Шашки в России

Общие темы - Преимущества и недостатки шашечной игры

Juri - Июнь 06, 2012 - 05:47 PM
Тема сообщения: Преимущества и недостатки шашечной игры
В этой теме предлагаю писать о преимуществах и недостатках шашечной игры.
Недостатки.

1) шашки внешне не привлекательная игра, с первого раза. есть только два вида: белые и черные шашки, только позже появляется еще один элемент - дамка. это для обывателя делает игру скучной.
Для сравнения, шахматы - намного интересней. Речь не идет об уровне игры. А о том, что любитель больше заинтересуется шахматами, чем шашками по естественным причинам.
Кто наблюдал, как играют любители? они берут одну шашку и ходят её - хотят попасть в дамку.
И только когда люди узнают о комбинациях и некоторых позиционных приёмах - появляется смысл игры. Но до этого еще очень далеко...
(думаю, поэтому многим шашки не интересны. Т.е. в шашки сперва нужно чему-то научиться- тогда станет интереснее)

2) ничейный потенциал игры и простота в совершении хода. Особенно явно проявляется при игре слабого шашиста с сильным, особенно в шашки-100. Так ходов 30 слабейший может передвигать шашки и позиция будет ничейной. Потому что это легко делать, мало шансов для ошибки. И под час даже, если разница в рейтинге велика - сильнейший должен переживать и ждать порой единственной ошибки оппонента. А всё из-за той же лёгкости правил передвижения. Фактически шанс допустить ошибку у слабака не очень высокий.

3) Предсказуемость результата. В шашки нет в отличие от тех же шахмат контратаки, т.к. фигуры не имеют большой дальности боя. И поэтому если у кого-то лучше, то обычно так и будет. Зевок комбинации в расчет не берётся. Бывают позиции перекручиваются, но не так часто это бывает.

4) Игра в шашки строится на стереотипах. Это поле сильное, это слабое. Если абстрагироваться от них - то все позиции обычно равные. Но т.к. человек боится (ввиду стереотипов), то может и не пойти на ту или иную позу. И обычно ключевую ошибку в партии можно показать сразу после игры. Хотя, иногда бывают случаи, когда не понятно, где ошибся - но это редко.
Речь идет больше о шашках-100

5) в шашки-64 некоторых проблем нет, но есть одна главная - быстрая изучаемость игры.


Достоинства.
1) та же простота правил. быстрее можно научить, чем в другие игры. комбинации, позиционные приемы. уровень развития видно сразу.
н-р интересно наблюдать, как некоторые шахматисты считают в шашки.
казалось бы они такие крутые, счет у них и прочее. Но в некоторых позициях, где есть выбор из 2 ходов в шашки (2 на 2 н-р), они могут не туда пойти.
Т.е. в шахматы, сложность игры ПРЯЧЕТ настоящее умение игрока.
А в шашки оно на лицо.

2) нет преимущества одной из сторон. Полное равенство.

какие еще есть достоинства?
alexandroid - Июнь 06, 2012 - 06:26 PM
Тема сообщения:
Беседуют геймеры:
– Шашки – примитивная пошаговая стратегия.
– Ещё какая! Мультиплеер поддерживает всего двух игроков. Нельзя строить новых юнитов…
– Ага, а ещё у каждого из юнитов доступен только один апгрейд.
dekster - Июнь 06, 2012 - 06:45 PM
Тема сообщения:
Недостатки.

1. ах все так. Я замечаю, что любители .. смотрят на свои шашки, не на шашки соперника, проход в дамки, главная цель (тут как бы верно.. дамка круче всех Smile ), ну и любитель "видит" на доске только половину шашек доске, а не все шашки, хотя важны все шашки (говорю о 64).
Да, не привлекательна. два цвета и правила простые. Хотя можно видоизменить игру очень просто.. несколько шашек будут с самого начала особенными например.. дамка (как в чекерсе), шашка, которая не может бить назад и т.д. четыре шашки из восьми со своими правилами, цветами или формой.
"Т.е. в шашки сперва нужно чему-то научиться- тогда станет интереснее" - да, мастера и т.д. красоту видят в глубине игры, этюды, позиции, жертвы и т.д., но любитель, который играет во дворе, на улице, или дед с внуком,... играют ведь.. азарт, им тоже интересно.. когда играют между собой, а не с профом, который через 10 ходов имеет выигрыш.

3. при хорошей позиции, непредсказуемость в том, что игрок может упустить победу. Как и в любой игре, часто побеждает тот, кто рискует и не ошибаетса. не думаю, что тут шашки особенные. Если не умеешь играть, слабее намного соперника, процент проигрыша будет велик.

4. может и стереотипы, но думаю влияет и характер человека, осторожный и играет осторожно, творческий человек и будет играть так, другим интересно играть просто странную позицию, получая любопытную, интересную игру, не ставля целью конечный результат. Т.е. при начальном ничейном построении, можно выбрать направление игры, которое тебе больше нравитьса. Минус .. есть форсированные варианты, там где автоматизм - и это скучно.


Достоинства.


2) "нет преимущества одной из сторон. Полное равенство." - в любой игре в начале равенство, да в шахматах инициатива у белых, да в чекерсе теор.преимущество красных и т.д., но все таки равенство. Не думаю, что тут достоинство, просто это часть любой игры.

"какие еще есть достоинства?"

дешевый, простой инвентарь Smile, лист бумаги и пробки от бутылок, в шахматы не все так просто Smile
Juri - Июнь 06, 2012 - 07:10 PM
Тема сообщения:
Ну недостатки бог с ними. Они суть игры, некуда от них и денешься.
Поэтому и дистанция такая с другими видами.

Давайте лучше достоинства искать.
Если к примеру кому-то объяснять, что шашки - это круто
То почему?
мне кажется тут только один козырь.
Можно детей быстро учить. Комбинации - очень доступно и быстро.
chac - Июнь 06, 2012 - 07:38 PM
Тема сообщения:
правила игры в го ещё намного проще. но сама игра более сложная.
ренджу - тоже самое, правила очеь простые. хотя и там спецправила типа "турецкого удара" в шашках.
Lines of action - правила простые, но преимущество у начинающего.
boku - тоже интересная игра

http://www.boardability.com/game.php?id=board_games
и это только малая часть самых поулярных

если так подумать - можно по это тему писать хот доктоские диссертации Cool
Juri - Июнь 06, 2012 - 07:48 PM
Тема сообщения:
ну рендзю там смысл простой. 5 поставить в ряд. и любитель эту возможность постоянно проверяет.
в принципе, для любителей интересно. но динамики нет - ничего ж по ходу не меняется.

а го - не знаю.
на вид сложно. и не на вид - тоже сложно.
получается, что игры, которые более замысловаты - и более популярны.

человек ни во что играть не умеет, но то что мудрённее ему кажется лучше.
AWA - Июнь 06, 2012 - 09:31 PM
Тема сообщения:
Думаю так:

Шахматы - пример логики "конкретной", эта логика вполне "осязаема", оценить позицию "лучше-хуже" проще;
Шашки - пример логики "абстрактной", труднее эту логику уловить - непрофессионалу зачастую оценить позицию непросто (особенно в 100-ки).
Абстрактная логика в самом определении шире Конкретной, она просто включает ее в себя. Таким образом, считаю, что шашки - игра круче, где за простотой формы кроется сложность содержания.

Но:

Кажущаяся простота "отпугивает" новичков раньше, чем они понимают красоту и сложность шашек - это самый главный недостаток, который препятствует пополнению рядов любителей игры.

А также:

В шашках цена ошибки выше, здесь не отсидишься в повторении ходов за забором пешек Вперед и только вперед- столкновение неизбежно. Это воспитывает бОльшую ответственность в принятии решений.

Вопрос:

Кто лучше должен играть : шахматист в шашки или шашист в шахматы при прочих равных условиях?
По моему разумению - ответ с большой долей вероятности при случайном разбросе параметров игроков - шашист должен играть в шахматы лучше ! Very Happy

А Вы как думаете? Question
saves - Июнь 06, 2012 - 10:32 PM
Тема сообщения: МАТЧ в РИГЕ
Был же проведен матч Андрейко - Таль, 10 партий в шахматы, 10 партий в 100-кл.! Подробностей не помню - то ли час, то ли полчаса на партию!

В общем: 10 - 10! Сделали по одной ничьей!

Интересно, может кто знает подробности?!
kpd54 - Июнь 07, 2012 - 12:47 AM
Тема сообщения:
AWA писал(а):
Думаю так:

Шахматы - пример логики "конкретной", эта логика вполне "осязаема", оценить позицию "лучше-хуже" проще;
Шашки - пример логики "абстрактной", труднее эту логику уловить - непрофессионалу зачастую оценить позицию непросто (особенно в 100-ки).
Абстрактная логика в самом определении шире Конкретной, она просто включает ее в себя. Таким образом, считаю, что шашки - игра круче, где за простотой формы кроется сложность содержания. ...:

Я (да и не только я) наоборот считаю, что в шахматах - абстрактная логика мышления (фантазия), а в шашках - конкретная (математический расчёт).
Конечно же, я беру - основу игр, т.к. в композиции (в обоих играх) как раз таки абстрактное мышление.
В композиции не нужен точный расчёт, там нужна фантазия и романтика. Главное, уловить (поймать) комбинационную цепочку ходов и по возможности её развить.

В шахматах (любых) тоже преобладает абстракция нежели какой-то расчёт. Об этом подтверждает и недавно закончившийся матч за звание Чемпиона Мира.

В шашках, уже не "разгуляешься" ... - нужен четкий расчет и интуиция. А это и есть - конкретика.

Именно, благодаря абстрактному мышлению, шахматы и преобладают над другими интеллектуальными играми.
Шахматы, это - масштабное сражение обеих армий, где поочередно инициатива может переходить от одной стороны к другой, в зависимости от обстоятельств!
И даже где-то "зевнув", в шахматах можно и отыграться, благо, суть (абстрактная сложность) игры к этому предрасполагает.

Шашки же, это - конкретное и очень точное сражение, без права на отступление!
В шашках, должна быть конкретная логика, основанная на математическом складе ума.

А где вы видели, чтобы математику любили массы? Говоря о математическом складе ума у шашистов, я конечно же подразумеваю высококвалифицированных шашистов.

И как известно, абсолютное большинство людей, всё-таки - мечтатели ...

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

И именно потому, при наборе в секции по шашкам, необходимо отдавать предпочтение тем, кому хорошо дается математика.
pelikesha - Июнь 07, 2012 - 06:38 AM
Тема сообщения:
Juri писал(а):
ну рендзю там смысл простой. 5 поставить в ряд. и любитель эту возможность постоянно проверяет.
Это не рендзю, а гомоку. В рендзю смысл все таки более тонкий, основан на фолах - вряд ли любитель в этом разбирается.

Рендзю и го - необычайно интересные игры. Но самый большой минус игры в го - длительность партий. А огромный минус игры в рендзю - величайшая роль дебютной подготовки (намного более значимая чем в шашках).

По поводу того кому во что легче научиться - шахматисту в шашки или шашисту в шахматы - для меня ответ лежит на поверхности: сложнее научиться играть в ту игру, которая с математической точки зрения наиболее вариативная, а из двух перечисленных игр это разумеется шахматы.
chac - Июнь 07, 2012 - 07:13 AM
Тема сообщения:
по сравнению многообразие шахматы напоминают больше игру Call of Duty, то шашки более похоже на олимпиский вид стрельбы Razz
(ну не совсем конечно)

Xiang-Qi и Shogi тоже интересные варианты шахмат
например Xiang-Qi более динамичен, приямо с дебюта на сражение, нет 5-10 ходов для началного развитие как обычные шахматы
nikvo - Июнь 07, 2012 - 07:54 AM
Тема сообщения:
kpd54 писал:
Я (да и не только я) наоборот считаю, что в шахматах - абстрактная логика мышления (фантазия), а в шашках - конкретная (математический расчёт).

