкого. Но покойному гроссмейстеру уже нельзя указать, что он ошибся, а на мне "потоптаться", видимо, можно….

Ради Бога! Прошу меня простить за этот вопрос… В своем посте НИЖЕ, Виктор Байгужаков написал, что В.Б.Городецкий уже «покойник». Еще раз прошу меня простить за этот нелепый и вынужденный вопрос: - так ли это или это грубый навет … ?
bajvik - Сен 09, 2012 - 05:22 PM
Тема сообщения:
kpd54 писал(а):

Ради Бога! Прошу меня простить за этот вопрос… В своем посте НИЖЕ, Виктор Байгужаков написал, что В.Б.Городецкий уже «покойник». Еще раз прошу меня простить за этот нелепый и вынужденный вопрос: - так ли это или это грубый навет … ?

Уважаемый Пётр! Мне очень приятно общаться с культурным человеком. Говорю это без всякой иронии. Что касается В.Б.Городецкого, то, мне почему-то кажется, что он уже умер. Возможно, что я ошибаюсь. Просто в своё время уважаемый гроссмейстер был очень активен, то есть, писал книги, статьи и т.д. К сожалению, в последние годы я его публикаций не встречал. Допускаю, что я сам в этом отчасти виноват. Если я "похоронил" Венеамина Борисовича "раньше положенного срока" - "дико" извиняюсь. Значит, он будет жить ещё долго!
bajvik - Сен 09, 2012 - 06:10 PM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):

УРА -ТЕОРИЯ РУССКИХ ШАШЕК НЕ СУЩЕСТВУЕТ.ДА ЗДРАВСТВУЕТ АНТРОПОЛОГИЯ.

Уважаемый Юрий, извините, конечно, но по поводу ваших слов мне даже смеяться не хочется. Кричать:"Ура!" - тоже не вижу смысла. Остаёться только заплакать. Но как писал Бенедикт Спиноза:"Надо не плакать, ни смеяться, а понимать". Если Вы понимаете, объясните мне "непонимающему", почему, например, Эдуард Цукерник, как и я, считает, что "Теории шашечной тактики не существует...". Однако, этот автор хотя бы сделал попытку создать Систематизацию Шашечных комбинаций (удачную или нет - другой вопрос), а Вы, видимо, способны только ёрничать... Exclamation Rolling Eyes Question
gamlet - Сен 09, 2012 - 06:15 PM
Тема сообщения:
[size=24]Я ТЕОРИЮ РУССКИХ ШАШЕК СОЗДАЮ И НЕ ЛЕЗУ В АНТРОПОЛОГИЮ .[/size]

[color=red]Ты нарушаешь правила форума
Модератор
[/color]
Илана - Сен 09, 2012 - 06:33 PM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
... почему, например, Эдуард Цукерник, как и я, считает, что "Теории шашечной тактики не существует..."

А чем господин Цукерник это доказывал? Можно увидеть?
Надо все проще считать "Теория - набор накопленных знаний о предмете" и всё. Верная она не верная, поная или не полная, доработанная или не доработанная это не важно - теория шашек существует. Её надо лишь улучшать, уточнаять и дополнять. Этим и занимаются шашисты практики и аналитики.
bajvik - Сен 09, 2012 - 07:18 PM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):

Я ТЕОРИЮ РУССКИХ ШАШЕК СОЗДАЮ И НЕ ЛЕЗУ В АНТРОПОЛОГИЮ
.

Юрий, хорошо, что хотя бы в антропологию Вы не лезете...

Илана писал(а):

А чем господин Цукерник это доказывал? Можно увидеть?

Илана, как можно увидеть то, чего нет? Книга Э.Цукерника "Антология шашечных комбинаций" - доступна и её можно скачать в интернете. В ней изложены и некоторые основы Теории тактики, но это именно её "зачатки", а не Концепция. Я тут просил нашего общего друга П.Криворученко ответить на вопрос:По какому принципу надо систематизировать Комбинации - по Целям, Механизмам или по Финальным ударам, но он не ответил. Видимо, Петру это неинтересно.
bajvik - Сен 13, 2012 - 12:25 PM
Тема сообщения:
К сожалению, серьёзного разговора на вышеназванную тему не получилось. Но, как сказал Иван Мичурин:«Мы не можем ждать милостей от природы. Взять их у нее - наша задача». Поэтому я сам продолжу начатый разговор о Теории Русских шашек. Речь пойдёт о попытке пострения "Классификации шашечных комбинаций". "Основная схема" такой Классификации была изложена мной в рукописи книги по Двухходовым шашкам, над которой я работал года три назад, но обстоятельства не дали мне завершить начатое.
У меня сломался компьютер (как позже сказали мне в Мастерской, "накрылся" вентилятор и сгорела "материнская плата") и, соответственно, пропали все мои материалы, которые были на "компе". К счастью, я успел прогнать свою рукопись через принтер, что позволило сохраниться "бумажному варианту" книги, но его сейчас нет под рукой (буду искать!). Поэтому я ограничусь изложением 1-й части своей работы - разумеется, применительно, к Русским шашкам.
Классификация состоит из нескольких этапов. Я схематично изложу изложу первые два.
Первый этап: Систематизация по Целям.
Таковых, на мой взгляд, четыре.
1. Комбинации с ударами на дамочные поля.
2. Комбинации с ударами на преддамочные поля.
3. Комбинации с ударами на другие поля с выигрышем материала (и, как правило, партии)
4. Ничейные комбинации.

Соответственно, комбинации 1 вида можно разделить на 2 подвида:
А. Удары на открытые дамочные поля.
В. Удары со вскрытием дамочного поля.

Очевидно, что крайние поля, то есть, b8 и h8 тактическим путём вскрыть невозможно, поэтому пункт В. относится только к ударам на центральные подя d8 и f8. Пункт А. можно отнести ко всем 4 дамочным полям.
Второй этап: Систематизация по стартовым полям,
то есть, тем, с которых начинается удар. Например, на дамочное поле b8 можно попасть с полей d2, h2,b4, f4, d6 и h6. При этом, с разных полей возможны разные ударные маршруты. Для иллюстрации приведём УМ. на поле d8:
b2:d4:b6:d8
b2:d4:f6:d8
f2:d4:b6:d8
f2:d4:f6:d8
f2:h4:f6:d8
d4:b6:d8
d4:f6:d8
h4:f6:d8
b6:d8
f6:d8;

Аналогичную схему можно выстроить и для всех остальных СП/ДП (Стартовое поле/Дамочное поле).
Разумеется, Классификация состоит не из двух, а из большего числа этапов. Комбинации также надо разводить по Идеям, Темам и Механизмам, чётко выявив, что понимается под каждым из этих терминов. Но разговор об этом я продолжу чуть позже...
alemo - Сен 13, 2012 - 01:42 PM
Тема сообщения:
Начал было читать и вникать, но прочёл вот этот вот пассаж и закончил

bajvik писал(а):
Удары со вскрытием дамочного поля.

Очевидно, что крайние поля, то есть, b8 и h8 тактическим путём вскрыть невозможно, поэтому пункт В. относится только к ударам на центральные подя d8 и f8.

bajvik - Сен 13, 2012 - 09:39 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):

Начал было читать и вникать, но прочёл вот этот вот пассаж и закончил

bajvik писал(а):
Удары со вскрытием дамочного поля.

Очевидно, что крайние поля, то есть, b8 и h8 тактическим путём вскрыть невозможно, поэтому пункт В. относится только к ударам на центральные подя d8 и f8.

================================================
Не понял, что в написанном абзаце так смутило (?!) Чемпиона Мира по Чекерсу. По моему, тут всё верно. Я не знаю ни одной Комбинации, в которой можно было бы нанести Удар на поля b8 или h8, если в позиции они изначально закрыты. Вот Ударов на поля d8 и f8 с предварительным их вскрытием можно показать сколько угодно. Ограничусь двумя несложными примерами:

Комбинация с Ударом на поле d8 (УМ. - b2:d4:b6:dCool



В начальной позиции на дамочном поле d8 стоит шашка, поэтому сначала необходимо выбить её: 1. f4g5 h6:f4 2. f2g3 h4:f2 3. g1:e7 d:f6 Поле вскрыто и теперь белые наносят решающий удар - 4. c5b6 a7:c5 5. c3b4 a5:c3 6. b2:h4X.

Комбинация с ударом на поле f8 (УМ. - d2:b4:d6:fCool



Здесь мы видим позицию, в которой белым предварительно надо вскрыть закрытое поле f8, что они и делают: 1. h4g5 f6:h4 2. d4e5 d6:f4
3. e3:g5 h4:f6 4. h6g7 f6:h6 5. c3b4 a5:c3 6. d2:f8X

RS - Сен 14, 2012 - 12:19 AM
Тема сообщения:
only to bajvik

это из дебюта


из эндшпиля

Классификация по тактическим элементам и деталям комбинационного механизма возможно, но полное описание невозможно. Невозможным занимается композиция Smile
alex - Сен 14, 2012 - 07:59 AM
Тема сообщения:
Вот еще пример вскрытия поля h8 с ударом на это поле:

Юрий Черняев

g7(f2AB)d8(d4)b2(a1)e7,h8x
A(g5)d8(f2)e1,h8x

Вскрытие поля b8 с последующим ударом на него тоже возможно. Но я сходу не могу вспомнить такие композиции.
bajvik - Сен 14, 2012 - 11:01 AM
Тема сообщения:
Уважаемые alex и RS. С интересом рассмотрел ваши примеры, но...пришёл к выводу, что Вы невнимательно читали то, о чём я писал. Позиция с подрывом поля h8 - хороша, но, как иллюстрация Удара на преддамочное поле g7 (c3:g7), а это, как говорится, другая тема. Речь же шла о том, что невозможен подрыв поля h8 с последующим боем именно на это поле. Об эндшпильной позиции. Да, здесь, есть подрыв поля b8 с помощью жертвы, но ведь это же не Комбинация, а несколько другой приём. Я же говорил именно о подрыве поля с последующим ударом на него, что, увы, невозможно.
Концовка Юрия Черняева - настоящее произведение Шашечного искусства, но в ней мы опять-таки имеем не подрыв поля h8 с последующем взятием на него простой шашкой, а постановку Дамки на d8 и нанесение удара именно с дамочного поля. И потом, я ведь говорил, прежде всего, не о Композиции, а о Практике. Желательны примеры из партий или хотя бы более-менее практически Проблемы и если они будут, причём, именно по теме, тогда, да, я признаю, что был не прав. Пока же моё утверждение не опровергнуто.
Вот в Столбовых шашках Удары на h8 возможны, причём, прктически, не выходя из Дебюта. Приведу один известный пример:1.c3d4 d6e5 2. g3h4 e5:c3 3. d2:b4 f6g5 4.h4:f6 g7:e5? 5.b4c5! b6:d4 6. e3f4 e5:g3 7. c3:g7 c5:e3 8. f2:h4 h8:f6 9. c1d2 (Можно и сразу играть 9.g3f4, но предварительный пропуск Столба в Дамки - сильнее) e3:c1 10. g3f4 c1:g5 11.f4e5 f6:d4 12. h4:h8 и т. д. с выигранной позицией. К сожалению, сейчас не приходит в голову ни одна Комбинация по Башням с подрывом поля b8 и последующим ударом не него, но подобные примеры, кажется, возможны.
alex - Сен 14, 2012 - 12:09 PM
Тема сообщения:
В предложенной классификации ничего не говорилось о том, совершает ударный ход дамка или простая. Удар простой на b8/h8 со вскрытием этих полей не выглядит абсолютно невозможным. Но примеров я так сразу привести не могу. Все-таки концовки-64 не мой жанр.
roman71 - Сен 14, 2012 - 12:25 PM
Тема сообщения:
А причем здесь практика или композиция. Речь, как я понимаю, идет о возможности/невозможности данного действия.
RS - Сен 14, 2012 - 01:26 PM
Тема сообщения:
Комбинационных механизмов много. В том числе и тихих.
Подрыв можно осуществлять и в добровольно-принудительным характере Smile то бишь цугцвангом

Элементарный примерчик
hg3 (g7), e5, h8, e5+
Подрыв возможен и вынужденным ходом ba7, что выглядит парадоксально на первый взгляд.

