Шашки в России

Общие темы - Косяк Хромого или Хромых?

alexandroid - Авг 30, 2012 - 08:09 AM
Тема сообщения: Косяк Хромого или Хромых?
Вероятно, вопрос риторический, но всё-таки его стоит задать.
В который раз встречаюсь с лингвистическим казусом.
Популярный вариант "Косяка" одни шашисты называют "Косяк Хромого", другие - "Косяк Хромых".
Насколько мне известно, дебют назван в честь Ивана Селезнёва, который носил прозвище Хромой.
Он был в единственном числе.
Откуда взялось множественное - вот вопрос?
gamlet - Авг 30, 2012 - 10:45 AM
Тема сообщения:
Посмотрел книгу Потапов-Рамм 1938 г.,там написано И.П.Хромых,а не Селезнев. Лисенко - 1926 Косяк Хромого.
saves - Авг 30, 2012 - 11:23 AM
Тема сообщения: имя в веках
Ну, СЕЛЕЗНЁВ - это политкорректне прибалты стали печатать в DAMBRETE...

А Л.М. Рамм ещё в 70-х говорил ХромЫх. Есть целый ряд таких фамилий: Белых, Новых, Фоминых (например - Белых и Пантелеев, "Республика ШКИД")

Надо сказать, что фамилии (как и адреса) во время оно несколько отличались от того, что мы понимаем под ними сейчас... Своеобразные НИКИ позапрошлого столетия - зачастую человек менял и званье-прозвище при переезде (переходе) на новое место (социальную среду).

Лично для меня естественно звучит именно Хромых....

Так что вопрос остаётся открытым!
bajvik - Авг 30, 2012 - 01:31 PM
Тема сообщения:
saves: Лично для меня естественно звучит именно Хромых....

Не пойму, что мы тут осуждаем? Если я не ошибаюсь, в известной "Энциклопедии..." В.М.Высоцкого этот вариант "Косяка" именуется "Косяком Селезнёва". Можно, конечно, называть Дебют и "Косяком Хромого", ибо кличка И.П.Селёзнёва, действительно, была "Хромой", но вовсе не "Хромых". Фамилии типа "Белых", "Черных" или "Новых" (настоящая фамилия известного "Русского мага" Григория Распутина) к обсуждаемому вопросу отношения не имеют. Я уже писал ранее, что с названиями шашечных начал надо разбираться конкретно, чтобы не было по 3-4 названия одного и того же Дебюта. Это ведь Абсурд! А вообще, можно уже поднять тему:"Существует ли теория Русских шашек"?
saves - Авг 30, 2012 - 02:07 PM
Тема сообщения: альтернатива
Шёл как раз чисто конкретный разговор!

Я высказал личное предпочтение - опять-таки с опорой на авторитет Рамма...

А то ведь придётся справки брать у издателей "Энциклопедии", у секции 64, у президиума Академии ш/ш искусства и т.п.

Еще придётся русские шашки переименовать в совецкие, а то и демократические... Слишком долгая история.

Хотя кардинальный выход - обратиться в Центральное Российское Ученичество! С их базами данных....

Уж они-то не подведут!
gamlet - Авг 30, 2012 - 02:10 PM
Тема сообщения:
А кто напечатал ,что кличка ХРОМОЙ была у Селезнева,а Потапов и Рамм пишут ,что фамилия была И.П.Хромых.Я думаю ,что И.П Хромых попал во враги народа и срочно придумали Селезнева.
alemo - Авг 30, 2012 - 02:19 PM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
в известной "Энциклопедии..." В.М.Высоцкого этот вариант "Косяка" именуется "Косяком Селезнёва".
На каком основании ? В моё время всегда был "косяк Хромого" (именно так), а фамилия и инициалы - И.П.Хромых. Я Рамму доверяю.

Наверное правильнее было бы конечно "косяк Хромых", но уж больно режет слух, вот народ своими силами и "подправил" что происходит довольно часто в лингвистике. Основной принцип - правильно так, как вошло в обиход. Сколько бы нам на долдонили о среднем роде слова "кофе", но всё равно для народа это будет ОН, а не ОНО.
bajvik - Авг 30, 2012 - 03:13 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):

На каком основании ? В моё время всегда был "косяк Хромого" (именно так), а фамилия и инициалы - И.П.Хромых. Я Рамму доверяю.