В шахматах (любых) тоже преобладает абстракция нежели какой-то расчёт. Об этом подтверждает и недавно закончившийся матч за звание Чемпиона Мира.

В шашках, уже не "разгуляешься" ... - нужен четкий расчет и интуиция. А это и есть - конкретика.

Шахматы однозначно "круче".В последней партии на ЧМ Гельфанду не хватило времени,что бы рассчитать выигрыш.
В шахматах в отличие от шашек есть и абстракция и расчет и куча других компонентов,которых нету в шашках.
Ну а люди с математическим складом ума будут иметь преимущество в любой логической игре

alemo - Июнь 07, 2012 - 08:23 AM
Тема сообщения:
Да, согласен, простота - именно то, что и привлекает шашки и чекерс и делает их более популярными, чем более сложные шахматы. Каждый считает, что в шашки играть умеет, число людей в России и Америке имеющих дома доску и знающих правила - много миллионов.

То же самое и с чекерс.

К стоклеткам это не относится.

Ну а нынешнее положение вещей можно описать просто - не раскручены. То есть аудитория многомиллионная, но не организованная.

Крутой блиц в шашки по телевизору смотрелся бы не менее захватывающе чем покер. Играть - 10 партий с контролем 1 / 0, добавьте комментарии программ в режиме реального времени

Элемент случайности легко ввести - играйте 1 партию с неравной колодой, включите туда и проигрышные дебюты. Так что возможность вытащить "4 короля" сохранится и даже если ты чемпион мира, но вытащил проигрышный деюбт за худшую сторону, то собирай чемоданы.

Только так.

Но самое главное ... если вы хотите заработать 1 миллион, то сначала надо вложить 10, а вернуть 11. Мой вам совет - ищите споносров и рассказывайте им про много миллионную аудиторию.

АМ
edvardbuzinskij - Июнь 07, 2012 - 08:27 AM
Тема сообщения:
nikvo;В шахматах в отличие от шашек есть и абстракция и расчет и куча других компонентов,которых нету в шашках.

Embarassed Что за глупости Вы пишете.
В шашках ,как и в шахматах, есть и абстракция и расчёт и много других компонентов...
Не надо унижать нашу игру.Она ничем не проще и не хуже других .
nikvo - Июнь 07, 2012 - 08:47 AM
Тема сообщения:
Juri писал(а):
ну рендзю там смысл простой. 5 поставить в ряд. и любитель эту возможность постоянно проверяет.
в принципе, для любителей интересно. но динамики нет - ничего ж по ходу не меняется.

а го - не знаю.
на вид сложно. и не на вид - тоже сложно.
получается, что игры, которые более замысловаты - и более популярны.

человек ни во что играть не умеет, но то что мудрённее ему кажется лучше.

В го правила еще проще чем в шашки.Но игра очень сложная. Говорят,знающие люди,сложнее шахмат.Кстати,как утверждают японцы,чем проще правила,тем сложнее игра.У японцев есть куча легенд.Напр.Двое людей играли в го,к ним подошел третий и стал смотреть.Когда они кончили играть,третий стал седым.Игра очень интересная и азартная.И,кстати, в го играют наибольшее количество людей в мире,а также есть профлига ,более 300 человек(точно не помню и лень проверять)Ну а самое интересное,что кодичество уровней громадно.20 разрядов,потом 10 любительских данов (мастеров)и 10 профессиональных 7 дан любительский равен(могу ошибиться)1 дану профессиональному.Кстати,программы по го играют слабее человека.Автор программы по го ,которая выграет у профи,получит 1мл долларов

Juri писал(а):
Ну недостатки бог с ними. Они суть игры, некуда от них и денешься.
Поэтому и дистанция такая с другими видами.

Давайте лучше достоинства искать.
Если к примеру кому-то объяснять, что шашки - это круто
То почему?
мне кажется тут только один козырь.
Можно детей быстро учить. Комбинации - очень доступно и быстро.

В детстве меня мама привела во Дворец пионеров(Ленинград)в кружок по шахматам.Мне было 8 лет.Мне было очень скучно.Народу много все сидят слушают тренера и играют молча.(да,попал туда по блату-Smile))Если что скажешь по позиции ,то говорят,помолчи мальчик-Smile)
Как то раз я случайно забрел в секцию шашеНа столах стояли позиции и дети решали их .Мне было все понятно.Решения были в один ,два хода итд У меня стало получаться
Выбор был сделан.Я перешел в шашки.
Помнится забавный эпизод.Я решил какую то сложную комбинацию и был очень доволен собой.Подошел какой то парень в очках и сказал,что я решил комбу неправильно.Я очень обиделся и сказал ему ,что он ,в отличии от меня не умеет играть в шашки.Я перед этим видел ,как он играл в шашки и сыграл с кем то вничью и во время игры не провел ни одной комбинации.
Тогда Рамм,работающий тренером, сказал,что я ошибаюсь и он хорошо играет.Он даже на днях выиграл чемпионат СССР-Smile)

Вывод очевиден.В том возрасте шашки оказались намного интереснее
nikvo - Июнь 07, 2012 - 08:57 AM
Тема сообщения:
edvardbuzinskij писал(а):
nikvo;В шахматах в отличие от шашек есть и абстракция и расчет и куча других компонентов,которых нету в шашках.

Embarassed Что за глупости Вы пишете.
В шашках ,как и в шахматах, есть и абстракция и расчёт и много других компонентов...
Не надо унижать нашу игру.Она ничем не проще и не хуже других .

В шашках есть абстракция но,скажем так,намного меньшей степени.
ИМХО это очевидно.

И упаси ,меня бог,унижать нашу игру или любую другую игру.Даже крестики нолики,которая из за малого количества игровых полей,всего 9 сильно ограничена.-Smile)Надеюсь любители крестиков ноликов меня простят Smile
Эдварт,поконкретнее надо опровергать Smile

В шашках,можно дойти до уровня игры мастера за год,при правильной методике.В шахматах,а тем более в го это невозможно. Это известный факт.

А как Вам,пример,А.Моисеева,который за короткий промежуток времени,стал чемпионом мира по чекерсу в зрелом возрасте,причем основная работа не относится к шашкам.
edvardbuzinskij - Июнь 07, 2012 - 09:21 AM
Тема сообщения:
nikvo;В шашках,можно дойти до уровня игры мастера за год,при правильной методике...

Embarassed Кто стал играть, как мастер в шашках за один год??По какой методике??
Впервые ,такое слышу. Shocked

nivo;В шашках есть абстракция но,скажем так,намного меньшей степени.
ИМХО это очевидно.


Embarassed Ничего это неочевидно. Это только ВЫ так думаете.
Juri - Июнь 07, 2012 - 09:22 AM
Тема сообщения:
Кто видел комбинации в Турецкие шашки?
https://www.facebook.com/
не знаю, увидите ли.
Но они очень непредсказуемы.
edvardbuzinskij - Июнь 07, 2012 - 09:27 AM
Тема сообщения:
nikvo;А как Вам,пример,А.Моисеева,который за короткий промежуток времени,стал чемпионом мира по чекерсу в зрелом возрасте,причем основная работа не относится к шашкам.

Confused Чтобы стать А.Моисееву Чемпионом по чекерсу,до ТОГО Exclamation пришлось съесть несколько собак по -64 и 100...На пустом месте трава не растёт.
nikvo - Июнь 07, 2012 - 09:30 AM
Тема сообщения:
edvardbuzinskij писал(а):
nikvo;В шашках,можно дойти до уровня игры мастера за год,при правильной методике...

Embarassed Кто стал играть, как мастер в шашках за один год??По какой методике??
Впервые ,такое слышу. Shocked


А я то думал,что Вы знаете все шашечные истории Smile

Литвинович в 70 годы брал 1 или 2 разряд и за короткий промежуток времени делал мастером.Он давал тетрадочки с игрой за белых и за черных,которая была расписана до последней шашки.А у него было пару ребят,которые выполнили мастера менее чем за год.Причем взял он их от нуля.Хотя сам Литвинович считал,что второзрядник может играть в силу мастера уже через месяца.
А я вот,могу научить человека играть в крестики нолики,и он никогда не проиграет за 5 минут Very Happy
Juri - Июнь 07, 2012 - 09:32 AM
Тема сообщения:
edvardbuzinskij писал(а):
nikvo;В шашках,можно дойти до уровня игры мастера за год,при правильной методике...

Embarassed Кто стал играть, как мастер в шашках за один год??По какой методике??
Впервые ,такое слышу. Shocked

nivo;В шашках есть абстракция но,скажем так,намного меньшей степени.
ИМХО это очевидно.


Embarassed Ничего это неочевидно. Это только ВЫ так думаете.


Не смешите мои Я..а Very Happy
за какой год?
Это мнение недалёких шахматистов.

Недостатки у шашек есть. И именно из-за них у шашек мало поклонников.
Но не надо уже совсем бреда говорить.

Китайцы вот схватились за шашки и руками, и зубами.
Прошло 5 лет.
Ну под мастера кое-то и играет. Хотя, на слабом турнире в Таиланде - все мимо кассы. а там были лучшие.

И моё мнение, что в 100 результаты придут не скоро. Так как некоторые глубокие вещи они пропустили... Ввиду того, что шашки не из их среды.
И до определённого уровня это не видно, а потом сказывается. Когда они будут подрастать - будут мазать.

Но до определённого уровня (1 разряд,) можно действительно быстро дойти, но вот дальше - всё. Роста не будет...

И кстати, шашки-64 здесь проще. Т.к. здесь достаточно расчета и памяти - и будешь хорошо играть. Но опять же. На самом высоком уровне будет чего-то не хватать...

Не всё так легко в шашках.
edvardbuzinskij - Июнь 07, 2012 - 09:34 AM
Тема сообщения:
nikvo;А я то думал,что Вы знаете все шашечные истории

Embarassed Они не играли ,как мастера ,а ТОЛЬКО СТАВИЛИ ДЕБЮТ, как мастера....Бумажка же мастера ничего не решает.Все знают кто МАСТЕР,а кто мастерок..... Embarassed

P.S....а в шахматах не то что мастеров ,А ГРОССМЕЙСТЕРОВ наклепали 13-16 летних,но я же не делаю вывод из этого, что шахматы лёгкая забава...
Juri - Июнь 07, 2012 - 09:38 AM
Тема сообщения:
Можно так сформулировать.
В шашки можно быстро дойти до определённого уровня.
Но если ставишь высокие задачи - то этот метод не эффективен.

В принципе, это тоже минус.

Но, извините меня.
В шахматы в 14 лет гроссами становятся.
Там по-моему еще быстрее можно.
Juri - Июнь 07, 2012 - 09:43 AM
Тема сообщения:
Могу сказать больше.
В 2008 году после пары месяцев тренировки китайцы надвигали уже очень неплохо в 100.

Я писал об этом недостатке.
Легко передвигать, мало места для ошибки.

Прошло 5 лет - также и передвигают...

В этом и есть парадокс шашек.
Но никто не хочет его разгадывать...
alemo - Июнь 07, 2012 - 09:49 AM
Тема сообщения:
Я смотрю мою фамилию тут склоняют Laughing Должен сказать, что гением не являюсь и увы-увы - чемпионом мира по чекерс стал не за 1 год а за 7 - с 1996 по 2003. Когда начал играть, то уже был не на пустом месте, а где-то на уровне слабого мастера. Впервые чемпионом США стал в 1999 - будем считать это выполнением звания гроссмейстера.

С 1991 по 1996 ни во что не играл, ну а до 1991 года 15 лет играл в русские шашки и ещё 10 лет в стоклетки. Играть начал в 7 лет, а мастером стал в 15 лет.

Так что мастера за 1 год - это штамповка.