ничья
Сразу скажу, что может быть спасает и h4 (т.е. это ПР): тогда просто уберите первый ход
gf4 (fe5), hg3 (gf6), gh2 - подрыв своего дамочного поля. Комба (d4) ничейная, а после (h4), белые сами идут на d4 и g5=
bajvik - Сен 14, 2012 - 04:15 PM
Тема сообщения:
alex писал(а):

В предложенной классификации ничего не говорилось о том, совершает ударный ход дамка или простая. Удар простой на b8/h8 со вскрытием этих полей не выглядит абсолютно невозможным. Но примеров я так сразу привести не могу. Все-таки концовки-64 не мой жанр.

Формально поле b8 можно подорвать только с поля c7, ибо с a7 этого нельзя сделать из-за строения доски. Но если подрывать дамочное поле с с7, тогда построение самой подударной цепи становится невозможным, т. к. исчезает один из её элементов. Аналогично и с полем h8, подрыв которого можно осуществить только с g7.
По поводу того, что в предложенной Классификации не сказано, осуществляется ли Удар простой или Дамкой, то это не совсем так. Речь ведь идёт именно об Ударах на дамочные поля, а не с дамочных. В принципе, можно ввести и ещё один пункт, то есть Удар с дамочных полей, но не знаю, насколько это целесообразно. Здесь надо подумать. Не помню, есть ли подобный пункт у Э.Цукерника, а книги под рукой сейчас нет, но вот в других пособиях, которые просмотрел (хотя бы у А.Напреенкова в "Шашки - это интересно"), такого пункта не нашёл. К тому же, Классификация - это лишь "общая схема".

roman71 писал(а):

А причем здесь практика или композиция. Речь, как я понимаю, идет о возможности/невозможности данного действия.

Роман, согласен, что вопрос: Композиция или Практика? - не принципиален, но всё-таки речь идёт о построении Классификации для практической игры. Примерно, как в "Антологии..." Эдуарда Цукерника, но по несколько иному принципу. В связи с этим к Вам 2 вопроса:
1. Поддерживаете ли Вы сам принцип Систематизации Комбинаций по Целям?
2. Знаете ли Вы примеры Комбинаций с подрывом b8 и h8 (причём, именно тактическим путём) и с последующим Ударом на эти поля?

RS писал(а):

Комбинационных механизмов много. В том числе и тихих.

Однако, я-то говорил именно о невозможности подрыва поля h8 тактическим путём, то есть, с помощью жертв и последующего удара, а затем, ещё одного. Показанный пример - это, скорее, иллюстрация подрыва поля f6, но во-первых, до этого этапа Классификации я ещё не дошёл и во вторых, не знаю, дойду ли. Второй пример - это из другого пункта Систематизации:4. Ничейные комбинации.
Мной пока не рассмотрены такие элементы Тактики, как Механизмы, Идеи и Темы (почему, я объяснял). Я пока ещё не пришёл к выводу, что такое, например, "Лестница" или "Рикошет", то есть, Механизм, Идея или Тема. Обычно считается, что это Механизм, но я склоняюсь к выводу, что под этим термином следует понимать именно сам способ построения подударной цепи, то есть, порядок ходов.
alex - Сен 14, 2012 - 06:59 PM
Тема сообщения:
Подударную цепь вполне можно построить. Надо сначало увести шашку b8, а затем привести шашку на с7. Ну как-то так:


1.gh2x
Это разумеется не композиция, так как выигрывает и 1.cd8x. Во всяком случае подрыв поля b8 в принципе возможен. Думаю, на эту тему существуют и полноценные композиции. Возможно специалисты по композиции-64 помогут развеять сомнения.
bajvik - Сен 14, 2012 - 07:10 PM
Тема сообщения:
alex, в принципе, с вашим примером согласен, хотя не очень ясно, как подобная позиция могла бы возникнуть. Конечно, чисто теоретически что-то похожее, видимо, может быть. Да тут, вероятно, без Композиторов не обойтись, но они, увы, молчат. Пока моя Систематизация Комбинаций - только Проект, а не Догма, поэтому любые детали в ней можно менять. Главное, что на сайте есть люди, которым сама тема интересна и думаю, общими усилиями мы до какого-то результата дойдём. Laughing
alex - Сен 14, 2012 - 07:55 PM
Тема сообщения:
Позиция могла возникнуть например так:


(fe5)de7(e:g3)ef6(g:e5)
Tsvetov - Сен 14, 2012 - 08:36 PM
Тема сообщения:
Поле h8 можно и дважды вскрыть Very Happy

g7,h6,g7,f4,c5,a5(g7)b2,h8x
Tsvetov - Сен 14, 2012 - 09:04 PM
Тема сообщения:
А можно вскрыть и b8 и дважды h8 Very Happy

f8,g7(f6),ab2, g7,f6,d2,b8,c3,e7,b8:h8x
bajvik - Сен 15, 2012 - 03:47 PM
Тема сообщения:
alex писал(а):

Позиция могла возникнуть например так:(fe5)de7(e:g3)ef6(g:e5)

alex, в принципе, соглашусь с Вами. После 1...f6e5 2. d6e7 e5:g3 3. e7f6 g7:e5 4. c1d2 b8:b4 5.g1h2 a5:c7 6. h2:b8, действительно, возникает искомая нами Комбинация, то есть, доказано, что теоретически можно получить Удар с подрывом дамочного поля b8 и последующим боем в Дамки, хотя после 3... b8:b4 необходимо будет побить 4. e5:g7 и нужный нам вариант не проходит, но при этом белые выигрывают. Искомое нами взятие приводит только к ничьей. Однако, в моей Классификации Ничейные комбинации идут отдельно (пункт 4). Комбинации с выигрышем пока найти не удалось.
Может быть, мне надо было указать, что пункт 1. Комбинации с ударами на дамочные поля - должны вести к выигрышу, но я понадеялся на то, что это само собой разумеется. Кроме того, очевидно, что ваш пример - не только практически сомнителен, но и не имеет композиционной ценности. Однако, смысл Классификации именно в том, чтобы построить Теорию Практики (простите за некоторую тавтологию!), а не Теорию Композиции. Хотя не это главное. Всё-таки, важно, что сам подрыв поля возможен. Ещё было бы хорошо и выигрышную Комбинацию найти.
alex - Сен 15, 2012 - 05:10 PM
Тема сообщения:
Прошу прощения за ошибку. Я перепутал очередь хода в исходной позиции. Так что это доказательство легальности не проходит. Однако надо отметить, что рассматривать другие ходы черных (3...b8:b4), бессмысленно. Доказательство легальности всего лишь показывает, что позиция может возникнуть по правилам шашечной игры из разомкнутой расстановки шашек. При этом ходы сторон могут быть сколь угодно слабыми. Что касается подрыва поля b8, то если не заботиться об эстетической ценности и единственности решения, то подобных комбинаций можно придумать сколько угодно.
Например:


1.dc3x

Составить нормальную композицию на эту тему гораздо труднее. Но я полагаю, что они уже существуют.
bajvik - Сен 15, 2012 - 06:22 PM
Тема сообщения:
alex писал(а):

Составить нормальную композицию на эту тему гораздо труднее. Но я полагаю, что они уже существуют.


Допускаю, что это так. Последняя, показанная Вами позиция, более приемлема, хотя непонятно, как в ней могло возникнуть сочетание шашек b6 и c7. Я пока не просматривал "Антологию" Э.Цукерника и не исключаю, что в книге можно будет найти какие-то примеры на рассматриваемую нами тему.
Zheka - Сен 15, 2012 - 09:51 PM
Тема сообщения:
В "Антологии..." Цукерника комбинации разделены по группам в зависимости от финального удара,и это на мой взгляд очень удобно и воспринимается хорошо.Введены элементы комбинаций,присущие конкретной группе.Каждый элемент описан вначале каждой группы ,что он обозначает.Покажу на примере.

Эту комбинацию можно отнести к группе-"финальный удар шашкой h2"
1 элемент-удаление черной шашки с поля b8
2 элемент-перевод черной шашки на поле e5
3 элемент-перевод белой шашки на поле h2
4 элемент-перевод черной шашки на поле с7
Решение:1.de7 bf8 2.gf6 ge5 3.gh2 ac7 4.hb8х
И вот эти циферки 1,2,3,4 (элементы) там стоят возле каждой комбинации,что помогает решить саму комбинацию,т.к. можно уже понять из каких элементов она состоит.В тех случаях когда возможны перестановки ходов,стоят скобки (вроде).В данном конкретном примере к этой диаграмме стояло бы 1,2(4),3,4(2) Что конкретно,вас ,Виктор в данной классификации не устраивает и зачем множить сущее без необходимости?
И еще: совокупность всех элементов комбинации составляет ее механизм,поэтому и говорят что какие-либо комбинации имеют похожий механизм. Smile
bajvik - Сен 15, 2012 - 11:00 PM
Тема сообщения:
Zheka писал(а): Что конкретно,вас ,Виктор в данной классификации не устраивает и зачем множить сущее без необходимости?

Евгений, в Классификации Эуарда Цукерника меня не устраивает именно начальный этап, то есть, сам принцип, по которому Комбинации группируются по стартовому полю, с которого проходит удар, а не по цели . С точки зрения преподования Шашек это неудобно, в чём я убедился на своём личном опыте. Некоторое время мне пришлось в школе обучать детей, хотя это и было достаточно давно.
Кстати, в Шахматах 1 этап Классификации - это разделение всех Комбинаций на Матовые и т.д. Потом уже идёт группирование по таким пунктам, как Отвлечение, Завлечение, Перекрытие, Связка...Сама идея Цукерника выделить в каждой позиции определённые Элементы - неплоха, но, в отличии от А.Злобинского, автор "Антологии" в какой-то степени игнорировал название Комбинации типа "Лестница", "Рикошет" и пр.
Это не значит, что принцип построения Злобинского - идеален. Наоборот, Цукерник мне импонирует больше. К сожалению, Злобинский смешал в одну кучу то, что он называет "Механизмами" и Финальные удары. В итоге у этоге у этого автора мы видим такие названия, как "Стрела" (Удар с поля h2) и "Рикошет" (фактически, тот же Удар, но выделенный отдельно - по другому принципу). Хотя целесообразнее было бы сделать по другому.
Схема примерно такова. Все прямые Удары можно было назвать "Стрелой", а "кривые", допустим", "Молнией" или "Змейкой". Те же Удары с h2 желательно было сгруппировать по способу построения Комбинации. Я пока ещё не дошёл до этого этапа, ибо моя Система - это только попытка нащупать наиболее логичный путь Классификации.
Я уже писал, что в своё время пытался построить Теорию Тактики в Двухходовых шашках и она описана в моей рукописи, которые я пока не смог найти (точнее, активно не искал - просто времени на это не было!). Поэтому я не могу сейчас точно сказать, что, например, я считаю "Идеей", а что "Темой" Комбинации, но у меня это разные понятия. Механизм - это, вероятно, именно конкретика построения подударной цепи, а та же "Лестница" - это, видимо, Идея или, может быть, Тема (увы, не помню).
Ещё надо, конечно, учитывать и более конкретные вещи. Например, Комбинации с пропуском простой на дамочное поле с1 группируем отдельно, на поле е1 - тоже отдельно. Затем внутри группы выделяем другие элементы, например, сразу ли идёт переброска Дамки на g5 или на 2 этапе, то есть, после хода g5-h6. Схема Цукерника здесь, возможно, и пригодится, но вот в какой степени - пока не знаю: надо думать.
По моему, его кодирование Комбинаций удобно именно для каждой конкретной позиции, но не для общей Систематики. Разумеется, это моё частное мнение. Впрочем, нам с Вами уже всё равно, как и что классифицировать, ибо мы плохо ли, хорошо, но уже умеем играть в Русские шашки. А вот, какая схема будет удобней для тех, кто учится и учит, покажет будущее. Ранее вышедшие книги ведь никуда не денутся и именно преподаватель станет решать, учить ли учеников по Байгужакову, Злобинскому или Цукернику, а, может быть, ещё по какому автору.
bajvik - Сен 15, 2012 - 11:04 PM
Тема сообщения:
Zheka писал(а):

Что конкретно,вас ,Виктор в данной классификации не устраивает и зачем множить сущее без необходимости?