В таких случаях в народе говорят:"Доверяй, но проверяй". Извините, но неужели Вы считаете, что Рамм мог лично знать человека, который жил примерно лет за 100 до него? Если, конечно, не брать в расчёт "спиритический контакт", то такое знакомство явно сомнительно. Другое дело, что есть определённые исторические свидетельства, подтверждающие, что прав я, а не Вы. Откроем известную книжку А.И.Куличихина:"История развития русских шашек", в которой автор цитирует "Воспоминания" А.П.Петрова:" В 1847 году я получил от него (Попова. - А.К.) письмо следующего содержания:''Имел случай видеть в Москве славных игроков и с первейшим из них постарался познакомится короче. Это московский мещанин Иван Петрович Селезнёв. Играли мы с ним игор по 30 во всякий прися, и я, бравши у него ничью, проигрывал ему по целковому (каждая игра была по пятаку серебрянному, и то для меня, а с богачами он играет по золотому за игру), ибо редко и ничью выиграть...Из всей Москвы только двое не берут у него ничью, но наравне с ним держаться не могут. Но шашку вперёд давать мне не решался''.
В своих воспоминаниях Петров завещал, чтобы "имена таких игроков, как Селезнёв и Попов, были сохранены в летописи шашечной истории".
Куличихин приводит также отрывок из статьи М.Гоняева "Воспоминания о Хромом и Яковлеве":"В начале 1850 годов умерли в Москве... вскоре один за другим два сильнейших шашечных игрока, когда-либо живших в Москве. Один назывался Иван Петров Хромой (он сильно прихрамывал), другой - Дмитрий Яковлев... По игре они были равносильны, а в конечных позициях, по моему Дмитрий Яковлев был даже выше, но зато первоначальная постановка игр у Хромого была искусстнее выработана... так что после 4 или 5 ходов ваша игра кажется хороша, а выходит после ... что ...каким вариантов вы не играйте...везде проиграна...Сам Иван Петров относится к игре Дмитрия Яковлева с уважением и называет его "твердыня игрок".
Из всего вышесказанного понятно, что настоящая фамилия "Хромого" - Селезнёв, а своё прозвище он получил из-за своей хромоты. Что касается того, что Селезнёв назван у Гоняева "Иваном Петровым, то тут всё просто. Долгое время в Росси фамилий у представителей простого народа не было и человек, по имени Иван, отца которого звали Пётр, именовали не "Иван Петрович", а "Иван сын Петров. Позже фамилии появились, но инерция мышления у людей сразу никуда не делась, поэтому Иван Селезнёв был одновременно Иваном Петровым, а также Иваном Хромым. Если бы у Селезнёва был бы один глаз, он бы вероятно получил прозвище "Иван Кривой".
gamlet - Авг 30, 2012 - 03:21 PM
Тема сообщения:
Напечатали ,что Л.Берия Агент 20 разведок ,верующий ты наш.
stv2103 - Авг 30, 2012 - 04:50 PM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
alemo писал(а):

На каком основании ? В моё время всегда был "косяк Хромого" (именно так), а фамилия и инициалы - И.П.Хромых. Я Рамму доверяю.

Вот еще одна информация
Иван Петрович Селезнев, по прозвищу Хромой.