Юра прав - до определённого уровня можно дойти быстро при хорошем расчёте, памяти и зубрёжке, а дальше включаются дополнительные моменты и всё замедляется или останавливается ... за небольшими исключениями - они то и становятся гроссами и чемпионами.

Китайцы большие трудяги и зубрилы, но насчёт их сверх гениальности сильно сомневаюсь.
nikvo - Июнь 07, 2012 - 09:55 AM
Тема сообщения:
edvardbuzinskij писал(а):
nikvo;А как Вам,пример,А.Моисеева,который за короткий промежуток времени,стал чемпионом мира по чекерсу в зрелом возрасте,причем основная работа не относится к шашкам.

Confused Чтобы стать А.Моисееву Чемпионом по чекерсу,до ТОГО Exclamation пришлось съесть несколько собак по -64 и 100...На пустом месте трава не растёт.


Когда то на Воге ,лет примерно 17 назад,люди играли в итальянские шашки и в чеккерс..Да и прогамм тогда не было.
Через три месяца,Богетти (многократный чемпион по итальянским)
сказал,что я играю в силу сильного мастера и пригласил на чемпионат мира.
То же самое ,примерно,и в чекерс.Причем интересно,что тяжелее всего мне давались игры с русскими игроками.Ну,а с американскими мастерами,играть было одно удовольствие Smile
И ,заметьте,не съел, в отличии от Моисеева ,ни одной собаки Very Happy Smile

Ну как это можно,что человек,играющий в чекерс пару месяцев,легко обыгрывает американских и итальянских мастеров.Ну первое,что приходит на ум -это некая ограниченность шашек,в данном случае чекерса и итальянских.А я то средний мастер.Бросил играть в шашки в очных соревнованиях в раннем возрасте,потому что эмигрировал.
Я уверен,что если бы десятке сильнейших шашистов стран Снг дали,допустим полгода для подготовки к турниру ЧМ по чекерсу,То Моисеев в пятерку не попал.Это не значит,к примеру,что я его не уважаю,как игрока.Нет напротив.Просто стараюсь быть объективным
Ну мне смешно,что Моисеев и второй бессменный чемпион по жребию сидят на Олимпе столько лет!!
nikvo - Июнь 07, 2012 - 10:00 AM
Тема сообщения:
Juri писал(а):
Можно так сформулировать.
В шашки можно быстро дойти до определённого уровня.
Но если ставишь высокие задачи - то этот метод не эффективен.

В принципе, это тоже минус.

Но, извините меня.
В шахматы в 14 лет гроссами становятся.
Там по-моему еще быстрее можно.

У него к 14 годам 10 лет стажа Very Happy и куча свободного времени

Что у не штампованных мастеров и гроссов плоховато получалось выигрывать у штампованных мастеров Very Happy Smile

Мы вроде говорили о том,что можно в шашки за пару лет стать мастером.
Ну а что бы стать чемпионом мира,нужно вовремя "свалить" в Америку Very Happy
nikvo - Июнь 07, 2012 - 10:06 AM
Тема сообщения:
edvardbuzinskij писал(а):
nikvo;А я то думал,что Вы знаете все шашечные истории

Embarassed Они не играли ,как мастера ,а ТОЛЬКО СТАВИЛИ ДЕБЮТ, как мастера....Бумажка же мастера ничего не решает.Все знают кто МАСТЕР,а кто мастерок..... Embarassed

P.S....а в шахматах не то что мастеров ,А ГРОССМЕЙСТЕРОВ наклепали 13-16 летних,но я же не делаю вывод из этого, что шахматы лёгкая забава...

Литвинович ,если вы не в курсе,брал домой этих ребят.Они жили с ним постоянно и все время занимались шашками.И,как тренер,вы знаете,что до эндшпиля не более 20 ходов остается Smile Кстати эти мастера,которых подготовил "литва"играли успешно и на чемпионатах СССР.То есть путь от начала до участия в СССР занимал менее двух лет
nikvo - Июнь 07, 2012 - 10:10 AM
Тема сообщения:
Juri писал(а):
Могу сказать больше.
В 2008 году после пары месяцев тренировки китайцы надвигали уже очень неплохо в 100.

Я писал об этом недостатке.
Легко передвигать, мало места для ошибки.

Прошло 5 лет - также и передвигают...

В этом и есть парадокс шашек.
Но никто не хочет его разгадывать...

А им не нужно хорошо играть.Не перспективно.Уровня игры вполне достаточно,что бы не ударить в грязь лицом"Партия прикажет и будут у них чемпионы Very Happy
nikvo - Июнь 07, 2012 - 10:24 AM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
Я смотрю мою фамилию тут склоняют Laughing Должен сказать, что гением не являюсь и увы-увы - чемпионом мира по чекерс стал не за 1 год а за 7 - с 1996 по 2003. Когда начал играть, то уже был не на пустом месте, а где-то на уровне слабого мастера. Впервые чемпионом США стал в 1999 - будем считать это выполнением звания гроссмейстера.

С 1991 по 1996 ни во что не играл, ну а до 1991 года 15 лет играл в русские шашки и ещё 10 лет в стоклетки. Играть начал в 7 лет, а мастером стал в 15 лет.

Так что мастера за 1 год - это штамповка.


? лет понадобилось ,что бы стать чемпионом мира по чекерсу.
Учитывая,что вы работали программистом и уделяли время работе.учитывая ,как вы писали ранее, что уделяли время на воспитание троих детей итд итп,то ,примерно,у вас время потраченное на чекерс равняется плюс ,минус год
То есть не то что мастером можно стать за год,а чемпионом мира Very Happy

alemo писал(а):
Китайцы большие трудяги и зубрилы, но насчёт их сверх гениальности сильно сомневаюсь.


Когда то то же самое говорили в шахматах об индусах.
Alkand - Июнь 07, 2012 - 10:32 AM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
.... а мастером стал в 15 лет.
Так что мастера за 1 год - это штамповка...

и еще живы локомотивцы, которые прекрасно помнят, как ты стал мастером Laughing
nikvo - Июнь 07, 2012 - 11:01 AM
Тема сообщения:
Alkand писал(а):
alemo писал(а):
.... а мастером стал в 15 лет.
Так что мастера за 1 год - это штамповка...

и еще живы локомотивцы, которые прекрасно помнят, как ты стал мастером Laughing


Вот из Локомотива точно никто не помнит!!! Very Happy
В полуфинале города выполнял
Кстати,до этого выполнил мастера по го,а после этого кмс по шахматам.
Так что о нюансах игр ,поднятых в этой теме знаю не понаслышке Smile
И мастера я,выполнил без тренера по русским,в обшей сложности,за два года.Всего то просмотрел пару книг и весь багаж.У Рамма в детстве я занимался месяц.Потом переехал на новую квартиру и стало далеко ездить.
В шахматах,я понимал,что до мастера,мне как до луныVery Happy
А разве ты не помнишь разные байки,когда человеку с улицы,показывали вариант перед игрой с мастером и он делал ничью?? Very Happy В шахматах или в го напр,такое не пройдет!!!

Да забыл упомянуть,что был первым неофициальным чемпионом Союза по реверси.Правда тогда в турнире играло восемь человек Very Happy Very Happy
roman71 - Июнь 07, 2012 - 11:29 AM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):

Я уверен,что если бы десятке сильнейших шашистов стран Снг дали,допустим полгода для подготовки к турниру ЧМ по чекерсу,То Моисеев в пятерку не попал.

Объясните мне, что мешает этой великолепной десятке?
nikvo писал(а):

То есть не то что мастером можно стать за год,а чемпионом мира

Тогда - вперед! Время пошло...
nikvo - Июнь 07, 2012 - 11:56 AM
Тема сообщения:
roman71 писал(а):
nikvo писал(а):

Я уверен,что если бы десятке сильнейших шашистов стран Снг дали,допустим полгода для подготовки к турниру ЧМ по чекерсу,То Моисеев в пятерку не попал.

Объясните мне, что мешает этой великолепной десятке?

Ответ до банальности прост.Финансирование.Very Happy [/quote]

roman71 писал(а):
То есть не то что мастером можно стать за год,а чемпионом мира
Тогда - вперед! Время пошло...

Моисеев собирается быть на Олимпе еще 20 лет,по его словам.
При начальной стадии склероза,который буду отслеживать на этом сайте,я обязательно вызову его на матч Smile Very Happy

А если серьезно,то если провести турнир 10 сильнейших шашистов из СНГ,и дать им на подготовку полгода,то я уверен,что Моисеев в пятерку не попадет.Я к этой десятке,(Ваш намек выше понял)не отношусь.Это мое ИМХО.
Если я в этом сомневался ,то организовал турнир с призовым фондом и проверил бы.Но я в этом не сомневаюсь Very Happy Если кто то сомневается,то давайте организуем турнир.Если 1 место занимает Моисеев,то я все оплачиваю.А за 1 место дам бонус в тройном размере .Если нет,то я не плачу.
Это не значит ,что я не уважаю Моисеева как человека и игрока.Наоборот уважаю.То же самое,что я делаю ставки на Зенит,это не значит,что не уважаю Спартак.Просто я считаю,что Зенит сильнее.
Так же как и предполагаемое соревнование с Моисеевым.Я считаю,что он слабее сильнейших игроков бывшего Союза в чекерс..И чемпионы мира в чекерс - фикция.Надеюсь я никого не обидел Smile
Juri - Июнь 07, 2012 - 12:10 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
Alkand писал(а):
alemo писал(а):
.... а мастером стал в 15 лет.
Так что мастера за 1 год - это штамповка...

и еще живы локомотивцы, которые прекрасно помнят, как ты стал мастером Laughing


Вот из Локомотива точно никто не помнит!!! Very Happy
В полуфинале города выполнял
Кстати,до этого выполнил мастера по го,а после этого кмс по шахматам.
Так что о нюансах игр ,поднятых в этой теме знаю не понаслышке Smile
И мастера я,выполнил без тренера по русским,в обшей сложности,за два года.Всего то просмотрел пару книг и весь багаж.У Рамма в детстве я занимался месяц.Потом переехал на новую квартиру и стало далеко ездить.
В шахматах,я понимал,что до мастера,мне как до луныVery Happy
А разве ты не помнишь разные байки,когда человеку с улицы,показывали вариант перед игрой с мастером и он делал ничью?? Very Happy В шахматах или в го напр,такое не пройдет!!!

Да забыл упомянуть,что был первым неофициальным чемпионом Союза по реверси.Правда тогда в турнире играло восемь человек Very Happy Very Happy


В общем-то поэтому за аналог шашечных игры нужно брать 100.
Там есть СТРАТЕГИЯ. Широкая, с нюансами.
Хотя, 64 нужны как база для начинающих.
Да и если учесть, что сейчас играют в леталки (что тоже явный минус игры в целом) - то посмотрел бы я как кто-то бы сделал ничью с мастером...
Juri - Июнь 07, 2012 - 12:13 PM
Тема сообщения:
Но суть этого топика не только показать недостатки, но и козыри шашек.
Как бы то, почему Стоит играть в шашки.

А именно какие у шашек плюсы, чтобы привлечь к себе поклонников.


Если футбол круче всех - не значит же, что нужно отменить баскетбол, регби, гандбол и т.д.

Другая игра.
nikvo - Июнь 07, 2012 - 12:14 PM
Тема сообщения:
Juri писал
Китайцы вот схватились за шашки и руками, и зубами.
Прошло 5 лет.
Ну под мастера кое-то и играет. Хотя, на слабом турнире в Таиланде - все мимо кассы. а там были лучшие.

И моё мнение, что в 100 результаты придут не скоро. Так как некоторые глубокие вещи они пропустили... Ввиду того, что шашки не из их среды.
И до определённого уровня это не видно, а потом сказывается. Когда они будут подрастать - будут мазать.