Евгений, в Классификации Эуарда Цукерника меня не устраивает именно начальный этап, то есть, сам принцип, по которому Комбинации группируются по стартовому полю, с которого проходит удар, а не по цели . С точки зрения преподования Шашек это неудобно, в чём я убедился на своём личном опыте. Некоторое время мне пришлось в школе обучать детей, хотя это и было достаточно давно.
Кстати, в Шахматах 1 этап Классификации - это разделение всех Комбинаций на Матовые и т.д. Потом уже идёт группирование по таким пунктам, как Отвлечение, Завлечение, Перекрытие, Связка...Сама идея Цукерника выделить в каждой позиции определённые Элементы - неплоха, но, в отличии от А.Злобинского, автор "Антологии" в какой-то степени игнорировал название Комбинации типа "Лестница", "Рикошет" и пр.
Это не значит, что принцип построения Злобинского - идеален. Наоборот, Цукерник мне импонирует больше. К сожалению, Злобинский смешал в одну кучу то, что он называет "Механизмами" и Финальные удары. В итоге у этого автора мы видим такие названия, как "Стрела" (Удар с поля h2) и "Рикошет" (фактически, тот же Удар, но выделенный отдельно - по другому принципу). Хотя целесообразнее было бы сделать по другому.
Схема примерно такова. Все прямые Удары можно было назвать "Стрелой", а "кривые", допустим", "Молнией" или "Змейкой". Те же Удары с h2 желательно было сгруппировать по способу построения Комбинации. Я пока ещё не дошёл до этого этапа, ибо моя Система - это только попытка нащупать наиболее логичный путь Классификации.
Я уже писал, что в своё время пытался построить Теорию Тактики в Двухходовых шашках и она описана в моей рукописи, которые я пока не смог найти (точнее, активно не искал - просто времени на это не было!). Поэтому я не могу сейчас точно сказать, что, например, я считаю "Идеей", а что "Темой" Комбинации, но у меня это разные понятия. Механизм - это, вероятно, именно конкретика построения подударной цепи, а та же "Лестница" - это, видимо, Идея или, может быть, Тема (увы, не помню).
Ещё надо, конечно, учитывать и более конкретные вещи. Например, Комбинации с пропуском простой на дамочное поле с1 группируем отдельно, на поле е1 - тоже отдельно. Затем внутри группы выделяем другие элементы, например, сразу ли идёт переброска Дамки на g5 или на 2 этапе, то есть, после хода g5-h6. Схема Цукерника здесь, возможно, и пригодится, но вот в какой степени - пока не знаю: надо думать.
По моему, его кодирование Комбинаций удобно именно для каждой конкретной позиции, но не для общей Систематики. Разумеется, это моё частное мнение. Впрочем, нам с Вами уже всё равно, как и что классифицировать, ибо мы плохо ли, хорошо, но уже умеем играть в Русские шашки. А вот, какая схема будет удобней для тех, кто учится и учит, покажет будущее. Ранее вышедшие книги ведь никуда не денутся и именно преподаватель станет решать, учить ли учеников по Байгужакову, Злобинскому или Цукернику, а, может быть, ещё по какому автору.
Zheka - Сен 15, 2012 - 11:48 PM
Тема сообщения:
Действительно,исторически сложилось,что в некоторых случаях либо сам удар ,либо его механизм имеет самостоятельное название,различные варианты которых приведены в книге Злобинского.
bajvik - Сен 16, 2012 - 12:55 PM
Тема сообщения:
Tsvetov писал(а):

Поле h8 можно и дважды вскрыть



g7,h6,g7,f4,c5,a5(g7)b2,h8x

А можно вскрыть и b8 и дважды h8

Позиция интересная и даже вполне практичная, но она не имеет отношения к возникшему спору. Обсуждается вопрос, можно ли вскрыть дамочное поле h8 с последующим проходом в Дамки на это поле. В показанном примере Удар наносится на открытое поле d8 с последующим Столбняком.
================================================



f8,g7(f6),ab2, g7,f6,d2,b8,c3,e7,b8:h8x

Эта позиция более "закрученная" и её практичность вызывает сомнение. Но главное, не это. Решающий удар наносится с дамочного поля b8 и опять-таки Столбняком, а меня интересует возможность (или, наоборот, невозможность) Комбинаций со вскрытием полей b8 или h8 и последующим проходом в Дамки на одной из этих полей. Удар на b8, как выяснилось, хотя бы теоретически, может быть, а Удар на h8 с предварительным вскрытием этого поля - не проходит вовсе.
alemo - Сен 16, 2012 - 06:00 PM
Тема сообщения:
Во Фома неверующий, в композиции основной закон - нет ничего невозможного ! Laughing

По его классификации, в которую теперь будет загоняться все позиции, нужен обязательно удар на это поле. Ну а если есть несколько вариантов - куда Вы позицию занесёте ? А если в процессе комбинации возникают две или более белые дамки на разных полях ?


de7(f4)e5.g3.b2.h8+

Составлял без доски (по диаграммам Пресмана) и без программы, проверьте пожалуйста.

Не совсем то наверное, потому что дамкой простая стала не на Н8, а на Д8. Будем работать Laughing ... или всё-таки то что надо, ведь удар то завершается именно на Н8. Автор классификации может помочь с ответом.
kpd54 - Сен 16, 2012 - 06:56 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
Во Фома неверующий, в композиции основной закон - нет ничего невозможного ! Laughing

По его классификации, в которую теперь будет загоняться все позиции, нужен обязательно удар на это поле. Ну а если есть несколько вариантов - куда Вы позицию занесёте ? А если в процессе комбинации возникают две или более белые дамки на разных полях ?


de7(f4)e5.g3.b2.h8+

Составлял без доски (по диаграммам Пресмана) и без программы, проверьте пожалуйста.

Не совсем то наверное, потому что дамкой простая стала не на Н8, а на Д8. Будем работать Laughing ... или всё-таки то что надо, ведь удар то завершается именно на Н8. Автор классификации может помочь с ответом.
Александр, урок Вы «прогуляли», а потому и снова будут претензии у ПРЕПОДАВАТЕЛЯ bajvik. Зачет не будет даже тогда, когда будет и подрыв поля Н8, а так же и чтобы шашка стала дамкой именно на поле Н8, а потом ещё и после маневра этой же дамкой, она снова чтобы стала на это же поле Н8. И, когда Вы «решите» и этот урок, то ждите уже и новое задание, т.е. чтобы это всё происходило именно в партии, а не в композиции. … Аут! … «Уноси готовенького!» Чем бы дитя не тешилось …, лишь бы голову дядям зас..ло…
Very Happy Embarassed Twisted Evil Arrow
bajvik - Сен 16, 2012 - 07:26 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):

Во Фома неверующий, в композиции основной закон - нет ничего невозможного !

По его классификации, в которую теперь будет загоняться все позиции, нужен обязательно удар на это поле. Ну а если есть несколько вариантов - куда Вы позицию занесёте ? А если в процессе комбнации возникают две или более белые дамки на разных полях?

Александр, как я понимаю, Вы имели ввиду ход 1. d6-e7 (вместо указанного Вами 1. f6-e7). Ну что сказать?! Концовка интересная. Только ведь к "нашей" теме-то она опять-таки не имеет отношения. В вашей позиции проходит Удар на открытое d8, что в моей Квалификации соответствует пункту 1 А, а нам-то необходимо найти хотя бы один пример, соответствующий пункту и Удару на поле h8. Пока мы общими усилиями "ищем в тёмной комнате чёрную кошку, хотя понимаем, что её там нет и быть не может".
Почему? Из-за строения Шашечной доски, прежде всего. Удар на поле b8 оказался возможен благодаря вскрытию (подрыву) этого поля и попаданию шашки на c7 с поля а5. С какого поля может попасть на поле g7 шашка, если мы вскроем (подорвём) дамочное поле h8? Если бы мы играли в Русские шашки на Цилиндрической доске, то на поле g7 можно было попасть с а5. Цилиндр это позволяет. Также возможно вскрытие поля h8 и взятие на него в Столбовых шашках и подобные Комбинации я знаю (одну из них я ранее приводил; другая связана с Ударом d4:f6:h8).
Хотя я и могу согласится с тем, что "в Композиции нет ничего невозможного", но даже гениальный Шашечный композитор не сможет отменить "Законы" Игрового поля. Если уж мы имеем 64-клетки, так мы при всём желании их "не растянем" до 80 или 100-клеточной доски. Что касается вашего вопроса, то если в позиции есть 2 или более вариантов с Ударами на разные Дамочные или иные поля, мы имеем "Многовариантную комбинацию". Таковые ведь пока никто не отменял.
Замечу, что Комбинации с несколькими ударами возможны при любой Классификации. Рассмотрим позицию на Диаграмме.



1. a5-b6!

A. 1... a7:a3 2. f2-g3 h4:f2 3. c3-b4 a3:c5 4. d4:e1X
B. 1... c7:a5 2. d4-e5! d6:d2 3. c3:e1 a5:c3 4. e1-d2 c3:g3 5.h2:c5X

По Э.Цукернику здесь мы имеем сочетание Ударов с полей d4 и h2, по В.Байгужакову - сочетание Ударов на поля d8 и f8. Разница здесь в самом принципе построения Систематики: по Начальному или Конечному полю. Но при любом варианте, то есть, при взятиях d4:e1X или h2:c5X, мы имеем общий пункт: Удары на Дамочные поля. Просто я этот принцип "ставлю в главу угла", чего прочие авторы ранее не делали.
RS - Сен 16, 2012 - 07:43 PM
Тема сообщения:

Не композиционно, но требуемая комба с подрывом имеется
fg7, fg5, f6, ed2, c7, b2, f2, f4, h8+
можно улучшить, но не хочется
bajvik - Сен 16, 2012 - 07:46 PM
Тема сообщения:
kpd54 писал(а):

Александр, урок Вы «прогуляли», а потому и снова будут претензии у ПРЕПОДАВАТЕЛЯ bajvik. Зачет не будет даже тогда, когда будет и подрыв поля Н8, а так же и чтобы шашка стала дамкой именно на поле Н8, а потом ещё и после маневра этой же дамкой, она снова чтобы стала на это же поле Н8. И, когда Вы «решите» и этот урок, то ждите уже и новое задание, т.е. чтобы это всё происходило именно в партии, а не в композиции. … Аут! … «Уноси готовенького!» Чем бы дитя не тешилось …, лишь бы голову дядям зас..ло…

Пётр, я понимаю, что Вам поговорить хочется, причём, тема разговора Вас не интересует Вам интересен сам разговор и ваша роль в нём. Но играете Вы всегда одного и того же "героя". В Великих Арканах Таро - Нулевая Карта (или Карта № 21) "Шут". Это, в общем-то, очень важная фигура, но на Шахматно-шашечной доске её нет, как это кому-то не обидно.
Что касается подрыва поля h8 и чтобы простая стала Дамкой именно на этом поле, то я предлагаю Вам "нарисовать" такой пример. Меня не интересует, будет ли это Композиция или пример из партии. Дело ведь не в этом. Здесь идёт разговор о Теории Русских шашек, то есть, в конце-концов, о лучшей методике преподавания Игры. Idea Вы писали, что Вы кого-то у себя в Ростове-на Дону обучали. Думаю, что ученики у Вас были талантливые, поэтому некоторые из них стали Кандидатами в Мастера. Laughing
bajvik - Сен 16, 2012 - 08:10 PM
Тема сообщения:
RS писал(а):

Не композиционно, но требуемая комба с подрывом имеется
fg7, fg5, f6, ed2, c7, b2, f2, f4, h8+
можно улучшить, но не хочется.