И. Фоглер в своей книге «Руководство к изучению шашечной игры», изданной в Москве в 1881 году, писал, что Хромой и Яковлев являлись замечательными аналитиками. «Господа Хромых и Яковлев с такой точностью анализировали шашечную игру, что после сделанных в играемой партии трех или четырех ходов с обеих сторон могли без ошибки сказать, кто должен выиграть и кто — проиграть. К сожалению, прекрасный труд Хромых и Яковлева пропал бесследно.
О жизни этих корифеев русского шашечного искусства нам известно только следующее: До 1812 года И. П. Хромой имел небольшую лавочку в Гостином дворе, а Д. Я. Яковлев был зажиточным мещанином, мо из-за страсти к шашкам первый проторговал свою лавочку, а другой вконец прожился, и в 1849 году они оба впали в нужду.
Дмитрий Яковлев хаживал преимущественно по кабакам, по трактирам, ютился у знакомых маркеров. Ходил зиму и лето в дырявой чуйке, подпоясанной кушаком, и в ваточном засаленном картузе. Играли с ним не иначе, как в 11 шашек, т. е. снимали у него одну.
Иван Петров Хромой выглядел гораздо приличнее. Одевался он в длинный немецкий сюртук, сапоги по колено, под ваксу, носил старомодную черную пуховую шляпу с высокой тульей и широкими полями, которая от времени и засаленности получила вид кожаной.
Простая палка с деревянным костыльком была с ним неразлучна, по причине его хромоты (поэтому он и получил прозвище Хромой). Настоящая его фамилия была Селезнев. Роста меньше среднего, лицо имел выразительное, нос кверху рожком, глаза серо-голубые,быстрые и плутоватые, лоб открытый, большой Личность же Дмитрия Яковлева была дюжинная, фигура всегда понурая и мрачная и только во время игры воодушевлявшаяся.По игре они были равносильны, а в конечных розыгрышах Дмитрий Яковлев даже выше, но зато первоначальная постановка игр у Хромого была искуснее выработана и тверже, так что после 4 или 5 ходов ваша игра кажется хороша и не видно ничего дурного для вас, а выходит после, что вы попали на одну из таких выработанных им игр, что решительно, каким вариантом вы ни играйте,
— везде проиграна.
Сам Хромой относился с уважением к Дмитрию Яковлеву и его игре и называл его: «твердыня-игрок» (Эти воспоминания о первых русских шашечных мастерах были помещены в журнале «Всемирная иллюстрация» за 1872 год, № 165).Иван Хромой и Дмитрий Яковлев умерли в середине прошлого столетия. Читая воспоминания о первых русских мастерах шашечной игры, мы довольно близко знакомимся с нравами 40—50-х годов прошлого века и убеждаемся, что в условиях царской России даже такие талантливые самородки, как Иван Хромой и Дмитрий Яковлев, вынуждены были влачить жалкое существование, скитаясь по трактирам и кабакам, добывая себе пропитание игрой «а деньги Такова была судьба первых русских «искусников» шашечной игры.
В Петербурге сильнейшим игроком был А П Попов С ним часто встречался за доской известный шахматист А. Д. Петров.«Странно казалось, — писал Петров, — что, играя в шахматы лучше его, я проигрывал ему в простые шашки, когда расчет в сих последних проще и нет таких комбинаций, как в шахматах Но простые шашки имеют свои тонкости».
В сороковых годах Попов переехал в Москву Там ему пришлось встретиться за шашечной доской с очень сильными мастерами. В письме к своему старому партнеру А Д Петрову он рассказывал о сильнейшем шашисте Москвы. Этим шашистом был известный уже нам Иван Петрович Селезнев, по прозвищу Хромой.

Вот что писал Попов:

«Милостивый государь Александр Дмитриевич Вашему Высокородию доношу, что я имел случай видеть в Москве славных шашечных игроков и с первейшим из них постарался познакомиться покороче Это московский меценат Иван Петрович Селезнев И он меня полюбил и был по приглашению моему несколько раз у меня на квартире Играли мы с ним игр по 30-ти во всякий присяд, и я, бравши у него ничью, проигрывал ему по целковому (каждая игра была по пятачку серебряному и то — для меня, а с богачами иными он играет по золотому игру), — ибо редко весьма удавалось и ничью выиграть
.. Из всей Москвы только двое не берут у него ничью, но наравне держаться с ним не могут и расплачиваются всегда, хотя между тем и стараются подпаивать его, чтобы легче было с ним играть.Приятно весьма было с ним играть, ибо можно было от него пользоваться, и не знаю, найдется ли где-нибудь ему равный, разве из москвичей же кто-нибудь у него выучится, — чаще с ним играющий ».
В этом же письме Попов рассказывал, «то он приглашал Селезнева (Хромого) приехать в Санкт-Петербург для того, чтобы встретиться за доской со знаменитыми петербургскими игроками Он даже обещал москвичу, что его поездка окупится игрой на деньги Но посещение Хромым Петербурга не состоялось У знаменитого шашечного игрока и в Москве было много партнеров.
Первые русские мастера шашечной игры Иван Хромой и Дмитрий Яковлев завоевали большую славу своей виртуозной игрой, и слава их дожила до наших дней
Книга : Поспеши, Юлиус!
P.S. Косяк :1.Селезнева - 2. Хромого - 3.Хромых
shashki35 Vologda ru
gamlet - Авг 30, 2012 - 05:53 PM
Тема сообщения:
И. Фоглер в своей книге «Руководство к изучению шашечной игры», изданной в Москве в 1881 году, писал, что Хромой и Яковлев являлись замечательными аналитиками. «Господа Хромых и Яковлев с такой точностью анализировали шашечную игру, что после сделанных в играемой партии трех или четырех ходов с обеих сторон могли без ошибки сказать, кто должен выиграть и кто — проиграть. К сожалению, прекрасный труд Хромых и Яковлева пропал бесследно. Фамилия Хромых не склоняется.


И.ФОГЛЕР писал ХРОМЫХЪ А НЕ ХРОМОЙ ,остальное все придумали.
Прочитано в книге ФОГЛЕРА сегодня в 22 -53 Израиль.
bajvik - Авг 30, 2012 - 06:16 PM
Тема сообщения:
Так, может быть, нам пора уже перестать выяснять, каково было прозвище у известного шашиста и просто остановится на названии "Косяк Селезнёва"? А, в общем-то, с Русскими шашками - всё понятно. Игра, в отличии, от тех же Шахмат, - "чисто национальная", поэтому в ней, как и во всей России, "бардак и кабак". Надеюсь, переводить значения этих двух слов не надо?! Very Happy
gamlet - Авг 30, 2012 - 06:27 PM
Тема сообщения:
ОТКУДА стало известно ,что ХРОМЫХ и СЕЛЕЗНЕВ - это один и тот же человек,или надо ВЕРИТЬ книге -ПОСПЕШИ ЮЛИУС.
Была ссылка на ФОГЛЕРА, на там не сказано про фамилию СЕЛЕЗНЕВ -НИЧЕГО.
Так что спешить ЮЛИУС НЕ БУДЕМ.

В БАРДАКЕ -ПОРЯДОК ,А В КАБАКЕ -НЕТ,НО ЭТО ТОЛЬКО ЕСЛИ ПЛОХОЙ ВЫШИБАЛА.
nikvo - Авг 30, 2012 - 06:29 PM
Тема сообщения:
Давно меня интересует вопрос как правильно сказать "в лоб" или "по лбу" Smile
gamlet - Авг 30, 2012 - 06:35 PM
Тема сообщения:
Кто знает про косяк Оводова,а это историческое название,но оно не прижилось .
bajvik - Авг 30, 2012 - 06:46 PM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):

Кто знает про косяк Оводова,а это историческое название,но оно не прижилось .


Юрий, а Вы приведите ходы "Косяка Оводова" и мы утвердим это название. Вот оно и "приживётся". Very Happy
gamlet - Авг 30, 2012 - 07:47 PM
Тема сообщения:
Городская с упором-1 .cd4 dc5 2.gf4fg5 3. bc3gf6 4.cb2
Косяк А.А Оводова 1.cb4 bc5 2.bc3 fg5 3.gf4 gf6 4.cd4 gh4 5.db6 ac5 6.ab2 fg5 7.ba5ef6 8.dc3fe7
Читайте Книгу ПЕРВАЯ КНИГА ШАШИСТА 1926 г. В.К.ЛИСЕНКО .

КТО ЭТО МЫ ? НИКОЛАЙ 2.
bajvik - Авг 30, 2012 - 10:34 PM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):

КТО ЭТО МЫ ? НИКОЛАЙ 2.