Ошибочное утверждение.Китайские проффи в го демонстрируют расчеты
на 70 ходов и показывают феноменальную стратегию не могут стать чемпионами мира по шашкам?Могут.Но оно им это не нужно.Причина проста.Уровень доходов чемпиона мира в шашки и 300 сильнейших игроков в го в Китае несопоставимо.Они все миллионеры

eliazar - Июнь 07, 2012 - 12:16 PM
Тема сообщения:
Насчет попадания Моисеевым в пятерку проверить сложновато..Laughing
хотя я лично..в этом не сомневаюсь..но пусть кто-нибудь из пятерки попробует за несколько лет стать одновременно гроссмейстером по композиции...как Моисеев..
это уже проверить совсем не сложно ? Wink
Цитата:
А если серьезно,то если провести турнир 10 сильнейших шашистов из СНГ,и дать им на подготовку полгода,то я уверен,что Моисеев в пятерку не попадет.Я к этой десятке,(Ваш намек выше понял)не отношусь

nikvo - Июнь 07, 2012 - 12:24 PM
Тема сообщения:
Juri писал(а):
Но суть этого топика не только показать недостатки, но и козыри шашек.
Как бы то, почему Стоит играть в шашки.

А именно какие у шашек плюсы, чтобы привлечь к себе поклонников.


Если футбол круче всех - не значит же, что нужно отменить баскетбол, регби, гандбол и т.д.

Другая игра.

Помниться ,что в Советском Союзе самым массовым видом спорта были шашки.И,правда,в шашки умеют играть все.Может это преимущество?Не знаю!Помниться,как один тренер уговаривал родителей детей не забирать детей из шашечной секции.Он приводил аргументы:
1развитие логики и памяти.
2Поездки на соревнования бесплатно
вроде и все Smile

Ну а привлечь новых поклонников не трудно при финансировании.
То есть вопрос упирается в деньги

Ну и футбол ,конечно не круче других видов спорта.Более популярно.
Может потому,что более зрелищно
nikvo - Июнь 07, 2012 - 12:29 PM
Тема сообщения:
eliazar писал(а):
Насчет попадания Моисеевым в пятерку проверить сложновато..Laughing
хотя я лично..в этом не сомневаюсь..но пусть кто-нибудь из пятерки попробует за несколько лет стать одновременно гроссмейстером по композиции...как Моисеев..
это уже проверить совсем не сложно ? Wink


Честно говоря,я далек от композиции.Но слыхал,что этим делом увлекается ограниченное число людей.С десяток людей наберется?
kpd54 - Июнь 07, 2012 - 12:32 PM
Тема сообщения:
Juri писал(а):
В общем-то поэтому за аналог шашечных игры нужно брать 100.
Там есть СТРАТЕГИЯ. Широкая, с нюансами.
Хотя, 64 нужны как база для начинающих.
Да и если учесть, что сейчас играют в леталки (что тоже явный минус игры в целом) - то посмотрел бы я как кто-то бы сделал ничью с мастером...
А вот как раз - СОВРЕМЕННЫЕ ШАШКИ (леталки) и создают ту необходимую абстракцию, которой нет в КЛАССИКЕ. В прочем, нет абстракции и у 100. Глобализация 100, это вовсе даже и не абстракция!

И именно потому, с внедрением ЖЕРЕБЬЁВКИ ХОДОВ и ЛЕТАЛОК, ШАШКИ-64 ПРЕОБРАЗИЛИСЬ и получили новую жизнь!
Это, как бы созданная искусственная абстракция. Которая и даёт ОГРОМНЫЙ ПЛЮС (!!) шашкам-64.
nikvo - Июнь 07, 2012 - 12:36 PM
Тема сообщения:
Juri
Давайте пофантазируем
Проходит чемпионат мира по шашкам.За 1 место приз 2 миллиона евро.ЦТ ТВ проводит трансляцию этого турнира в часы пик.
И в то же время проходит чемпионат мира по шахматам с призовым фондом в 1 мл евро при прочих равных условий.

Вопрос.Во сколько раз увеличится количество занимающихся шашками по сравнению с шахматами? Smile
roman71 - Июнь 07, 2012 - 12:38 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):

Ответ до банальности прост.Финансирование.Very Happy

Такой ответ - лишь банальная отмазка. Не надо выдавать свое мнение за истину последней инстанции.
Моисееву финансирование не мешает быть на Олимпе?
nikvo - Июнь 07, 2012 - 12:47 PM
Тема сообщения:
roman71 писал(а):
nikvo писал(а):

Ответ до банальности прост.Финансирование.Very Happy

Такой ответ - лишь банальная отмазка. Не надо выдавать свое мнение за истину последней инстанции.
Моисееву финансирование не мешает быть на Олимпе?
Уважаемый,я не Путин ,поэтому мое мнение ну никак не может быть истиной последней инстанции Smile Very Happy

Хаха..С точностью до наоборот.Именно отсуствие финансирования у других и позволяет быть Моисееву многолетнему сидению на Олимпе Smile Very Happy

Ну а Ваше мнение я уловил.Вы считаете,что Моисеев сохранил бы трон,на любой "инстанции"Ну,что же,я уважаю Ваше мнение в отличии от Вас

Smile
kpd54 - Июнь 07, 2012 - 12:49 PM
Тема сообщения:
kpd54 писал(а):
Juri писал(а):
В общем-то поэтому за аналог шашечных игры нужно брать 100.
Там есть СТРАТЕГИЯ. Широкая, с нюансами.
Хотя, 64 нужны как база для начинающих.
Да и если учесть, что сейчас играют в леталки (что тоже явный минус игры в целом) - то посмотрел бы я как кто-то бы сделал ничью с мастером...
А вот как раз - СОВРЕМЕННЫЕ ШАШКИ (леталки) и создают ту необходимую абстракцию, которой нет в КЛАССИКЕ. В прочем, нет абстракции и у 100. Глобализация 100, это вовсе даже и не абстракция!

И именно потому, с внедрением ЖЕРЕБЬЁВКИ ХОДОВ и ЛЕТАЛОК, ШАШКИ-64 ПРЕОБРАЗИЛИСЬ и получили новую жизнь!
Это, как бы созданная искусственная абстракция. Которая и даёт ОГРОМНЫЙ ПЛЮС (!!) шашкам-64.
И цитируя самого себя, хочу как бы декларировать, что Моисеев играет именно в ЧЕКЕРС с ЖЕРЕБЬЁВКОЙ ХОДОВ и одновремённо занимается КОМПОЗИЦИЕЙ.
Это говорит только о том, что человек МЫСЛИТ АБСТРАКТНО и ему "тесно" и не интересно в классике ...
nikvo - Июнь 07, 2012 - 12:52 PM
Тема сообщения:
kpd54
Моисеев чемпион мира в классику
Juri - Июнь 07, 2012 - 12:56 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):


Ошибочное утверждение.Китайские проффи в го демонстрируют расчеты
на 70 ходов и показывают феноменальную стратегию не могут стать чемпионами мира по шашкам?Могут.Но оно им это не нужно.Причина проста.Уровень доходов чемпиона мира в шашки и 300 сильнейших игроков в го в Китае несопоставимо.Они все миллионеры


Ну почему не надо.
В Хубэе шашки - спорт номер один среди интеллектуальных видов.
без преувеличения.
Конечно в целом по Китаю еще не очень шашки популярны.
Но не сказал бы, что им это не нужно.

Я не говорю, что китайцы не станут чемпионами мира.
Любой может стать.
Но не так быстро.
Мы развивали шашки активно 100 лет. Пусть даже они возьмут быстро все эти знания - все равно нужно время.
Так что хороший игрок в Китае появится, но не так скоро.
И здесь как раз дело в не такой простоте шашек!

Нужно освоить кое-какие глубинные моменты.

И как раз вы Никво - по видимому человек поверхностный.
Что-то хватаете быстро - а когда речь идет о НАСТОЯЩИХ результатах - находится отмазка - а оно не нужно...
Juri - Июнь 07, 2012 - 01:04 PM
Тема сообщения:
Вот такая особенность шашек.
Есть условности - это поле сильное, это слабое и т.д.
И партия складывается из этих условностей.
Занял это поле, чтобы усилить давление и т.п.
Но если посмотреть на всё это глазами компьютера - везде будет ничья.

Но, с другой стороны чаще всего эти условности работают.
И хотя, к решающему преимуществу не ведут.
Но с каждой нажитой слабостью у соперника, его шансы проиграть растут.
видимо, в этом и есть смысл.

И кстати, когда защищаешься - нужно помнить.
Что везде ничья.
Опять же, это про 100.

в 64 - любые, все конкретно.
и решающую ошибку видно сразу, но иногда требуется увидеть её за несколько ходов.
в этом смысле игра 64 более конкретна.
Нет там никакой абстракции.
есть новизна просто в летающие.
roman71 - Июнь 07, 2012 - 01:04 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):

Хаха..С точностью до наоборот.Именно отсуствие финансирования у других и позволяет быть Моисееву многолетнему сидению на Олимпе Smile Very Happy

А вот это -то как раз не мнение, а утверждение. Скромнее надо быть и чуточку уважать окружающих.
roman71 - Июнь 07, 2012 - 01:08 PM
Тема сообщения:
Юр, по поводу условностей - иногда получается так, что шашки на слабых полях являются сильными. Так что тут не все так просто.
nikvo - Июнь 07, 2012 - 01:09 PM
Тема сообщения:
Juri писал(а):
nikvo писал(а):


Ошибочное утверждение.Китайские проффи в го демонстрируют расчеты
на 70 ходов и показывают феноменальную стратегию не могут стать чемпионами мира по шашкам?Могут.Но оно им это не нужно.Причина проста.Уровень доходов чемпиона мира в шашки и 300 сильнейших игроков в го в Китае несопоставимо.Они все миллионеры


Ну почему не надо.
В Хубэе шашки - спорт номер один среди интеллектуальных видов.
без преувеличения.
Конечно в целом по Китаю еще не очень шашки популярны.
Но не сказал бы, что им это не нужно.

Я не говорю, что китайцы не станут чемпионами мира.
Любой может стать.
Но не так быстро.
Мы развивали шашки активно 100 лет. Пусть даже они возьмут быстро все эти знания - все равно нужно время.
Так что хороший игрок в Китае появится, но не так скоро.
И здесь как раз дело в не такой простоте шашек!

Нужно освоить кое-какие глубинные моменты.

И как раз вы Никво - по видимому человек поверхностный.
Что-то хватаете быстро - а когда речь идет о НАСТОЯЩИХ результатах - находится отмазка - а оно не нужно...


Спасибо за "поверхностный" Smile Юра погуглите ради интереса интернет.
Посмотрите в каких видах спорта китайцы стали чемпионами мира.Посмотрите,что писали о перспективах китайцев стать чемпионами ранее.И вы поймете,как быстро китайцы могут стать сильнейшими. У китайцев другая,отличная от нас психология.
И ср.То же самое ,совсем недавно говорили о перспективах шахматистов Индии
kpd54 - Июнь 07, 2012 - 01:10 PM
Тема сообщения:
Juri писал(а):
Вот такая особенность шашек.
Есть условности - это поле сильное, это слабое и т.д.
И партия складывается из этих условностей.
Занял это поле, чтобы усилить давление и т.п.
Но если посмотреть на всё это глазами компьютера - везде будет ничья.

Но, с другой стороны чаще всего эти условности работают.
И хотя, к решающему преимуществу не ведут.
Но с каждой нажитой слабостью у соперника, его шансы проиграть растут.
видимо, в этом и есть смысл.

И кстати, когда защищаешься - нужно помнить.
Что везде ничья.
Опять же, это про 100.