Уважаемый RS, ну наконец-то! Вам всё-таки удалось доказать возможность подрыва h8 и удара в Дамки. Признаю. Теперь нашему коллеге Петру не придётся думать над "заданием". Конечно, ваша позиция - не композиционна и, тем более, не практична, но "чисто формально" она имеет свою ценность. Значит, в одном из пунктов я ошибся, хотя сам пункт по Гамбургскому счёту - не принципиален.
Надо будет всё-таки посмотреть примеры "Лестниц". Может быть, удастся найти более приемлемые позиции. В принципе, одна мне уже пришла в голову: она похожа на ваш пример, но чуть проще. Теперь мне остаётся разобраться с другими пунктами Классификации. Как я понял, на сайте всё-таки есть люди, которым это интересно. Very Happy
kpd54 - Сен 16, 2012 - 09:02 PM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
... Вы писали, что Вы кого-то у себя в Ростове-на Дону обучали. Думаю, что ученики у Вас были талантливые, поэтому некоторые из них стали Кандидатами в Мастера. Laughing

цитата писал(а):
А разряд КМС, тогда присваивала только Москва! И прежде, чем стать КМС, надо было выполнить ДВА кандидатских балла, а потом еще и норму КМС.

Это все равно, что, будучи 1-разрядником, надо было ТРИЖДЫ выполнить норму КМС, и только потом присваивала Москва разряд - КМС!

Норма МС СССР была только в Финале СССР, в Финалах РЕСПУБЛИК, Москвы и Ленинграда. Очень редко устанавливалась норма МС и в других «высоких» турнирах.

Раньше МНОГИЕ КМС были на голову сильнее нынешних МС и даже некоторых Гр !


Ниже Рустам Шаяхметов привел доказательство, а вернее ОПРОВЕРГ ваши утверждения ...

P.S. Павел Миловидов, будучи КМС, стал Чемпионом СССР!
bajvik - Сен 16, 2012 - 10:06 PM
Тема сообщения:
kpd54 писал(а):

Ниже Рустам Шаяхметов привел доказательство, а вернее ОПРОВЕРГ ваши утверждения ...

Пётр, я не пойму, что именно опроверг Руслан: то, что у Вас были талантливые ученики? Извините, но человек, не имеющий способностей к Шашкам, даже 1-й спортивный разряд вряд ли выполнит. Это очевидно даже для меня, хотя я и не имею такого опыта в преподавании Игры, как у Вас. А вообще-то в этой теме разговор идёт, но Вы, как всегда, уводите разговор "в сторону", потому что по существу вопроса Вам, видимо, сказать нечего.
kpd54 - Сен 16, 2012 - 10:20 PM
Тема сообщения:

Виктор, с днем Рождения Вас! Не расстраивайтесь и не переживайте по пустякам.
Жизнь намного сложнее и интереснее, чем сидение в интернете и ругня …

Всего Вам хорошего в Жизни, и в придачу - Удачу!

alemo - Сен 16, 2012 - 11:29 PM
Тема сообщения:
Успех Рустама меня совершенно не удивил, потому что я знал - что-ниибудь должно быть, поскольку я видел - геометрия доски позволяет. И конечно же я согласен, что этот пример ничего не опровергает и является большим исключением.

Мне интересно другое. Автор предлагает совершенно новую концепцию классификации - по конечным полям, где завершается удар. Все бывшие классификации, включая Цукерника и Купермана (в стоклетки) привязывались к полю, с которого совершается удар.

Поэтому у меня совершенно резонный вопрос - каковы достоинства и преимущества (кроме новизны) нового подхода ?

Что важнее и точнее определяет композицию в целом и идею - начальное или конечное поле удара ?

Вот Б. Моркус в своём интервью сказал, что он работает "от механизма" и для его композиций финальное поле скорее всего менее существенно. А я вот лично в основном работаю как раз "от конца" - финала, раскручивая назад. Разные концепции, разный творческий подход и разные композиции. То есть у меня удар может быть с любого поля, но на определённое.

Классификация же должна быть общей для всех.

И ещё ... Вы так и не ответили на мой вопрос - как классифицировать позиции, где в процессе решения есть 2 удара простыми на дамочные поля ? Какой удар считать главным и к нему привязываться: первый или последний ?

С уважением,

А. Моисеев
kpd54 - Сен 17, 2012 - 01:26 AM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
... А вообще-то в этой теме разговор идёт, но Вы, как всегда, уводите разговор "в сторону", потому что по существу вопроса Вам, видимо, сказать нечего.

Виктор, не хотел отвечать, но все-таки …

Не переживайте Вы так из-за пустяков, и не затевайте конфликтов на ровном месте.
Все мы, люди-человеки. И все мы что-то знаем, что-то может, но и … ошибаемся.

1) Не Руслан, а Рустам. И он не мой ученик.

2) Не реагируйте Вы так агрессивно, на юмор.

3) В сторону от темы, ушли Вы!

И ушли ОЧЕНЬ далеко! Зафлудили её так, что уже и не поймешь, как она называется и зачем её так назвали?!

А называется ТЕМА – «Существует ли Теория Русских шашек?»


И какое отношение к этой теме, имеет надуманная Вами, классификация комбинаций?
bajvik - Сен 17, 2012 - 10:04 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):

Успех Рустама меня совершенно не удивил, потому что я знал - что-ниибудь должно быть, поскольку я видел - геометрия доски позволяет. И конечно же я согласен, что этот пример ничего не опровергает и является большим исключением.

Мне интересно другое. Автор предлагает совершенно новую концепцию классификации - по конечным полям, где завершается удар. Все бывшие классификации, включая Цукерника и Купермана (в стоклетки) привязывались к полю, с которого совершается удар.

Поэтому у меня совершенно резонный вопрос - каковы достоинства и преимущества (кроме новизны) нового подхода ?

Что важнее и точнее определяет композицию в целом и идею - начальное или конечное поле удара ?

Вот Б. Моркус в своём интервью сказал, что он работает "от механизма" и для его композиций финальное поле скорее всего менее существенно. А я вот лично в основном работаю как раз "от конца" - финала, раскручивая назад. Разные концепции, разный творческий подход и разные композиции. То есть у меня удар может быть с любого поля, но на определённое.

Классификация же должна быть общей для всех.

И ещё ... Вы так и не ответили на мой вопрос - как классифицировать позиции, где в процессе решения есть 2 удара простыми на дамочные поля ? Какой удар считать главным и к нему привязываться: первый или последний ?

С уважением,

А. Моисеев


Александр, я сегодня посмотрел "Антологию" Эдуарда Цукерника и понял, что у него тоже не рассматриваются Комбинации с подрывом дамочных полей b8 и h8 и последующим Ударом на эти поля. Есть только Комбинации с удалением шашек d8 и f8. Фактически Цукерник сделал ту же "ошибку", что и я. В принципе, понятно, почему. Мы оба исходили не из Композиции, а из практики, то есть, из Комбинаций, случившихся в партиях или из практических Концовок. Очевидно, что в комбинационных Проблемах (Композиции) возможны любые "чудеса". Другое дело, насколько целесообразно рассматривать исключения в Классификации комбинаций.
То, что Э.Цукерник, И.Куперман и другие авторы систематизировали Комбинации по Финальным ударам, то есть, по начальным полям, я знаю. Судя по всему, был кто-то, кто первым предложил подобный принцип Систематики, а все остальные шашисты просто "шли по его следам". В чём преимущество моего подхода? Прежде всего, в его педагогической целесообразности. Мне кажется, что сначала педагог должен объяснить ученикам, зачем проводится та или иная Комбинация и лишь потом, как она проводится.
Кроме того, играя партию в Шашки, мы ищем Комбинации, исходя из Мотивов, одним из которых является Открытое дамочное поле или возможность его вскрытия. При наличии подобного мотива игрок начинает искать, с какого поля можно нанести Удар, Маршрут этого Удара и Способ построения подударной цепи. Фактически, "танцуя" от мотива, мы приходим к нахождению Цели Комбинации, которая и должна "ставится во главу угла". Вот почему и нужно Классифицировать Тактические удары по целям и конечным полям.
Что касается Комбинаций с 2 (или более Финалами), то нет никакой разницы, как их классифицировать, то есть, какой вариант считать главным, а какой - второстепенным. Достаточно просто указать оба варианта, причём, идти надо слева направо. Например, в той Комбинации, который я показывал ранее, первым будет идти Удар на поле d8, а вторым - на поле f8.
C тем, что одна Классификация Комбинаций должна быть едина для всех, я согласен. Другой вопрос, как убедить в этом шашистов? Хотя даже в Науке единство достижимо не всегда. Если, в Зоологии всеми принята Систематизация животных по Карлу Линнею, то в Этнической антропологии известно чуть ли не с десяток Систематизаций человеческих Рас. Это показатель разницы подходов к одной и той же научной проблеме.
================================================
P.S. Я уже говорил раньше и повторю ещё, что Систематизация по Целя и конечным полям - это 1 этап Классификации. 2 этап - это привычная всем Классификация по Финальныи ударам, но для каждого конечного поля отдельно. Также будут и другие этапы Классификации. Евгений Ивашко уже писал о цифровой кодировке Комбинаций по элементам, которую препринял Цукерник. Для рассматрения конкретных позиций она удобна, а для более общей Систематики элементов - многовато. Можно будет ограничится 1-2 элементами, объединяя Комбинации по ним, но об этом я ещё не думал.
alemo - Сен 18, 2012 - 12:29 AM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
"танцуя" от мотива
Во, приехали !!!

У нас с Вами абсолютно одинаковая творческая установка, именно "от мотива" я и составляю. Может быть в этом и проявился мой практическй опыт ? А вот Моркус составляет "от механизма". Кстати в последнем чемпионате мира по средним проблемам-100 его композиции были оценены выше. Скорее всего он "более чистый" композитор, чем я.

Пардон за лирическое оступление не совсем по теме.

Продолжайте работу. Любая классификация важна, интересна и полезна, если она доведена до конца. Только время рассудит - приживётся ли она. Разговоры разговорами, но надо увидеть конечный продукт.