Ну зачем так сложно?! Very Happy "Мы" - это всего лишь я и А.Тевелев-Сладков со своей Индексацией Дебютов в Русских шашках. С Александром я сегодня разговаривал по Скайпу по этому поводу. Тут делов-то всего:добавить название Дебютного варианта, а Индекс у этой позиции наверняка уже есть. Если вдруг окажется, что его нет, значит, будет. Как говорится, чтобы решить какую-то проблему, надо начать её решать.
gamlet - Авг 31, 2012 - 05:05 AM
Тема сообщения:
Я говорю ,что там в книге Лисенко и Слезкина есть много интересных названий дебютов .
alemo - Авг 31, 2012 - 05:15 AM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
"бардак и кабак". Надеюсь, переводить значения этих двух слов не надо?! Very Happy
Со словом "кабак" всё понятно, у него только одно значение - питейное заведение. А вот слово "бардак" требует уточнения, поскольку это может быть беспорядок, а может быть и публичный дом
nikvo - Авг 31, 2012 - 05:56 AM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
bajvik писал(а):
"бардак и кабак". Надеюсь, переводить значения этих двух слов не надо?! Very Happy
Со словом "кабак" всё понятно, у него только одно значение - питейное заведение. А вот слово "бардак" требует уточнения, поскольку это может быть беспорядок, а может быть и публичный дом

http://mi6a-severjan.livejournal.com/30613.html
RS - Авг 31, 2012 - 10:59 AM
Тема сообщения:
Небольшие общие соображения.

В фамилии Хромых суф. -ых от семейного прозвания - чьих вы будете? да Хромых мы. Такое именование семьи по его главе не характерно для Москвы (часто: Урал, Сибирь).

Селезневы - были такие купцы в Москве. Подробности должны быть в Московских архивах: может найдется и Иван Петрович Селезнев. Купцы имели настоящие фамилии, и стандартное паспортное именование в виде ФИО - нормальное. Хотя теоретически Иван Петрович Селезнев может быть оформлен официально как Иван Петров Селезнев, но из-за купеческого происхождения вряд-ли. Как исключенный из купеческой гильдии может теоретически получить именование Иван Петров Хромой (или сам себя называл, яркий пример - Ф.И. Шаляпин именовал себя Федор Иванов сын, потому что был крестьянского происхождения)
alemo - Авг 31, 2012 - 11:24 AM
Тема сообщения:
В общем то более менее очевидно, что "Хромой" и Селезнёв - один и тот же человек. Ну и что из этого, как это влияет на название дебюта, названного его именем ? Исторически название "Косяк Хромого" прижилось и вошло в обиход, зачем насильно пытаться менять ?

Уважения к автору ничуто не меньше, если мы говорим "косяк Хромого". Считайте, что это такое же лигитимное имя собственное.
bajvik - Авг 31, 2012 - 12:05 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):

Уважения к автору ничуто не меньше, если мы говорим "косяк Хромого". Считайте, что это такое же лигитимное имя собственное.


В принципе, вначале речь шла о том, как правильно говорить:"Косяк Хромого" или "Косяк Хромых". Что касается "третьего названия", то оно тоже известно, как минимум, 13 лет (смотрите книгу:
Чернопищук А. С., Горин А. П., Высоцкий В. М. Косяк. Часть 3 (Косяк Селезнева). Методическое пособие по русским шашкам. — Центральный Московский шашечный клуб.- Москва, 1999. — 48 с. — 90 экз.).
В принципе, я не против того же "Косяка Хромого". Я всего лишь против 3 разных наименований одного и того же Дебюта. Этот немыслимый в других Абстрактных играх "плюрализм" уже "достал". Кстати, я не согласен с тем, что то, что устоялось, нельзя менять. Например, в Науке изменения происходят достаточно регулярно и многие "незыблемые" 20-30 лет назад "догмы" сейчас уже являются "вчерашним днём", то есть, ошибочной точкой зрения.
Время в формате GMT + 3
PNphpBB2 © 2003-2007