в 64 - любые, все конкретно.
и решающую ошибку видно сразу, но иногда требуется увидеть её за несколько ходов.
в этом смысле игра 64 более конкретна.
Нет там никакой абстракции.
есть новизна просто в летающие.
Юрий, абстрактность, это и есть - условность. И в СОВРЕМЕННЫХ-64 практически нет теории, а есть одни условности (абстракция), что и даёт ПОЛЁТ МЫСЛИ + глубину расчёта (это уже конкретика) ...
nikvo - Июнь 07, 2012 - 01:15 PM
Тема сообщения:
roman71
А вот это -то как раз не мнение, а утверждение.
Утверждение чего?
roman71
Скромнее надо быть и чуточку уважать окружающих.
И кого это я не уважаю?и В чем выражается моя нескромность?
Подскажите. Smile

Juri - Июнь 07, 2012 - 01:18 PM
Тема сообщения:
В Лилле будут китайцы и в 100 и 64.
По-моему мнению в 64 шансы выстрелить у них выше.
Ввиду конкретности игры.
И кстати, Лиупей в Бразилии почти это доказала, играя на равных с чемпионками мира!
Посмотрим как будет в Лилле.
Но популярность в Китае 64 намного ниже...

А вот в 100 нужно будет больше времени. Чтобы осовить абстрактные моменты этой игры.
и т.к. те китайцы, которые играют в 100, не играли никогда в 64 - не факт, что процесс может затянуться...

http://www.ericsdamsite.com/Thailand2012Ronde9.htm
вот гляньте партию Ноговицина-Лютейн.
с Позиционной точки зрения то, что делала Ноговицина пол партии нельзя без 100 грамм ну никак понять.
А это призёрка мира...
Вот это и есть абстрактное понимание!
Juri - Июнь 07, 2012 - 01:19 PM
Тема сообщения:
roman71 писал(а):
Юр, по поводу условностей - иногда получается так, что шашки на слабых полях являются сильными. Так что тут не все так просто.


Это больше исключение!
Juri - Июнь 07, 2012 - 01:21 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
Юра погуглите ради интереса интернет.
Посмотрите в каких видах спорта китайцы стали чемпионами мира.Посмотрите,что писали о перспективах китайцев стать чемпионами ранее.И вы поймете,как быстро китайцы могут стать сильнейшими. У китайцев другая,отличная от нас психология.
И ср.То же самое ,совсем недавно говорили о перспективах шахматистов Индии


А я и не говорю, что китайцы не станут чемпионами мира!
я говорю о том, что ШАШКИ не такой простой орешек!
Juri - Июнь 07, 2012 - 01:26 PM
Тема сообщения:
kpd54 писал(а):
Юрий, абстрактность, это и есть - условность. И в СОВРЕМЕННЫХ-64 практически нет теории, а есть одни условности (абстракция), что и даёт ПОЛЁТ МЫСЛИ + глубину расчёта (это уже конкретика) ...


Это до определённого момента.
Когда-то и в русские шашки была абстракция.
При определённом усилии начинается конкретика.

Игра же та же. 64 клетки по 12 шашек.
alex - Июнь 07, 2012 - 01:38 PM
Тема сообщения:
Для себя я вижу в шашках два минуса: слишком большое значение материального перевеса и высокий процент ничьих. В несколько меньшей степени эти недостатки свойственны и шахматам. Поэтому я предпочитаю игры в которых инициатива может компенсировать значительное материальное неравенство. Например: поддавки (до того как игра на маленькой доске была убита компьютером), столбовые шашки, сёги. Во всех этих играх вероятность ничьей около одного процента. Из плюсов шашек: простота правил, красота комбинационных и позиционных маневров, возможность очень глубоких и тонких анализов.
alemo - Июнь 07, 2012 - 01:40 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
7 лет понадобилось ,что бы стать чемпионом мира по чекерсу. Учитывая,что вы работали программистом и уделяли время работе.учитывая ,как вы писали ранее, что уделяли время на воспитание троих детей итд итп,то ,примерно,у вас время потраченное на чекерс равняется плюс ,минус год То есть не то что мастером можно стать за год,а чемпионом мира Very Happy
Ну до того, как я стал чемпионом мира - титул мог действительно взять кто угодно, но теперь то надо долго ждать Laughing Laughing Laughing пока помру или завяжу.

Так что зависит ещё и от конкуренции.
eliazar - Июнь 07, 2012 - 01:46 PM
Тема сообщения:
Цитата:
Честно говоря,я далек от композиции.Но слыхал,что этим делом увлекается ограниченное число людей.С десяток людей наберется?
В том то и дело что занятие копозицией это не коллекционирование марок..потому и людей таких мало...
но зато это чистой воды Творчество...в отличие от практики
где творчества примерно 50%..если не меньше..
остальное знания, натасканность, быстрота расчета, волевые и физические компоненты, психология..молодость наконец..
короче это в большей степени Спорт..и только потом творчество..
nikvo - Июнь 07, 2012 - 01:50 PM
Тема сообщения:
Juri писал(а):
nikvo писал(а):
Юра погуглите ради интереса интернет.
Посмотрите в каких видах спорта китайцы стали чемпионами мира.Посмотрите,что писали о перспективах китайцев стать чемпионами ранее.И вы поймете,как быстро китайцы могут стать сильнейшими. У китайцев другая,отличная от нас психология.
И ср.То же самое ,совсем недавно говорили о перспективах шахматистов Индии


А я и не говорю, что китайцы не станут чемпионами мира!
я говорю о том, что ШАШКИ не такой простой орешек!


Так я согласен.Тогда я не понял о чем мы спорим? Smile

Помнится читал какую то книжку Купермана.Там описывается 1 чемпионат СССР по международным.Было куча позиционных ошибок и голландцы на основании этих партий сделали выводы,что русским не скоро покорится Олимп.Однако они ошиблись. Smile
Однако есть разница между китайцами и русскими.Русским это было нужно.Китайцам не очень.
Если бы китайцы захотели бы стать чемпионами мира в 100 ,то они бы отправили десант в Москву,к примеру,20 десятилетних пацанов в Москву.Взяли бы тренера и тренировались бы до "потери пульса"как они это умеют.И лет через 10 появился результат.
Кстати,такую методику,отправка детей в другую страну,китайцы неоднократно применяли и добивались выдающихся результатов в других видах спорта.
Поэтому я и говорю,нужно будет ,станут чемпионами. Но партия пока молчит!!! Smile
gamlet - Июнь 07, 2012 - 01:56 PM
Тема сообщения:
И в СОВРЕМЕННЫХ-64 практически нет теории, а есть одни условности (абстракция), что и даёт ПОЛЁТ МЫСЛИ + глубину расчёта (это уже конкретика) ..
Ребята в леталки галимая теория,это раньше было творчество ,но это от не понимания .Все в ДИКОВИНКУ было .



1994 Валюк -Буров

ничья dc5= в партии было gf4??

вместо fe5? надо fg5






1ba5 fg5 2gf4 gf6 3 cd4 de5 и после перебоем игра fg7 =
kpd54 - Июнь 07, 2012 - 01:56 PM
Тема сообщения:
Juri писал(а):
kpd54 писал(а):
Юрий, абстрактность, это и есть - условность. И в СОВРЕМЕННЫХ-64 практически нет теории, а есть одни условности (абстракция), что и даёт ПОЛЁТ МЫСЛИ + глубину расчёта (это уже конкретика) ...


Это до определённого момента.
Когда-то и в русские шашки была абстракция.
При определённом усилии начинается конкретика.

Игра же та же. 64 клетки по 12 шашек.

100 и 64, это абсолютно одинакоый принцип игры, основанный на КОНКРЕТИКЕ.
Если сравнивать 100 и 64, то я бы их охарактеризовал так;-

- 100 - марафон
- 64 - средняя дистанция

Но принцип КОНКРЕТИКИ от этого не меняется!

СОВРЕМЕННЫЕ-64, созданны на искусственной абстракции (своеобразная модернизация), что и придаёт им более глубокое ощущение пространства и полета мысли, а уже основываясь на опыте и мастерстве, можно правильно выбрать план игры и углубляться в расчёт!

Именно на этом и построена игра - ШАХМАТЫ!
Именно потому ШАХМАТЫ и преобладают над другими видами интеллектуальных игр.

Искусственное создание АБСТРАКЦИИ шашкам-64, только обогатило их и разнообразило! Кроме четкого и конкретного расчёта, появился и ПОЛЕТ МЫСЛИ, который придаёт шашкам-64 некую романтику, можно даже назвать и аванрюризм! Это же - ПРЕКРАСНО!
kpd54 - Июнь 07, 2012 - 02:12 PM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):
Ребята в леталки галимая теория,это раньше было творчество ,но это от не понимания .Все в ДИКОВИНКУ было .
Юрий Викторович, в шахматы тоже есть ТЕОРИЯ, да еще и какая! Есть даже - галимая.
Но от этого, ШАХМАТЫ не перестают быть ЛИДЕРОМ, среди интеллектуальных игр и только потому, что основаны на абстрактном + конкретном мышлении.
gamlet - Июнь 07, 2012 - 02:18 PM
Тема сообщения:
ПОЛЁТ есть ,а МЫСЛИ нет.У нас в шашках конкретика,а в шахматах мысли.Вернуться через много лет и хорошо играть в шахматы можно ,а в шашках нет.
alemo - Июнь 07, 2012 - 02:19 PM
Тема сообщения:
Alkand писал(а):
и еще живы локомотивцы, которые прекрасно помнят, как ты стал мастером Laughing
Саша, ты это про меня что ли ? Я мастером спорта стал за 8 лет а выполнил не в первенстве Локомотива, а в первенстве Москвы, который проходиил по старой системе Семёнова ... помнишь такую ? Была швейцарка и надо было всё время находиться в лидирующей группе, чтобы была норма (мастеров тогда в 1974-1975 было ещё не так много).

В первенствах Локомотива в русские шашки я больших лавров не снискал.

АМ
kpd54 - Июнь 07, 2012 - 02:24 PM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):
ПОЛЁТ есть ,а МЫСЛИ нет.У нас в шашках конкретика,а в шахматах мысли.Вернуться через много лет и хорошо играть в шахматы можно ,а в шашках нет.
Юрий Викторович, Вы очень сильный ШАШИСТ! Да и человек не плохой (правда, "немного" зануда), но куда Вы лезете в философию игры? Нет, я абсолютно не против высказываний, но я против утверждений, которые не обоснованы.
AWA - Июнь 07, 2012 - 02:32 PM
Тема сообщения:
Есть такой анекдот:
Летят два путешественника на воздушном шаре. Заблудились.
Давай , говорят, спросим, у человека, который идет под нами.
Спустились пониже и спрашивают:
«добрый человек, мы заблудились, где мы сейчас находимся?»
Человек посмотрел на них, подумал, и сказал:
"на воздушном шаре".
«Это был математик» сказал один из путешественников.
«почему?» -спросил другой
«Его ответ абсолютно точен и также абсолютно бесполезен» )).
Это, конечно, шутка. Но все же:

Не могу я согласиться, что шахматы более абстрактная игра.