С уважением,

АМ
bajvik - Сен 24, 2012 - 04:12 PM
Тема сообщения:
Начав разговор о Комбинации, я как бы пропустил определение самого термина, хотя оно необходимо. Итак: "Шашечная комбинация - это кратчайший форсированный путь реализации динамического преимущества, указаннй мгновенными мотивами и с помощью жертв, ведущий к определённой цели". Что есть "Динамическое преимущество"?
Это, как справедливо указало Илана, временное преимущество, которое необходимо максимально быстро реализовать или оно может улетучиться. Такой термин употребляется в Теории Классических шахмат, но его мне приходилось встречать и при рассмотрении комментариев к партиям по Сёги. В Теории Шашек "ДП" не повезло. Его практически никто и никогда из авторов шашечных книг не рассматривал. Это не значит, что подобного вида преимущества в Шашках нет. Ведь Шашечные игры - это Игровые Системы, в которых идёт постоянное движение, поэтому Шашкам динамизм также присущ, как и Шахматам.
Что определяет динамику позиции? Прежде всего, это очередь хода, то есть, категория "шашечного времени". Также имеют значения такие факторы, как Угроза и Форсированная игра. Форсировать игру, то есть, заставить соперника делать вынужденные для него ходы с помощью тех же угроз или с помощью тех же жертв шашек. Если защиту от угрозы ещё можно найти, хотя, разумеется, не всегда, то от жертв защититься просто невозможно, так как в Шашечных играх существует такое правило, как "Бить обязательно".
Теперь о таком понятии, как "Мотив". А.Напренков в своей книге "Шашки - это интересно" вместо этого термина употребляет слово "Повод (для поиска комбинаций)". Я предпочитаю пользоваться более знакомой для шашистов терминологией. Итак, "Мотив" - это как бы указание на то, что в конкретной позиции может встретиться тот или иной Комбинационный (тактический) маневр. Мотивы можно разделить на Отрицательные и Положительные.
Отрицательные мотивы указывают на слабости в "лагере" соперника, причём, чаще всего они возникают в результате его ошибки; положительные мотивы указывают на достижения активной стороны. К отрицательным мотивах относятся: наличие свободного темпа (роздыха), решётчатость позиции, открытость одного из дамочных полей или возможность его вскрытия, ослабление одного из флангов; одним из основных положительных мотивов является динамическая сила ударных колонн.
Ранее я публиковал свою Систематизацию Комбинаций, разделив её на 2 этапа. Думаю, что сказанное нуждается в определённой корректировке. Конечно, Комбинации, как и прежде, на 1 этапе будут систематизированы по Целям, но 2 этап - это Систематизация по Темам, а 3-й - по Финальным ударам. Цели Комбинации (по А.Злобинскому и другим более ранним публикациям) следующие:
1. Проход в Дамки;
2. Достижение материального преимущества;
3. Достижение позиционного преимущества;
4. Спасение трудной позиции (то есть, достижение ничьей).

Сответственно, пункт 1 включает в себя Удары на дамочные и преддамочные (с последующей постановкой Дамки) поля. К пункту 3 можно отнести так называемые "Разменные комбинации" (фактически, размены более, чем по одной шашке), ведущие к лучшей позиции; комбинации с постановкой "рожна", с получением таких Финалов, как "Запирание", "Оппозиция" "Самоограничение" и т.д.
Систематизация по темам - более сложна. В своей книге "Комбинационные идеи в русских шашках" С.Соминский выделяет 13 основных Тем, но при этом 10 из них повторяются в перечислении Комбинационных идей (автор выделяет 21 Идею, но, очевидно, что их, может быть, выделено больше). К Темам Комбинаций, на мой взгляд, относятся возможность проведения Ударов на дамочные (с подразделением их на Удары на открытое поле и Удары со вскрытием поля) и преддамочные поля, Двойных ударов (то есть, ударов в Дамки и последующего взятия Дамкой), Простые удары (то есть, Удары на любые другие поля с выигрышем материала и т.д.
У Соминского к Темам относятся также:Круговой удар, Лестница, Трап, Удар в Дамки с последующей её жертвой, Удар "Трап", Турецкий удар, однако, все их автор относит также к идеям. Идея трактуется как "Конкретный способ оформления темы" (по А.Коврижкину) и основная мысль Комбинации, то есть, её суть (внутренне содержание). Очевидно, что общее число Комбинационных идей сосчитать сложно, если, вообще, возможно, причём, я бы отделил идеи Комбинаций, осуществление которых возможно в практических партиях от идей тех Композиций (Концовок, Проблем), которые при всём желании нельзя получить на практике.
Я ранее сказал, что 3 этап - это Систематизация по Финальным ударам. Соответственно, 4 этап - это Систематизация по Идеям. При этом надо учитывать, что одна и та же Идея может встретиться при различных ФУ. Типичный пример здесь: Комбинационная идея "Рикошет". Рассмотрим 3 характерных примера из книги А.Злобинского "Комбинации в русских шашках".

1.e3-f4 e5:g3 2. e1-f2 g3:e1 3. b4-a5 e1:b4 4. a5:c7 b8:d6 5. a3:g5X;
1
1. f2-g3 h4:d4 2. c3:e5 g5:e3 3.e1-f2 d6:f4 4.b4:d6 c7:e5 5. f2:h8X;
2
1. c3-d4 e5:c3 2. e1-d2 c3:e1 3. g3-h4 e1:g3 4. h4:f6 g7:e5 5. h2:b8X;
3


Хочу также дать свое определение такого понятия, как "Механизм Комбинации":"...это весь последовательный порядок ходов с начала до конца". В принципе, моя трактовка не имеет принципиальных отличий от трактовок других авторов, но, возможно, она проще, чем другие. Смысл любого Комбинационного механизма состоит в построении поддударной цепи, то есть, в расстановке шашек соперника для собственного Финального (заключительного, решающего - термин читатель может подобрать "по вкусу", ибо все три слова означают фактически одно и тоже).
Чтобы резюмировать сказанное, отмечу, что в позиции на Диаграмме 3 Целью Комбинации является - проход в дамки, Темой - возможность Удара на дамочное поле b8, самим Финальным ударом взятие: h2:f4:d6:b8X, Идеей - "Рикошет". Соответственно, 5-ходовый вариант со всеми жертвами шашек - это "Механизм". Аналогичным способом можно "кодировать" и любую другую позицию.
Разумеется, всё, что мной написано выше - это не построение полной Систематизации (или "Классификации") Комбинаций в Русских шашках. Это всего лишь схема или, образно говоря, "скелет". Для того, чтобы систематизировать комбинационные позиции даже при их наличии, необходимо время. Я не претендую на то, что я напишу и издам что-то типа "Антологии" Э.Цукерника, ибо не хочу давать несбыточных обещаний. Very Happy
Zheka - Сен 24, 2012 - 07:19 PM
Тема сообщения:
Не выдумывайте.Нет такого термина в шашках ,как "динамическое преимущество".Есть преимущество в развитии,что определяется положительной разницей темпов,и это хорошо.А также "переразвитие",когда то же самое уже плохо.Есть стратегии захвата центра и его окружения.В русских шашках также есть особая стратегия игры в симметричных позициях а в 100-клетках игра в "классике".Кстати все это элементы теории игры,которая включает знание разыгрывания начала(дебют),понимания общей стратегии в середине игры и механизмов ее реализации (тактика),и знание стандартных эндшпильных позиций.
......В шахматах если вы успешно контроллите центр,ваши фигуры вышли на огневой рубеж,король в безопасности ,а ваш соперник вяло выводит свои фигуры и они слабо взаимодействуют,и вообще все это в начале игры-это и есть динамическое преимущество.И если вы будете украшать вашу позицию-типа похаживанием пешками а2-а3,h2-h3,бесполезными шахами и проч.фичами ваш соперник может завершить развитие и динамическое преимущество улетучится.
.........И зачем огород городить с такой многоярусной классификацией? За этой кучей названий вы потеряете суть.в стотыщпяццотый раз пишу-не стоит преумножать сущности сверх необходимого.Есть анекдот на эту тему-
Собрались генералы на военный совет разработать стратегию войны.Один генерал говорит:
-Пусть число танков у врага будет икс.
Второй генерал говорит:
-Нет! Пусть будет больше-игрек!
bajvik - Сен 24, 2012 - 07:34 PM
Тема сообщения:
Евгений, извините, но отвечать на ваше хамство, я не намерен. Мне уже надоело спорить со всякими дураками. А если Вы ещё и русского языка не знаете и не способны понять то, что написано, тогда разговор с Вами - вообще бесполезен. Cry
Zheka - Сен 24, 2012 - 08:11 PM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
Евгений, извините, но отвечать на ваше хамство, я не намерен. Мне уже надоело спорить со всякими дураками. А если Вы ещё и русского языка не знаете и не способны понять то, что написано, тогда разговор с Вами - вообще бесполезен. Cry

Действительно,бесполезен.мы,всякие дураки,трусливо удаляемся,а вы ГЕНИАЛЬНЫЙ СОЗДАТЕЛЬ ВЕЛИКОЙ КЛАССИФИКАЦИИ будете принимать хвалебные отзывы и дальше ̶с̶т̶р̶а̶д̶а̶т̶ь ̶х̶е̶р̶н̶е̶й заниматься великими делами.
bajvik - Сен 24, 2012 - 09:21 PM
Тема сообщения:
Zheka писал(а):

Действительно,бесполезен.мы,всякие дураки,трусливо удаляемся,а вы ГЕНИАЛЬНЫЙ СОЗДАТЕЛЬ ВЕЛИКОЙ КЛАССИФИКАЦИИ будете принимать хвалебные отзывы и дальше (страдать херней) заниматься великими делами.

Я предполагаю, что Вы за всю свою жизнь, видимо, не прочитали ни одной шашечной книги,поэтому и не понимаете, что ничего принципиально нового я в Классификацию Комбинаций не вношу, кроме того, что ставлю её "с головы на ноги". Термины: "Мотив, Тема, Идея, Механизм и т.д. есть и у других авторов. Например, у А.Злобинского читаем:"Для осуществления комбинации, финальный удар которой пройдёт через дамочное поле f8 или d8 (c1 или e1), необходимо удалить с этих полей шашки, если в исходных позициях они на них находятся, Подрыв пунктов f8 и d8 (c1 и e1) - тема многих ярких комбинаций", а у С.Соминского написано:"Тема выражает ударный замысел, цель, ради которой и совершается комбинация".
Что касается термина "Динамическое преимущество", то это не то же самое, что "Темповое преимущество" (последнее в некоторых позициях может быть даже недостатком:"Переразвитие"!). Судя по всему, Вы отрицаете тот факт, что в Шашках (как, впрочем, и в любых других Абстрактных играх) есть своя "Динамика", но это, простите, абсурд. И, вообще, если Вас послушать, то Шашечная игра (по. крайней мере, Русские шашки) - это нечто совсем уж примитивное, но тогда непонятно, зачем Вы в неё играете.
Ваше ёрничество по поводу того, что я "ГЕНИАЛЬНЫЙ СОЗДАТЕЛЬ ВЕЛИКОЙ КЛАССИФИКАЦИИ", меня не удивляет и,тем более, не обижает. Я, слава Богу, читал сочинение Хосе Ортеги-и-Гассета "Восстание масс" и помню, что знаменитый испанский философ писал о психологии "Человека-массы". Аналогичные мысли высказывал Герберт Маркузе в своей работе "одномерный человек". Так что я не удивлюсь, если вскоре Вы "запишитесь" в "команду" к двум "К".
Zheka - Сен 25, 2012 - 07:39 PM
Тема сообщения:
И все же,Виктор,давайте выясним для себя что же такое динамическое преимущество в шашках?Приведите пример-позицию,и растолкуйте в чем же состоит динамическое преимущество у одной из сторон.Если ваши доводы будут убедительными и до этого известными терминами необъяснимыми,то я соглашусь с вами,что данный термин (динамическое преимущество в шашках) имеет место быть.А пока мы можем вспомнить что такое угроза (вы писали----Что определяет динамику позиции? Прежде всего, это очередь хода, то есть, категория "шашечного времени". Также имеют значения такие факторы, как Угроза и Форсированная игра. )
1.угроза