Думаю, никто не будет возражать, что абстрактное труднее воспринимается? Это действительно как математика (абсолютно точно и также абсолютно бесполезно для простого гражданина - как в анекдоте Very Happy ). Для восприятия абстрактного необходимы совершенно другие способности. Причем абстрактное мышление непросто привить.
В шахматах расчет прост по сути: на тебя напали – могут взять, а могут и не взять- считай.)) Сложность заключается в том, что приходится много считать, и необязательность взятия только добавляет «суеты». И если сравнивать шахматы с математикой – то, видимо, именно с комбинаторикой, вот тогда сравнение будет более точным.
Путано как то…
Хорошо – пример: если классному игроку в шашки дать взглянуть на незнакомую шашечную позицию на две секунды – он с большой долей вероятности найдет более-менее приемлемый ход. Потому, что он может играть исходя из рисунка позиции, т.е. по «чуйке», а объяснить новичку так чтобы он понял – почему именно так нужно ходить – очень трудно. Именно Абстрактность мешает объяснить в двух словах тот или иной ход. Сами рассуждения на скорую руку Абстрактны.
В шахматах за две секунды очень трудно найти хороший ход. С большой долей вероятности это будет просто ход выжидающий, либо просто подкрепляющий, благо шахматы позволяют делать нейтральные ходы сколь угодно долго… И объяснение хода будет Конкретно и понятно новичку. В шахматах нужно уметь найти цепочку Конкретных точечных задач (напасть, защитить, взять, вскрыть, и т.д.), приводящих к цели. Да и задача в шахматах вполне осязаемая – поставить мат королю (король вот он, фигуры вот они). В шашках конкретных точечных задач просто не существует. Есть одна, и та Абстрактна и размыта – сделать так, чтоб противнику при его ходе нечем было ходить.
Пример на собственном опыте:
Сам играю в шашки, редко, но все-же играю. Даже разряд когда-то есть.)) В шахматы играл только в студенчестве и только по-любительски – за кружкой пива… )) В шашки играю лучше (я так думаю), хотя все равно плохо.))
Но: хотя ОЧЕНЬ РЕДКО играю в шахматы - в шахматах комбинации вижу хорошо! В шашках намного хуже. Причем, странно, но в 100-ки комбинации решаю легче, чем в русские.
Исходя из этого утверждаю, что шашки тяжелее в восприятии. Или я просто более склонен к шахматам?
Very Happy
nikvo - Июнь 07, 2012 - 02:37 PM
Тема сообщения:
Преимущества и недостатки шашечной игры

Может надо подвести первые предварительные итоги по теме топика?
Партия в русские шашки скоротечна.Много ничейных возможностей -это минус,но можно сыграть один тур из 6 партий - и тяжело из 6 партий ни одной не проиграть более сильному.Так значит это не минусы,а плюсы получаются Smile
Нету в русских шашках недостатков.Одни плюсы.Отличная игра.
kpd54 - Июнь 07, 2012 - 02:39 PM
Тема сообщения:
AWA писал(а):
Есть такой анекдот:
Летят два путешественника на воздушном шаре. Заблудились.
Давай , говорят, спросим, у человека, который идет под нами.
Спустились пониже и спрашивают:
«добрый человек, мы заблудились, где мы сейчас находимся?»
Человек посмотрел на них, подумал, и сказал:
"на воздушном шаре".
«Это был математик» сказал один из путешественников.
«почему?» -спросил другой
«Его ответ абсолютно точен и также абсолютно бесполезен» )).
Это, конечно, шутка. Но все же:

Не могу я согласиться, что шахматы более абстрактная игра.

Думаю, никто не будет возражать, что абстрактное труднее воспринимается? Это действительно как математика (абсолютно точно и также абсолютно бесполезно для простого гражданина - как в анекдоте Very Happy ). Для восприятия абстрактного необходимы совершенно другие способности. Причем абстрактное мышление непросто привить.
В шахматах расчет прост по сути: на тебя напали – могут взять, а могут и не взять- считай.)) Сложность заключается в том, что приходится много считать, и необязательность взятия только добавляет «суеты». И если сравнивать шахматы с математикой – то, видимо, именно с комбинаторикой, вот тогда сравнение будет более точным.
Путано как то…
Хорошо – пример: если классному игроку в шашки дать взглянуть на незнакомую шашечную позицию на две секунды – он с большой долей вероятности найдет более-менее приемлемый ход. Потому, что он может играть исходя из рисунка позиции, т.е. по «чуйке», а объяснить новичку так чтобы он понял – почему именно так нужно ходить – очень трудно. Именно Абстрактность мешает объяснить в двух словах тот или иной ход. Сами рассуждения на скорую руку Абстрактны.
В шахматах за две секунды очень трудно найти хороший ход. С большой долей вероятности это будет просто ход выжидающий, либо просто подкрепляющий, благо шахматы позволяют делать нейтральные ходы сколь угодно долго… И объяснение хода будет Конкретно и понятно новичку. В шахматах нужно уметь найти цепочку Конкретных точечных задач (напасть, защитить, взять, вскрыть, и т.д.), приводящих к цели. Да и задача в шахматах вполне осязаемая – поставить мат королю (король вот он, фигуры вот они). В шашках конкретных точечных задач просто не существует. Есть одна, и та Абстрактна и размыта – сделать так, чтоб противнику при его ходе нечем было ходить.
Пример на собственном опыте:
Сам играю в шашки, редко, но все-же играю. Даже разряд когда-то есть.)) В шахматы играл только в студенчестве и только по-любительски – за кружкой пива… )) В шашки играю лучше (я так думаю), хотя все равно плохо.))
Но: хотя ОЧЕНЬ РЕДКО играю в шахматы - в шахматах комбинации вижу хорошо! В шашках намного хуже. Причем, странно, но в 100-ки комбинации решаю легче, чем в русские.
Исходя из этого утверждаю, что шашки тяжелее в восприятии. Или я просто более склонен к шахматам?
Very Happy
Уважаемый Андрей! Простите, ни в коем случае не хочу Вас обидеть, но Вы абсолютно НЕ ПРАВЫ!! ВЫ ПРОТИВОПОЛОЖНО - НЕ ПРАВЫ!!
Всё то, что Вы писали, надо поменять местами. Извините, но видимо Вы не понимаете философии этих игр.
Я уважаю Ваше мнение, но оно - ОШИБОЧНОЕ.
kpd54 - Июнь 07, 2012 - 02:46 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
Преимущества и недостатки шашечной игры

Может надо подвести первые предварительные итоги по теме топика?
Партия в русские шашки скоротечна.Много ничейных возможностей -это минус,но можно сыграть один тур из 6 партий - и тяжело из 6 партий ни одной не проиграть более сильному.Так значит это не минусы,а плюсы получаются Smile
Нету в русских шашках недостатков.Одни плюсы.Отличная игра.

Если коротко и обоснованно, то:
- Преимущество игры в - простоте ПРАВИЛ и доступности инвентаря.
- Недостаток ... в - отсутствии АБСТРАКЦИИ (романтики, авантюризма ...).

------------------------------------------------------------------

Это по отношению к другим играм.
Все игры хороши по-своему!
nikvo - Июнь 07, 2012 - 02:52 PM
Тема сообщения:
kpd54 писал(а):
nikvo писал(а):
Преимущества и недостатки шашечной игры

Может надо подвести первые предварительные итоги по теме топика?
Партия в русские шашки скоротечна.Много ничейных возможностей -это минус,но можно сыграть один тур из 6 партий - и тяжело из 6 партий ни одной не проиграть более сильному.Так значит это не минусы,а плюсы получаются Smile
Нету в русских шашках недостатков.Одни плюсы.Отличная игра.

Если коротко и обоснованно, то:
- Преимущество игры в - простоте ПРАВИЛ и доступности инвентаря.
- Недостаток ... в - отсутствии АБСТРАКЦИИ (романтики, авантюризма ...).

------------------------------------------------------------------

Это по отношению к другим играм.
Все игры хороши по-своему!


Абстра́кция (от лат. abstractio — отвлечение) — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование; теоретическое обобщение как результат такого отвлечения.
А причем тут абстракция?
Если мимо столика,за которым я играю пройдет симпатичная девушка,
и я абстрагируюсь на девушке,то это не будет противоречить отсутствии АБСТРАКЦИИ (романтики, авантюризма ...).?? Very Happy Very Happy
kpd54 - Июнь 07, 2012 - 03:34 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
Абстра́кция (от лат. abstractio — отвлечение) — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование; теоретическое обобщение как результат такого отвлечения.
А причем тут абстракция?
Если мимо столика,за которым я играю пройдет симпатичная девушка,
и я абстрагируюсь на девушке,то это не будет противоречить отсутствии АБСТРАКЦИИ (романтики, авантюризма ...).?? Very Happy Very Happy

Алекс, то что Вы умеете пользоваться поисковиком, ещё не говорит о том, что Вы можете правильно выбрать именно то, что НУЖНО.
Ещё и необходимо правильно толковать, понимать и применять это слово.

Попробуйте поискать, ДЛЯ СВОЕГО ЛИКБЕЗА, форумы по обсуждению и применению тех или иных значений ... Удачи! Question Exclamation Idea Arrow
Juri - Июнь 07, 2012 - 03:51 PM
Тема сообщения:
AWA писал(а):
Есть такой анекдот:
Летят два путешественника на воздушном шаре. Заблудились.
Давай , говорят, спросим, у человека, который идет под нами.
Спустились пониже и спрашивают:
«добрый человек, мы заблудились, где мы сейчас находимся?»
Человек посмотрел на них, подумал, и сказал:
"на воздушном шаре".
«Это был математик» сказал один из путешественников.
«почему?» -спросил другой
«Его ответ абсолютно точен и также абсолютно бесполезен» )).
Это, конечно, шутка. Но все же:

Не могу я согласиться, что шахматы более абстрактная игра.

Думаю, никто не будет возражать, что абстрактное труднее воспринимается? Это действительно как математика (абсолютно точно и также абсолютно бесполезно для простого гражданина - как в анекдоте Very Happy ). Для восприятия абстрактного необходимы совершенно другие способности. Причем абстрактное мышление непросто привить.
В шахматах расчет прост по сути: на тебя напали – могут взять, а могут и не взять- считай.)) Сложность заключается в том, что приходится много считать, и необязательность взятия только добавляет «суеты». И если сравнивать шахматы с математикой – то, видимо, именно с комбинаторикой, вот тогда сравнение будет более точным.
Путано как то…
Хорошо – пример: если классному игроку в шашки дать взглянуть на незнакомую шашечную позицию на две секунды – он с большой долей вероятности найдет более-менее приемлемый ход. Потому, что он может играть исходя из рисунка позиции, т.е. по «чуйке», а объяснить новичку так чтобы он понял – почему именно так нужно ходить – очень трудно. Именно Абстрактность мешает объяснить в двух словах тот или иной ход. Сами рассуждения на скорую руку Абстрактны.
В шахматах за две секунды очень трудно найти хороший ход. С большой долей вероятности это будет просто ход выжидающий, либо просто подкрепляющий, благо шахматы позволяют делать нейтральные ходы сколь угодно долго… И объяснение хода будет Конкретно и понятно новичку. В шахматах нужно уметь найти цепочку Конкретных точечных задач (напасть, защитить, взять, вскрыть, и т.д.), приводящих к цели. Да и задача в шахматах вполне осязаемая – поставить мат королю (король вот он, фигуры вот они). В шашках конкретных точечных задач просто не существует. Есть одна, и та Абстрактна и размыта – сделать так, чтоб противнику при его ходе нечем было ходить.
Пример на собственном опыте:
Сам играю в шашки, редко, но все-же играю. Даже разряд когда-то есть.)) В шахматы играл только в студенчестве и только по-любительски – за кружкой пива… )) В шашки играю лучше (я так думаю), хотя все равно плохо.))
Но: хотя ОЧЕНЬ РЕДКО играю в шахматы - в шахматах комбинации вижу хорошо! В шашках намного хуже. Причем, странно, но в 100-ки комбинации решаю легче, чем в русские.
Исходя из этого утверждаю, что шашки тяжелее в восприятии. Или я просто более склонен к шахматам?
Very Happy


Согласен со сказанным.
Только когда речь идет о шашках - это о 100.
Если говорить о 64 - то они ближе к шахматам, только проще.
Juri - Июнь 07, 2012 - 03:55 PM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):
ПОЛЁТ есть ,а МЫСЛИ нет.У нас в шашках конкретика,а в шахматах мысли.Вернуться через много лет и хорошо играть в шахматы можно ,а в шашках нет.


Если говорить о 100 - опять же нет.
Множество шашечных непрофессионалов отлично играют.
Потому что у них есть Понимание игры - и этого хватает.

А вот в шахматы, если отстанешь от теории - то крышка.
По идее тоже самое в летающие. В меру развития теории - от неё будешь отставать.
Хотя, можно охватить всё расчетом. Компенсировать отставание.
nikvo - Июнь 07, 2012 - 05:40 PM
Тема сообщения:
kpd54 писал(а):
nikvo писал(а):
Абстра́кция (от лат. abstractio — отвлечение) — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование; теоретическое обобщение как результат такого отвлечения.
А причем тут абстракция?
Если мимо столика,за которым я играю пройдет симпатичная девушка,
и я абстрагируюсь на девушке,то это не будет противоречить отсутствии АБСТРАКЦИИ (романтики, авантюризма ...).?? Very Happy Very Happy

Алекс, то что Вы умеете пользоваться поисковиком, ещё не говорит о том, что Вы можете правильно выбрать именно то, что НУЖНО.
Ещё и необходимо правильно толковать, понимать и применять это слово.

Попробуйте поискать, ДЛЯ СВОЕГО ЛИКБЕЗА, форумы по обсуждению и применению тех или иных значений ... Удачи! Question Exclamation Idea Arrow


Это википедия.И это форум о шашках,а не лингвистика.И если мне непонятно,то значит и еще кому то непонятно.А пмсать заумно,что бы никто не понял ,я тоже умею. Smile
alemo - Июнь 07, 2012 - 05:42 PM
Тема сообщения:
И в шашках, и в чекерс, и в шахматах есть и абстрактность и конкретность. Абстракность - это позицонное понятие, конкретность - теория и расчёт. Это есть везде и речь идёт только о сравнении - где чего больше.

Но я уже писал, что тот факт, что шашки и чекерс проще шахмат, является положительным фактором, который должен только привлекать новых сторонников, если дело правильно поставить.

И уж точно шашки (блиц) зрелищнее покера.

Стоклетки же по сложности вообще сравнимы с шахматами - не вижу никакого преимущества. Недаром игровые стоклеточные программы не блещут большими успехами во встречах с топовыми белковыми игроками. Потому что всё рассчитать невозможно - дрегой уровень СЛОЖНОСТИ.

А научить программу позиционной игре не легче, чем китайцев или индийцев.

У шахмат кстати теория всё больше наезжает на игру и надо работать 8-10 часов в день, 7 дней в неделю чтобы быть в форме. Любопытно будет посмотреть на всю эту молодёжь лет через 30, когда память и расчёт начнут сдавать ... и что останется ? Удатся ли им быть такими же долгожителями за доской, как В. Смыслов и В. Корчной ?
gamlet - Июнь 07, 2012 - 06:36 PM
Тема сообщения:
Любопытно будет посмотреть на всю эту молодёжь лет через 30, когда память и расчёт начнут сдавать ... и что останется ? Удастся ли им быть такими же долгожителями за доской, как В. Смыслов и В. Корчной ?
Прошло 32 года

Кандауров -Калачников
1. g3-f4 f6-g5 2. c3-b4 g7-f6 3. b2-c3 g5-h4 4. b4-a5 b6-c5 5. c3-d4 h8-g7 6. d4:b6 a7:c5 7. a1-b2 b8-a7 8. f4-g5 h6:f4 9. e3:g5 a7-b6 10. g5-h6 d6-e5 11. b2-c3 c7-d6 12. a5:c7 d6:b8 13. c3-b4 e7-d6 14. c1-b2 ход предложенный А.Штерном в 1966 г.
b8-c7 15. h2-g3 e5-d4 Анализ 66 года ,спорт батальон МВО



16. d2-c3 d4-e3 17. f2:b6 c7:a5 18. e1-d2 h4:f2 19. g1:e3 d6-e5 20. e3-d4 e5-f4 21. b4-c5 d8-e7 22. c5-b6 a5:c7 23. d2-e3 f4:b4 24. a3:c5 c7-d6 25. b2-a3 d6:b4 26. a3:c5 f6-g5 27. h6:f4 e7-d6 28. c5:e7 f8:d6 29. d4-e5 d6-c5 30. f4-g5

надо ,Анализ 66 года 16. b4-a5 f6-e5 17. d2-c3 d8-e7 18. c3-b4 e7-f6 19. e1-d2 f6-g5 20. h6:f4 g7-h6 21. g1-h2 f8-e7 22. f2-e3 d4:f2 23. g3:e1 e5:g3 24. h2:f4 ВЫИГРЫШ.
Когда шашист бросает играть и хочет вернуться , то может и такое быть .Прошу не обижаться.
edvardbuzinskij - Июнь 07, 2012 - 07:21 PM
Тема сообщения:
Преимущества и недостатки шашечной игры...?? Embarassed
Коротко. Confused
Преимущество ;инвентарь относительно недорогой. Smile
Недостатки;слишком много мудаков на каждую сотню шашистов..... Evil or Very Mad

Idea Юра,Ноговицина с Лютейном интересно играла,дебют конечно игран не з бухты барахты....Потом правда запуталась.Но главное;она не боится играть!И играет часто сомнительные позиции.НО особенно с ЖЕНЩИНАМИ ТАК И НАДО! А то они привыкли к анемичной игре, а Матрёна их заставляет ... МЫСЛИТЬ (!),чего многие и не умеют.... Cry
kpd54 - Июнь 07, 2012 - 07:49 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
kpd54 писал(а):
nikvo писал(а):
Абстра́кция (от лат. abstractio — отвлечение) — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование; теоретическое обобщение как результат такого отвлечения.
А причем тут абстракция?
Если мимо столика,за которым я играю пройдет симпатичная девушка,
и я абстрагируюсь на девушке,то это не будет противоречить отсутствии АБСТРАКЦИИ (романтики, авантюризма ...).?? Very Happy Very Happy

Алекс, то что Вы умеете пользоваться поисковиком, ещё не говорит о том, что Вы можете правильно выбрать именно то, что НУЖНО.
Ещё и необходимо правильно толковать, понимать и применять это слово.

Попробуйте поискать, ДЛЯ СВОЕГО ЛИКБЕЗА, форумы по обсуждению и применению тех или иных значений ... Удачи! Question Exclamation Idea Arrow


Это википедия.И это форум о шашках,а не лингвистика.И если мне непонятно,то значит и еще кому то непонятно.А пмсать заумно,что бы никто не понял ,я тоже умею. Smile
И зачем обижаться? Я даже не думал Вас обижать.



Алекс, в той же ВИКИПЕДИИ, Вам надо было читать ВСЁ (!), а не только общее толкование. Прочтите там далее и попробуйте вникнуть ...

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Абстрактное мышление подразумевает оперирование абстракциями («человек вообще», «число три», «дерево», и т. д.), конкретное мышление имеет дело с конкретными объектами и процессами («Сократ», «три банана», «дуб во дворе», и т. д.). Способность к абстрактному мышлению является одной из отличительных черт человека, которая, вероятно, сформировалась одновременно с языковыми навыками и во многом благодаря языку (так, нельзя было бы даже мысленно оперировать числом «три вообще», не имея для него определённого языкового знака — «три», поскольку в окружающем нас мире такого абстрактного, ни к чему не привязанного понятия попросту не существует: это всегда «три человека», «три дерева», «три банана» и т. п.). (с)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Если это применять по отношению к игре, и в частности - шашки и шахматы, то АБСТРАКТНОЕ МЫШЛЕНИЕ здесь, это - субъективная оценка всего того, что сейчас творится на доске, т.е. общая и в тоже время довольно глубокая оценка общего положения игры. Это и умение, при помощи опыта, мастерства и интуиции, не считая всех вариантов, выбрать сейчас (именно сейчас!) для уже конкретного счёта, именно тот вариант, который может привести как минимум к преимуществу или даже выигрышу. И здесь очень важны психологические качества игрока.

В шахматах, не так всё просто. Там много фигур и каждая ходит по своим правилам. В шахматах не надо чего-то придумывать - там всё уже придумали тысячи лет назад.
Оценить всё и тем более посчитать в шахматах - НЕВОЗМОЖНО! Да ... теория. Да ... супер мастерство. Да ... и т.д. Но без АБСТРАКТНОГО МЫШЛЕНИЯ, даже будучи "напичканым" теорией (!!) и имея хороший счёт, в шахматах добиться чего-то высокого, просто - не-воз-мож-но!

А теперь сравните эти качества в шашках и шахматах.

В шашках, всё просто ... (не важно 64 или 100), ибо все "ФИГУРЫ" - ОДИНАКОВЫЕ! Психология - ДА! Но где Вы видите в шашках АБСТРАКТНОЕ?

В СОВРЕМЕННЫХ ШАШКАХ, создана искусственная АБСТРАКЦИЯ, и именно за счёт нарушения общепринятых правил по логике игры, другими словами, я бы сказал - за счёт парадоксов.

В класике-64 и в 100, - конкретика и психология.
Для того, чтобы добиться каких-то вершин в класике-64 и в 100, по большей мере, надо знать очень хорошо теорию и психологию. Именно для того, чтобы предугадать то, что и как будет играть соперник. Ну и конечно же, иметь очень хороший счёт! Это и есть конкретика и психология.

Я вовсе даже не говорю, что ШАШИСТЫ не владеют АБСТРАКТНЫМ МЫШЛЕНИЕМ, но оно в ШАШКАХ, почти не нужно.
AWA - Июнь 07, 2012 - 07:51 PM
Тема сообщения:
Juri писал(а):

Если говорить о 100 - опять же нет.
Множество шашечных непрофессионалов отлично играют.
Потому что у них есть Понимание игры - и этого хватает.

А вот в шахматы, если отстанешь от теории - то крышка.
По идее тоже самое в летающие. В меру развития теории - от неё будешь отставать.
Хотя, можно охватить всё расчетом. Компенсировать отставание.


Вот, Юрий, спасибо, Вы мне помогли до конца выразить мою мысль, сам я не смог сразу ее сформулировать.
Теория, конечно же теория делает игры более конкретными!!
А для начинающего -
в шахматах - цель понятна, как достичь - не знаю;
в шашках - цель размыта, зато играть легко - вперед!

И в шашках для новичка, на мой взгляд, непоняток больше, хотя новичок думает как раз наоборот.

А вообще пределу совершенства нет.
Чем больше узнаёшь, тем меньше знаешь!
Обратная геометрическая прогрессия.
Поэтому все "умеют"("понимают как") играть и в шашки, и в шахматы...
Пока не встретят того, кто УМЕЕТ (ПОНИМАЕТ). Very Happy
И так далее.
AWA - Июнь 07, 2012 - 08:05 PM
Тема сообщения:
Но, смотрю, Абстракция и Конкретика конкретно задели уважаемых участников форума! Very Happy
Подолью масла в огонь.
Фигуры в шахматах - это очень конкретное понятия, т.к. ферзь - это ферзь и он ходит по одному правилу. Ладья - это ладья - у нее свои особенности поведения на доске. Т.е. чтобы сходить фигурой, нужно сначала Конкретизировать, чем ты хочешь ходить! От этого зависит то , что ты можешь этой фигурой сделать.
Насколько я помню, здесь на сайте программисты (к сожалению, не знаком с программированием в такой степени, чтобы возражать или подтверждать это) на одном из форумов говорили, что понятия шашки на самом деле в программировании НЕТ. Есть только вектор передвижения. То есть движение. Позиции, значит получается, тоже нет!? (наверное это в бОльшей мере относится к игре ДО дамок).
Неужто это не абстракция? Very Happy

А вообще, хорошо б было спросить об этом Нежметдинова, который одинаково классно играл и в шахматы и в шашки. Поискать его высказывания...?
alemo - Июнь 07, 2012 - 08:25 PM
Тема сообщения:
Каждый слушает только себя и не слушает умных людей.