Ход белых.У белых небольшой перевес в развитии,но делая ход 1.cb4 они ставят угрозу выигрыша шашки.Шашку черные спасти могут а вот партию нет,белые займут центр и прорыв в центре обеспечит белым победу.
2.очередь хода

Это известная симметричная позиция,в которой начинающая сторона проигрывает.Чем же похожи все гамбитные симметричные позиции? Тем что есть общая стратегия (не аксиома,но в большинстве случаев это так) разыгрывания таких позиций-лучше иметь темпа в запасе.
3.форсированная игра

ход белых.Пример форсированной игры одной из сторон(бывает у обоих).У белых мощный центр,у черных лишняя шашка, но огромный дефект-разрыв по флангам.Сразу дать оценку позиции нельзя,нужно посчитать форсированный вариант,на который белые могут заставить пойти черных.1.cd4 (угроза)cb6 (жертва 1...ab4 ни сразу ни потом ничего не дает) 2.cd2 gf6 3.ef2 hg7 4.dc3 gh4 5.cd6 fg5 6.de5 bc5 7.db4 ab6 8.cd4 ac3 9.db2 bc5 10.ba3 cd4 11.ec3 gf6 12.cd4 fe5 13.df6 ge7 14.ed4 и черные проигрывают.
Выделены жирным часть привычных терминов,которыми мы привыкли давать оценку позициям
bajvik - Сен 25, 2012 - 07:43 PM
Тема сообщения:
Можно, конечно, удивляться тому, что господин Ивашко назвал Классификацию Комбинаций, которую я предлагаю, "многоярусной", хотя в ней всего - 4 пункта: Цель, Тема, Финальный удар, Идея. Оказывается, цифра "4" - это много, ну очень много! Ну да ладно. У каждого человека - свой взгляд на те или иные проблемы. Судя по всему, мой "оппонент" считает, что так называемая "Систематизация" по Финальным полям, изложенная во многих книгах по Русским шашкам - это "вершина шашечной мысли"( типа:Финальный удар шашкой а1 или "...с поля а1"). Я же считаю, что это как бы "насмешка над здравым смыслом". Фактически с каждого поля можно взять шашки соперника по разным маршрутам, в том числе, на одно и тоже поле. Чтобы доказать это, использую Диаграммы (для наглядности).

Удар с поля a1



Удар с поля c1



Удар с поля e1




Удар с поля g1



Удар с поля b2




Удар с поля d2





Ударс поля f2





Удар с поля h2




Удар с поля a3



Ударс поля c3




Удар с поля e3



Удар с поля g3




Удар с поля b4




Удар с поля d4



Удар с поля f4



Удар с поля h4



Удар с поля a5




Удар с поля h6



Показанные мной Ударные маршруты взяты из книги Б.Миротина, А.Сидлина и Г.Торчинского "Комбинации в шашечной партии" (1952 г.). В "Антологии..." Э.Цукерника приведены Комбинации, в которых Удары наносятся с полей e5, g5, b6, d6, f6, но они встречаются реже, чем другие. Итого мы имеем более 50 УМ.
bajvik - Сен 25, 2012 - 08:22 PM
Тема сообщения:
Zheka писал(а):

И все же,Виктор,давайте выясним для себя что же такое динамическое преимущество в шашках?Приведите пример-позицию,и растолкуйте в чем же состоит динамическое преимущество у одной из сторон.Если ваши доводы будут убедительными и до этого известными терминами необъяснимыми,то я соглашусь с вами,что данный термин (динамическое преимущество в шашках) имеет место быть. А пока мы можем вспомнить что такое угроза (вы писали----Что определяет динамику позиции? Прежде всего, это очередь хода, то есть, категория "шашечного времени". Также имеют значения такие факторы, как Угроза и Форсированная игра.)

Евгений, для меня вопрос, согласитесь со мной Вы или кто-то другой, непринципиален. Я никому ничего не пытаюсь доказать, а просто излагаю свои мысли. Хотите соглашаться с ними - хорошо, не хотите, значит, мы с Вами (и с всеми прочими "оппонентами") "разойдёмся, как мирные люди". Что касается "Динамического преимущества", то до определенного момента его и в Теории Шахмат не было, а потом нашёлся один автор - Международный Мастер ИКЧФ А.С.Волчок, который его ввёл и теперь термин применяется даже в Сёги.
Примеры, которые Вы привели в своём сообщении, имеют отношении к к Статике (Позиционное преимущество, Темповый перевес), а ДП. - это понятие из области Комбинационной игры. Разумеется, не во всякой позиции очередь хода даёт ДП., ибо должны существовать и другие факторы (слабости в "лагере" соперника и "плюсы" - в вашем..: то, что я назвал Отрицательными и Положительными мотивами) и не всякая угроза приводит к форсированному выигрышу.
Можно ли описать ДП. с помощью иной терминологии? Формально, можно. Но так ведь при желании вообще можно отказаться от любых терминов. Зачем нам нужны всякие "Мостики", "Рикошеты", "Лестницы" и даже такие названия Комбинаций, как "Рюмка", "Трапеция" и "Чехарда", если можно обойтись без них? Вот Вы лично и обходитесь. А мне эти термины нравятся.
Zheka - Сен 25, 2012 - 08:40 PM
Тема сообщения:
Я понял- чем дальше в лес тем больше дров.Кроме динамического преимущества (примеров нет Exclamation )скоро появится (или уже есть?) статическое противостояние,атрофическое втыкание и пневмоспазматическое дивановаляние... Razz
Теперь что касается комбинаций-идея,механизм,финальный удар,предпосылки,цель-тут все ясно,а тема-не пойму куда лепить.
Опишите в вашей терминологии вот этот удар.как будто на тренировке.

ход белых.выигрыш
bajvik - Сен 25, 2012 - 10:33 PM
Тема сообщения:
Евгений, как я понимаю, Вы имели ввиду следующую Комбинацию:

1. c3-d4 e5xe1 2. a3-b4 a5xc3 3. g3-h4 e1xe5 4. e3-d4 h6xf4 5. d4xf8Х.

И что тут описывать? Мотив здесь очевиден:Открытое дамочное поле D8. Удар на это поле и будет "Темой". Цель, соответственно, проход в Дамки. Механизм - это весь порядок ходов. С Идеей как раз сложнее, ибо не все они выявлены и систематизированы.
Допускаю, что подобная Комбинация уже имеет какое-то название, хотя, может быть, и не имеет. Как я представляю, её Идея состоит в пропуске чёрной простой на Дамочное поле с поля Е5 и возврате Дамки на своё место. Попутно вскрывается поле H6, что позволяет белым не только ударить на поле d8, но и продолжить взятие вплоть до поля F8. Аналогичная идея проходи в следующей позиции, но о полной тождественности говорить, возможно, не стоит. Хотя тут важно понять, по каким критериям мы будем выявлять Комбинационные идеи.



1. e5-f6 g7xe5 (1. При другом взятии проходить Удар, известный, как "Чёртово колесо" или "Круг почёта": 1...g5xe7 2. a3-b4 c5xa3 3. c1-b2 a3xc1 4. c3-b4 a5xc3 5. e1-d2 c3xe1 6.e3-d4 c1xg5 7. d4-c5 d6xb4 8. g3-h4 e1xg3 9. h4xh4Х) 2. c3-d4 e5xc3 3. e1-d2 c3xe1 4. g3-h4 e1xe5 (!) 5. h4xd8Х.

Что касается "Динамического преимущества". Как я уже сказал, если Вам лично не нравится этот термин, Вы можете его не использовать. Но ваш "юмор", "выдающий" в Вас "духовного сына" П.Криворученко, это - слабый контраргумент. Пётр хотя бы последователен. Он о Шашках принципиально не спорит, а, в основном, своим противникам "шьёт политику" или "психические отклонения".
Хотя важно не это, а то, что Вы, видимо, сами того не желая, привели пример ДП. Очевидно, что если бы в вашей позиции был ход чёрных, белые при всём желании не смогли бы реализовать слабости в "стане врага". После 1 ... e5-d4 2. e3xc5 d6xb4 3. a3xc5 c7-d6 и т.д. шашист, играющий чёрным цветом, скорее всего, ушёл бы на ничью. Но очередь хода за белыми, что и позволяет им этим воспользоваться.
pelikesha - Сен 26, 2012 - 06:13 AM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
Очевидно, что если бы в вашей позиции был ход чёрных, белые при всём желании не смогли бы реализовать слабости в "стане врага". После 1 ... e5-d4 2. e3xc5 d6xb4 3. a3xc5 c7-d6 и т.д. шашист, играющий чёрным цветом, скорее всего, ушёл бы на ничью.
Скорее всего он бы выиграл, шашка же лишняя Laughing
bajvik - Сен 26, 2012 - 10:32 AM
Тема сообщения:
pelikesha писал(а):

Скорее всего он бы выиграл, шашка же лишняя

Алексей, думаю, что Вы правы. Я, оценивая позицию, число шашек у сторон не считал, будучи убеждённым, что Е.Ивашко дал пример с равным материал. Евгений просил меня описать Комбинацию и "задание" своего "учителя" я, кажется, выполнил, по крайней мере, на "четвёрку". Laughing
Zheka - Сен 26, 2012 - 11:09 AM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
pelikesha писал(а):

Скорее всего он бы выиграл, шашка же лишняя

Алексей, думаю, что Вы правы. Я, оценивая позицию, число шашек у сторон не считал, будучи убеждённым, что Е.Ивашко дал пример с равным материал. Евгений просил меня описать Комбинацию и "задание" своего "учителя" я, кажется, выполнил, по крайней мере, на "четвёрку". Laughing

С большой натяжечкой на четверку,по принципу не знаешь четкого ответа на вопрос-отвечай то что знаешь.Хотя "великим реформаторам" это не обязательно.Главное придумать название ,а уж другие пусть ищут им соответствие.Пока что есть 3 новых постулата-динамическое преимущество,антироздых,статика,а также термин "тема",суть и отличие которого от идеи мне не понятен
bajvik - Сен 26, 2012 - 12:21 PM
Тема сообщения:
Zheka писал(а):

С большой натяжечкой на четверку,по принципу не знаешь четкого ответа на вопрос-отвечай то что знаешь.Хотя "великим реформаторам" это не обязательно.Главное придумать название ,а уж другие пусть ищут им соответствие.Пока что есть 3 новых постулата-динамическое преимущество,антироздых,статика,а также термин "тема",суть и отличие которого от идеи мне не понятен

Уважаемый Евгений, интересно, а Вы хотя бы Среднюю школу закончили? Если,да, то должны бы знать разницу между "Статикой" и "Динамикой". Конечно, полной "Статичности" в Шашках, да и в других Играх нет, потому что в каждой партии всё-таки идёт какое-то движение. Но есть "постоянные" Виды преимущества (например, лишняя шашка, позиционный перевес и т.д.), которые , как правило, не зависят от такого фактора, как очередь хода (поэтому они и относится к разряду, условно говоря, "Статических") и есть "временное" преимущество, которое может появиться против ошибки соперника и его (преимущество) надо быстро реализовать. Оно и называется "Динамическим".
Что касается "Антироздыха", то я, кажется, чётко объяснил, что это такое. Вот, что такое "Цугванг" в Шашках - не очень понятно. Те позиции, которые другие авторы относят к "цугцванговым, как правило, можно отнести к другим "приёмам". Например, Виктор Адамович в одной своей книге выделил аж 3 типа Цугцванга, причём, все позиции - принципиально разные по своей сути. С таким же "успехом" можно "Гамбит", "Запирание" и "Связку" назвать одним словом, например, "Трамплин".
Кстати, термин "Тема" ввел в "шашечный оборот" Мастер по РШ. Саул Соминский (из Рыбинска Ярославской области) ещё в 1979 году. Позже его использовал Арон Злобинский, хотя он и не даёт определение понятия. У Злобинского его пособиее вообще построено очень хаотично (бессистемно), хотя в книге есть и немало ценного. В общем-то, с темой всё просто: она выражает Цель комбинации, но не общую (например, проход в Дамки), а локальную (Удар на конкретное Дамочное поле, причём, Открытое поле и Вскрытие его путём серии жертв - это всё-таки разные темы).
Относительно "Идеи" как раз не всё ясно. Например, "Лестница" - это "Идея" или "Механизм"? Я считаю, что первое, ибо "Механизм" - это конкретика. Две разные "Лестницы" - это 2 разных "Механизма". Формально с определением термина "Идея" - проблем нет, а вот, сколько всего можно выявить Комбинационных идей - непонятно. Конечно, их будет не 20 и даже не 30, но вот для того, чтобы назвать относительно точную цифру, надо проанализировать тысячи разных практических Комбинаций и "игровых" (то есть, достаточно, естественных) Композиций.
kpd54 - Сен 26, 2012 - 01:01 PM
Тема сообщения:
------------------------------------------------------------------
Относительно "Идеи" как раз не всё ясно. Например, "КОЛЕСО"(ред.) - это "Идея" или "Механизм"? Я считаю, что первое, ибо "Механизм" - это конкретика. Два разных "КОЛЕСА"(ред.) - это 2 разных "Механизма".

Формально с определением термина "Идея" - проблем нет, а вот, сколько всего можно выявить Комбинационных идей - непонятно. Конечно, их будет не 20 и даже не 30, но вот для того, чтобы назвать относительно точную цифру, надо проанализировать тысячи разных практических Комбинаций и "игровых" (то есть, достаточно, естественных) Композиций.
(C)
------------------------------------------------------------------

bajvik (Остап) вытер свой «благородный» лоб… (В.В.Б. & А.Т.-С. ; А-Б В из ИБ №1-6П «5 кроватей» стр. 13666). Very Happy Very Happy Very Happy
bajvik - Сен 26, 2012 - 01:47 PM
Тема сообщения:
kpd54 писал(а):

bajvik (Остап) вытер свой «благородный» лоб… (В.В.Б. & А.Т.-С. ; А-Б В из ИБ №1-6П «5 кроватей» стр. 13666).


Интересно, какое отношение этот "коммент" господина Криворученко имеет к обсуждаемой теме?

Arrow http://www.youtube.com/watch?v=P_Q6FLJXGGQ

Гы-гы-гы...
kpd54 - Сен 26, 2012 - 02:27 PM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
kpd54 писал(а):

bajvik (Остап) вытер свой «благородный» лоб… (В.В.Б. & А.Т.-С. ; А-Б В из ИБ №1-6П «5 кроватей» стр. 13666).


Интересно, какое отношение этот "коммент" господина Криворученко имеет к обсуждаемой теме?

Arrow http://www.youtube.com/watch?v=P_Q6FLJXGGQ

Гы-гы-гы...



Ссылка


Very Happy Very Happy Very Happy
Zheka - Сен 26, 2012 - 07:45 PM
Тема сообщения:
Все именно так ,Виктор ,как вы написали.Зачем нужны эти скучные непонятные термины как цугцванг(что мы немцы чтоли),введем в шашки "физику".Ведь вы послушайте слова то какие-Динамика....статика...антироздых....-звучит! вспомнил вот этот ролик

Ссылка

bajvik - Сен 27, 2012 - 09:57 AM
Тема сообщения:
Zheka писал(а):

Все именно так ,Виктор ,как вы написали.Зачем нужны эти скучные непонятные термины как цугцванг(что мы немцы чтоли),введем в шашки "физику".Ведь вы послушайте слова то какие-Динамика....статика...антироздых....-звучит! вспомнил вот этот ролик

Евгений, вообще-то "физику" первым ввёл в Шашки Александр Дыбман, который сказал об одной из позиций:"Красиво в статике, загнивание в Динамике". Так что я тут ничего не придумал. И потом, если понятие "Динамическое преимущество" есть в Шахматах, почему его не может быть в Шашках? Только не надо мне и другим шашистам рассказывать, что Шахматы - это очень сложная Игра, а то, во что играем мы все играем - примитивная. Вас просто "не поймут".
Что касается "Антироздыха", то физика-то здесь причём? Термин "Роздых" в Шашечной игре есть? Вроде бы пока есть. Часто, конечно, пишут "Свободный темп" (кстати, само слово "темп" из какой Науки взято?), но это уже дело вкуса. Но тогда объясните, что Вы имеете против термина "Антироздых", кроме того, что он лингвистически не совсем "точный" (сочетание разноязычных языковых пластов: так ведь и слово "Антропология", например, составлено из таких же РП. - греческого и латинского).
Кстати, по поводу "Цугцванга". Я не предлагаю его отменить, а просто прошу Вас дать точное определение этого понятия применительно к Шашкам и объяснить, почему в заведомо разных позициях, которые я приводил ранее, надо использовать один и тот же термин. Хотя, может быть, будем последовательными и просто отменим всю Шашечную терминологию и везде будем использовать только слово "приём"? Типа:"Белые применили приём";"В ответ на приём белых чёрные применили свой приём";"Приём из одного приёма перешёл в другой приём" и так до "дурной бесконечности". Laughing
gamlet - Сен 27, 2012 - 10:15 AM
Тема сообщения:


Выигрывает статика -ничья в динамике.
Как это на слух не привычно.
Кто скажет ,а как лучше будет ?
bajvik - Сен 30, 2012 - 08:30 PM
Тема сообщения:
Темы Комбинаций.

Удар на свободное дамочное поле b8.

d6:b8


Схема удара

К сожалению, практических примеров Комбинаций
с ударом на поле b8 и последующим выигрышем у
меня "под рукой" не оказалось, хотя допускаю, что
чисто теоретически они возможны.

_____________________________________________

b4:d6:b8


Схема удара


1. f4-g5 h6xf4 2. e5-f6 e7xg5
3. g3xe5 d6xf4 4. b4xb8



1. f2-g3 h4xb2 2. a1xc3 g5xe3
3. c3-d4 e3xc5 4. b4xb8

_______________________________________________

d2:b4:d6:b8


Схема удара


1. f4-g5 h6xf4 2. f2-g3 h4xf2
3. g1xe7 d6xf8 4. c3-b4 a5xc3
5. d2xb8



1. c3-d4 e5xc3 2. g3xe5 f6xd4
3. c5xe3 a7xc5 4. d2xb8

_________________________________________________

f4:d6:b8



Схема удара


1. e5-d6 c5xe7 2. c3-b4 a5xc3
3. e3-d4 c3xe5 4. f4xb8


1. d4-e5 f6xd4 2. h4xf6 g7xe5
3. e3xe7 d8xf6 4. f4xb8

___________________________________________________

d2:f4:d6:b8


Схема удара


1. e3-f4 g5xe3 2. c3-d4 a5xe5
3. e1-d2 d6xb4 4. d2xb8



1. g5-f6 c5xg1 2. a3-b4 g7xe5
3. b4-c5 b6xd4 4. e1-f2 g1xe3
5. d2xb8

_________________________________________________

h2:f4:d6:b8



Схема удара


1. e5-d6 c7xe5 2. g1-h2 a5xc7
3. h2xb8



1. d4-c5 d6xb4 2. e5-f6 g7xe5
3. d2-c3 b4xd2 4. c1xg5 h4xf6
5. h2xb8

___________________________________________________

h6:f4:d6:b8


Схема удара


1. b4-c5 b6xd4 2. d2-e3 f4xd2
3. c1xc5 d6xb4 4. h6xb8



1. f4-e5 d6xf4 2. c3-d4 a5xe5 .
3. f2-e3 f4xd2 4. h6xb8 d2-e1.
5. c1-d2 e1xd6 6.b8xh8

______________________________________________________

h6:f4:d2:b4:d6:b8


Схема удара


1. e3-d4 c5xc1 2. f2-g3 a3xc5
3. e1-d2 c1xe3 4. c3-d4 e5xc3
5. g3xe5 d6xf4 6. h2-g3 f4xh2
7. h6xb8 - Сложная комбинация
с редчайшим ФУ.

Symix - Окт 01, 2012 - 01:17 AM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):


1. e3-d4 c5xc1 2. f2-g3 a3xc5
3. e1-d2 c1xe3 4. c3-d4 e5xc3
5. g3xe5 d6xf4 6. h2-g3 f4xh2
7. h6xb8 - Сложная комбинация
с редчайшим ФУ.
Не такая редкая

letas - Окт 01, 2012 - 06:33 AM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):


1. e3-d4 c5xc1 2. f2-g3 a3xc5
3. e1-d2 c1xe3 4. c3-d4 e5xc3
5. g3xe5 d6xf4 6. h2-g3 f4xh2
7. h6xb8 - Сложная комбинация
с редчайшим ФУ.

ничья...
bajvik - Окт 02, 2012 - 03:56 AM
Тема сообщения:
Symix писал(а):

Не такая редкая


Уважаемый Symix, за пример спасибо. Но, по-моему, он не опровергает моих слов, что комбинация редкая. Что такое 2 позиции? Капля в море... Хотя даже их набралось бы с десяток, это бы не означало, что подобный удар встречается слишком часто. Если взять "Антологию..." Эдуарда Цукерника и другие книги по Тактике Русских шашек, а затем вычислить процент процент Комбинаций с каждым ФУ, то вряд ли удар, который показан в позиции В.Звирбулиса, будет самым "распространённым.

letas писал(а):


ничья...


Дело тут, как понимаете, не в итоге, к которому приводит Комбинация. Мне нужен был пример конкретного Удара и я "с ходу" нашёл только одну позицию, которую и привёл. Symix показал ещё одну. Возможно, найдётся и третья или пятая Комбинация с подобным ФУ.Это было бы хорошо. Но главное-то, это не число возможных примеров, а сам пример
Удара.
bajvik - Окт 02, 2012 - 12:37 PM
Тема сообщения:
Symix писал(а):

Не такая редкая


Уважаемый Symix, за пример спасибо. Но, по-моему, он не опровергает моих слов, что комбинация редкая. Что такое 2 позиции? Капля в море... Хотя даже если их набралось бы с десяток, это бы не означало, что подобный удар встречается слишком часто. Если взять "Антологию..." Эдуарда Цукерника и другие книги по Тактике Русских шашек, а затем вычислить процент процент Комбинаций с каждым ФУ, то вряд ли удар, который показан в позиции В.Звирбулиса, будет самым "распространённым".

letas писал(а):


ничья...


Дело тут, как понимаете, не в итоге, к которому приводит Комбинация. Мне нужен был пример конкретного Удара и я "с ходу" нашёл только одну позицию, которую и привёл. Symix показал ещё одну. Возможно, найдётся и третья или пятая Комбинация с подобным ФУ.Это было бы хорошо. Но главное-то, это не число возможных примеров, а сам пример
Удара.
bajvik - Окт 04, 2012 - 10:08 AM
Тема сообщения:
Темы:
1. Удар на открытое дамочное поле d8.
2. Удар на вскрытое дамочное поле d8.

b6:d8


Схема удара

-Т 1
1. h4-g5 g3xb4 2. a3xc5 e5xc3
3. c5-b6 f6xh4 4. b6xa1

- Т 1
1. d2-c3 b4xd2 2. d4-c5 g3xe5
3. c5-b6 d2xf4 4. b6xe3


- Т 2
1. c3-d4 e5xe1 2. b2-c3 e1xb4
3. e3-f4 g5xe3 4. f2xb6 h4xf2
5. a3xe7 d8xf6 6. b6xe1

- Т 2
1. d4-e5 f6xd4 2. f2-e3 d4xf2
3. d2-e3 f2xd4 4. e1-d2 h4xf2
5. f4-g5 h6xf4 6. d2-e3 f4xd2
7. c1xe7 d8xf6 8. b6xe1


d4:b6:d8


Схема удара

- Т 1
1. f2-e3 h4xf2 2. c5-d6 e5xc7
3. c3-b4 a3xc5 4. d4xe1


- Т 1
1. c3-d4 a5xc3 2. f2-e3 h4xf2
3. c5-d6 e7xc5 4. d4xa5

b2:d4:b6:d8


Схема удара

- Т 1
1. f2-g3 h4xd4 2. c3xg7 h6xf8
3. g1-f2 a5xc3 4. b2xd8


- Т 1
1. f2-g3 h4xf2 2. e3xg1 g5xc5
3. c3-b4 a5xc3 4. b2xh8

-Т 2
1. f4-g5 a5xc3 2. g5xe7 d8xf6
3. b2xg5


-Т 2
1. h4-g5 h6xf4 2. f2-e3 a5xc3
3. e3xe7 d8xf6 4. b2xg5

f2:d4:b6:d8


Схема удара

- Т 1
1. a3-b4 c5xa3 2. c3-b4 a3xc5
3. f4-e5 f6xd4 4. d2-c3 d4xb2
5. e3-f4 g5xe3 6.f2xa1


- Т 1
1. e3-f4 g5xe3 2. a3-b4 c5xa3
3. d4-c5 b6xd4 4. c3-b4 a3xc5
5. b2-c3 d4xb2 6. f2xh4

bajvik - Окт 06, 2012 - 10:40 AM
Тема сообщения:
Темы:
1. Удар на открытое дамочное поле d8.
2. Удар на вскрытое дамочное поле d8.

(Окончание)

f6:d8


Схема удара

- Т 1
1. d4-e5 e3xg1 2. a3-b4 a5xc3
3. e5-f6 g1xb6 4. f6xh6


- Т 1
1. b2-c3 b4xd2 2. c1-b2 a3xc1
3. a1-b2 c1xa3 4. g1-f2 e3xg1
5. g5-f6 g1xb6 6. h4-g5 a3xe7
7. f6xe1


- Т 2
1. d4-e5 e3xg1 2. e5-f6 g1xb6
3. a5xc7 d8xb6 4. f6xa5

- Т 2
1. c5-b6 c7xa5 2. c1-b2 a3xc1
3. d4-c5 b4xd6 4. d2-c3 c1xf4
5. c3-b4 a5xc3 6. f2-g3 h4xf2
7. e1xc7 d8xb6 8. f6xh6


d4:f6:d8

-
Схема удара

- Т 1
1. c1-b2 a3xf4 2. f2-g3 h4xf2
2. 3. g1xg5 f2xh4 4. d4xa5


- Т 1
1. c5-b6 a5xc7 2.f2-g3 h4xf2
3. b4-a5 f6xh4 4.d4xg1


- Т 2
1. c5-b6 d8xb6 2.h6-g7 f6xh8
3. e3-f4 g3xe5 4. d4xa5


- Т 2
1. e3-d4 h4xf2 2. g1xe3 e5xg3
2. 3. b6-c7 d8xb6 4. e3-f4 g3xe5
3. d4xa5


b2:d4:f6:d8



Схема удара

- Т 1
1. f2-g3 h2xf4 2. b4-c5 d6xd2
3. c1xg5 h6xf4 4. a5-b6 c7xa5
5. a3-b4 a5xc3 6. b2xd8


- Т 1
1. c3-b4 a5xc3 2. g3-f4 e5xg3
3. d4-e5 f6xd4 4. e3-f4 g3xe5
5. f2-e3 d4xf2 6. b2xa5

f2:d4:f6:d8


Схема удара

- Т 1
1. c1-b2 c3xa1 2. e1-d2 c7xe5
3. d2-c3 a1xb6 4. e3-f4 g5xe3
5. f2xa5

- Т 1
1. e3-f4 g5xe3 2. h4-g5 f6xh4
3. c3-b4 a5xe5 4. f2xd8 b6xd4
5. d8xe3


h4:f6:d8


Схема удара

- Т 1
1. c5-b6 a5xc7 2. d2-e3 f4xb4
3. d4-e5 f6xd4 4. h4xh8


- Т 1
1. c1-b2 a3xc1 2. a1-b2 c1xe7
3. d2-c3 f4xb4 4. d4-e5 f6xd4
5. h4xh8


- Т 2
1. a5-b6 d6xb4 2. b6-c7 d8xb6
3. d4-e5 f6xf2 4. h4xh4

- Т 2
1. e3-f4 g5xe3 2. g3-f4 e3xg5
3.c1-b2 a3xc1 4. a1-b2 c1xa3
5. b4-a5 a3xd6 6. b6-c7 d8xb6
7. a5xg7 f8xh6 8. h4xd8

f2:h4:f6:d8


Схема удара

- Т 1
1. g5-f6 e7xg5 2. e5-d6 c5xe7
2. 3. c3-b4 a5xg3 4. f2xa5


- Т 1
1. d4-e5 f6xd4 2. c1-b2 a3xc1
3. a1-b2 c1xg3 4. e3xc5 b6xd4
5. f2xe3


- Т 2
1. c3-b4 a3xc5 2. e5-d6 c7xg3
3. a5xc7 d8xb6 4. f2xa5


- Т 2
1. d4-c5 b6xd4 2. c3xc7 a5xa1
3. g1-h2 d8xb6 4. d2-c3 a1xg3
5. f2xa5

d4:f2:h4:f6:d8


Схема удара

- Т 1
1. b6-c7 d8xb6 2. c1-b2 a3xc1
3. e1-d2 c1xe3 4. d4xa5


- Т 2
1. c1-d2 a3xc1 2. d4-e5 d6xf4
3. e3-d4 c1xe3 4. d4xb6


b2:d4:f2:h4:f6:d8


Схема удара

- Т 1
1. e5-d6 c7xg3 2. e3-d4 c5xe3
3. a3-b4 a5xc3 4. b2xa5

bajvik - Окт 11, 2012 - 11:32 PM
Тема сообщения:
Темы:
1. Удар на открытое дамочное поле d8.
2. Удар на вскрытое дамочное поле d8.

1. d6xf8



Примеров подобного рода
ударов я не нашёл, хотя не
исключаю, Комбинации с
таким ударом могут быть.
_______________________________


1. b4xd6xf8


Схема удара

Т-1
1. c1-d2 e5xg3 2. h4-g5 h6xf4
3. f2xh4 d4xf2 4. e1xc7 d8xb6
5. b4xh6

Т-1
1. e3-f4 e5xe1 2. g1-f2 e1xh4
3. h2-g3 h4xc5 4. b4xe3


- Т 2
1. g1-f2 b6xd4 2. d2-e3 f4xd2
3. c1xc5 h2xf4 4. h6-g7 f8xh6
5. c5-b6 a7xc5 6. b4xf8

- Т 2
1. h6-g7 f8xh6 2. f4-g5 h6xf4
3. c5-b6 a7xc5 4. f2-g3 h4xf2
5. e1xc7 d8xb6 6. b4xf8


d2xb4xd6xf8

Схема удара

- Т 1
1. c3-b4 a5xa1 2. f4-e5 f6xd4
3. h4-g5 h6xf4 4. c1-b2 a1xc3
5. d2xc1


- Т 1
1. d4-c5 d6xb4 2. e3-f4 g5xg1
3. c3-d4 g1xc5 4. a5xc3 c7xa5
5. c3-b4 a5xc3 6. d2xh6


- Т 2
1. f2-e3 h4xd4 2. c3xg7 h6xf4
3. b2-c3 f8xh6 4. c3-b4 a5xc3
5. d2xf8


- Т 2
1. h4-g5 f6xh4 2. f4-e5 d6xf4
3. e3xg5 h4xf6 4. h6-g7 f8xh6
5. c3-b4 a5xc3 6. d2xf8


f4xd6xf8


Схема удара

- Т 1
1. d4-c5 d6xb4 2. a5xc3 c7xa5
3. c3-b4 a5xc3 4. e3-d4 c3xe5
5. f4xh6


- Т 1
1. c3-d4 e5xc3 2. b2xd4 a5xe5
3. e3-f4 d6xb4 4. f4xh6


- Т 2
1. h6-g7 f8xh6 2. d4-c5 d6xb4
3. f4xf8

- Т 2
1. a3-b4 d4xb2 2. h6-g7 f8xh6
3. b4-c5 d6xb4 4. f4xf8 h2xf4
5. f8xg5 h6xf4 6. g1-f2


d2xf4xd6xf8

Схема удара

- Т 1
1. e3-f4 g5xg1 2. e5-d6 c7xe5
3. e1-f2 g1xe3 4. d2xh6


- Т 1
1. g3-f4 g5xe3 2. a5-b6 c7xc3
3. a3-b4 c3xa5 4. e1-d2 d6xb4
5. d2xf8


- Т 2
1. h4-g5 f6xh4 2. h6-g7 f8xh6
3. e3-d4 c5xe3 4. a7xc5 d6xb4
5. d2xf8 b4xd2 6. c1xe3


- Т 2
1. e3-f4 c5xe3 2. f4-e5 d6xf4
3. g5-f6 g7xe5 4. h6-g7 f8xh6
5. h2-g3 f4xh2 6. d2xf8


h2xf4xd6xf8


Схема удара

- Т 1
1. b2-a3 d4xb2 2. d2-c3 b2xd4
3. a3-b4 a5xc3 4. e1-d2 c3xg3
5. h2xh6


- Т 1
1. f4-e5 d6xf4 2. c5-d6 c7xe5
3. c1-d2 a3xc5 4. c3-b4 c5xa3
5. d2-e3 f4xd2 6. h2xc1


- Т 2
1. g5-f6 g7xe5 2. h6-g7 f8xh6
3. g1-h2 d6xb4 4. h2xf8


- Т 2
1. g3-f4 e5xg3 2. h6-g7 f8xh6
3. c3-d4 a5xe5 4. g1-h2 c7xa5
5. h2xf8

bajvik - Окт 12, 2012 - 10:46 PM
Тема сообщения:
В предыдущем посте я допустил одну небольшую ошибку, написав, что Темы Комбинаций:
1. Удар на открытое дамочное поле d8.
2. Удар на вскрытое дамочное поле d8.

На самом деле, конечно, речь идёт об Ударах на Дамочное поле f8
В Теме Удар на свободное дамочное поле b8 пропущен следующий маршрут (b4xd2xf4xd6xb8).


Схема удара

Эдуард Цукерник в своей "Антологии" приводит следующую Комбинацию.



1. c3-d4 e5xc3 2. e3-f4 g5xe3
3. c5-d6 c7xe5 4. a3-b4 a5xc7
5. b4xb8

Время в формате GMT + 3
PNphpBB2 © 2003-2007