Повторяю - абстракция в применении к шашкам и шахматам, это позиционка, или понятие. Там нет расчёта напрямую, а мыслишь категориями - центр, прорыв, темповое число, играть на рогатку или против, разменять нужного и хорошего слона соперника или "испортить" его, расположив пешки как надо. Ну и так далее.

То есть сначала стратегический план, а уже только потом конретный расчёт и ход. Выбрал неверный план - пеняй на себя. Все ходы будут не в струю.

А Вы попробуйте проанализировать партию "стратегически" - без вариантов вообще, а только словами. Потрясающе интересно - я один раз чекеристам сделал, они кипятком писали от восторга, одни слова с первого до последнего хода
kpd54 - Июнь 07, 2012 - 08:28 PM
Тема сообщения:
AWA писал(а):
Но, смотрю, Абстракция и Конкретика конкретно задели уважаемых участников форума! Very Happy
Подолью масла в огонь.
Фигуры в шахматах - это очень конкретное понятия, т.к. ферзь - это ферзь и он ходит по одному правилу. Ладья - это ладья - у нее свои особенности поведения на доске. Т.е. чтобы сходить фигурой, нужно сначала Конкретизировать, чем ты хочешь ходить! От этого зависит то , что ты можешь этой фигурой сделать.
Насколько я помню, здесь на сайте программисты (к сожалению, не знаком с программированием в такой степени, чтобы возражать или подтверждать это) на одном из форумов говорили, что понятия шашки на самом деле в программировании НЕТ. Есть только вектор передвижения. То есть движение. Позиции, значит получается, тоже нет!? (наверное это в бОльшей мере относится к игре ДО дамок).
Неужто это не абстракция? Very Happy

А вообще, хорошо б было спросить об этом Нежметдинова, который одинаково классно играл и в шахматы и в шашки. Поискать его высказывания...?
Извините, я не понял того, что Вы этим хотели сказать.
Что именно Вы этим хотите подчеркнуть?
Пожалуйста, объясните это проще.

P.S. Прочтите внимательно мой предыдущий пост и постарайтесь понять то, что я хотел там сказать. Если что будет непонятно, отвечу.
nikvo - Июнь 07, 2012 - 08:43 PM
Тема сообщения:
kpd54 писал(а):
nikvo писал(а):
kpd54 писал(а):
nikvo писал(а):
Абстра́кция (от лат. abstractio — отвлечение) — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование; теоретическое обобщение как результат такого отвлечения.
А причем тут абстракция?
Если мимо столика,за которым я играю пройдет симпатичная девушка,
и я абстрагируюсь на девушке,то это не будет противоречить отсутствии АБСТРАКЦИИ (романтики, авантюризма ...).?? Very Happy Very Happy

Алекс, то что Вы умеете пользоваться поисковиком, ещё не говорит о том, что Вы можете правильно выбрать именно то, что НУЖНО.
Ещё и необходимо правильно толковать, понимать и применять это слово.

Попробуйте поискать, ДЛЯ СВОЕГО ЛИКБЕЗА, форумы по обсуждению и применению тех или иных значений ... Удачи! Question Exclamation Idea Arrow


Это википедия.И это форум о шашках,а не лингвистика.И если мне непонятно,то значит и еще кому то непонятно.А пмсать заумно,что бы никто не понял ,я тоже умею. Smile
И зачем обижаться? Я даже не думал Вас обижать.



Алекс, в той же ВИКИПЕДИИ, Вам надо было читать ВСЁ (!), а не только общее толкование. Прочтите там далее и попробуйте вникнуть ...

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Абстрактное мышление подразумевает оперирование абстракциями («человек вообще», «число три», «дерево», и т. д.), конкретное мышление имеет дело с конкретными объектами и процессами («Сократ», «три банана», «дуб во дворе», и т. д.). Способность к абстрактному мышлению является одной из отличительных черт человека, которая, вероятно, сформировалась одновременно с языковыми навыками и во многом благодаря языку (так, нельзя было бы даже мысленно оперировать числом «три вообще», не имея для него определённого языкового знака — «три», поскольку в окружающем нас мире такого абстрактного, ни к чему не привязанного понятия попросту не существует: это всегда «три человека», «три дерева», «три банана» и т. п.). (с)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Если это применять по отношению к игре, и в частности - шашки и шахматы, то АБСТРАКТНОЕ МЫШЛЕНИЕ здесь, это - субъективная оценка всего того, что сейчас творится на доске, т.е. общая и в тоже время довольно глубокая оценка общего положения игры. Это и умение, при помощи опыта, мастерства и интуиции, не считая всех вариантов, выбрать сейчас (именно сейчас!) для уже конкретного счёта, именно тот вариант, который может привести как минимум к преимуществу или даже выигрышу. И здесь очень важны психологические качества игрока.

В шахматах, не так всё просто. Там много фигур и каждая ходит по своим правилам. В шахматах не надо чего-то придумывать - там всё уже придумали тысячи лет назад.
Оценить всё и тем более посчитать в шахматах - НЕВОЗМОЖНО! Да ... теория. Да ... супер мастерство. Да ... и т.д. Но без АБСТРАКТНОГО МЫШЛЕНИЯ, даже будучи "напичканым" теорией (!!) и имея хороший счёт, в шахматах добиться чего-то высокого, просто - не-воз-мож-но!

А теперь сравните эти качества в шашках и шахматах.

В шашках, всё просто ... (не важно 64 или 100), ибо все "ФИГУРЫ" - ОДИНАКОВЫЕ! Психология - ДА! Но где Вы видите в шашках АБСТРАКТНОЕ?

В СОВРЕМЕННЫХ ШАШКАХ, создана искусственная АБСТРАКЦИЯ, и именно за счёт нарушения общепринятых правил по логике игры, другими словами, я бы сказал - за счёт парадоксов.

В класике-64 и в 100, - конкретика и психология.
Для того, чтобы добиться каких-то вершин в класике-64 и в 100, по большей мере, надо знать очень хорошо теорию и психологию. Именно для того, чтобы предугадать то, что и как будет играть соперник. Ну и конечно же, иметь очень хороший счёт! Это и есть конкретика и психология.

Я вовсе даже не говорю, что ШАШИСТЫ не владеют АБСТРАКТНЫМ МЫШЛЕНИЕМ, но оно в ШАШКАХ, почти не нужно.


Стандартный пример
Когда вы ищете себе книгу для приятного чтения, вас не интересует ее обложка, качество бумаги, на которой она напечатана, ее формат и т. п., вам важно лишь одно: чтобы книга была интересной. Но если вы ищете книгу для подарка, ее содержание интересует вас уже гораздо меньше и вы большее внимание обращаете на ее внешний вид. В зависимости от того, что именно интересует нас в данном случае, мы будем абстрагироваться от разных характеристик и благодаря этому получать разные абстрактные предметы.
Синоним обобщение
Антоним конкретизация

Поэтому приведу еще раз слова Моисеева,точно отражаущую суть этого слова для игр
Повторяю - абстракция в применении к шашкам и шахматам, это позиционка, или понятие. Там нет расчёта напрямую, а мыслишь категориями - центр, прорыв, темповое число, играть на рогатку или против, разменять нужного и хорошего слона соперника или "испортить" его, расположив пешки как надо. Ну и так далее.

То есть сначала стратегический план, а уже только потом конкретный расчёт и ход.

А то что вы написали,неправильно ,хотя и красиво Very Happy
kpd54 - Июнь 07, 2012 - 08:44 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
Каждый слушает только себя и не слушает умных людей.

Повторяю - абстракция в применении к шашкам и шахматам, это позиционка, или понятие. Там нет расчёта напрямую, а мыслишь категориями - центр, прорыв, темповое число, играть на рогатку или против, разменять нужного и хорошего слона соперника или "испортить" его, расположив пешки как надо. Ну и так далее.

То есть сначала стратегический план, а уже только потом конретный расчёт и ход. Выбрал неверный план - пеняй на себя. Все ходы будут не в струю.

А Вы попробуйте проанализировать партию "стратегически" - без вариантов вообще, а только словами. Потрясающе интересно - я один раз чекеристам сделал, они кипятком писали от восторга, одни слова с первого до последнего хода
Александр, это всё верно, но по отношению к АБСТРАКТНОМУ МЫШЛЕНИЮ.
Именно так и есть! Полностью согласен. Именно об этом я и говорю. Но я ещё и говорю об АБСТРАКТНОСТИ не только МЫШЛЕНИЯ, но и по отношению к самой игре.
В шахматах, без абстрактного мышления никуда не деться! Сама игра - ШАХМАТЫ, построена на абстрактном и конкретном.

В шашках, из-за простоты ФИГУР и ПРАВИЛ, оно практически НЕ НУЖНО!
kpd54 - Июнь 07, 2012 - 08:51 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):

Стандартный пример
Когда вы ищете себе книгу для приятного чтения, вас не интересует ее обложка, качество бумаги, на которой она напечатана, ее формат и т. п., вам важно лишь одно: чтобы книга была интересной. Но если вы ищете книгу для подарка, ее содержание интересует вас уже гораздо меньше и вы большее внимание обращаете на ее внешний вид. В зависимости от того, что именно интересует нас в данном случае, мы будем абстрагироваться от разных характеристик и благодаря этому получать разные абстрактные предметы.
Синоним обобщение
Антоним конкретизация

Поэтому приведу еще раз слова Моисеева,точно отражаущую суть этого слова для игр
Повторяю - абстракция в применении к шашкам и шахматам, это позиционка, или понятие. Там нет расчёта напрямую, а мыслишь категориями - центр, прорыв, темповое число, играть на рогатку или против, разменять нужного и хорошего слона соперника или "испортить" его, расположив пешки как надо. Ну и так далее.

То есть сначала стратегический план, а уже только потом конкретный расчёт и ход.

А то что вы написали,неправильно ,хотя и красиво Very Happy
Ужас... Вы читать умеете? Я об этом и именно об этом говорю с самого начала дискуссии!
В то время, как Вы пишите всякую ерунду, которая просто не вписывается ни в какие рамки. Я понимаю вас ... - обидно конечно, амбиции и т.д.
Но надо быть объективным. А ещё, философия, это очень сложно и очень далеко не каждому дано её понимать...
nikvo - Июнь 07, 2012 - 08:52 PM
Тема сообщения:
kpd54 писал(а):
alemo писал(а):
Каждый слушает только себя и не слушает умных людей.

Повторяю - абстракция в применении к шашкам и шахматам, это позиционка, или понятие. Там нет расчёта напрямую, а мыслишь категориями - центр, прорыв, темповое число, играть на рогатку или против, разменять нужного и хорошего слона соперника или "испортить" его, расположив пешки как надо. Ну и так далее.

То есть сначала стратегический план, а уже только потом конретный расчёт и ход. Выбрал неверный план - пеняй на себя. Все ходы будут не в струю.

А Вы попробуйте проанализировать партию "стратегически" - без вариантов вообще, а только словами. Потрясающе интересно - я один раз чекеристам сделал, они кипятком писали от восторга, одни слова с первого до последнего хода
Александр, это всё верно, но по отношению к АБСТРАКТНОМУ МЫШЛЕНИЮ.
Именно так и есть! Полностью согласен. Именно об этом я и говорю. Но я ещё и говорю об АБСТРАКТНОСТИ не только МЫШЛЕНИЯ, но и по отношению к самой игре.
В шахматах, без абстрактного мышления никуда не деться! Сама игра - ШАХМАТЫ, построена на абстрактном и конкретном.

В шашках, из-за простоты ФИГУР и ПРАВИЛ, оно практически НЕ НУЖНО!


В шашках,многие перед первым ходом думают.Получается что это расчет??,потому что вы считаете что абстракции в шашках нету Smile
Juri - Июнь 07, 2012 - 08:53 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):


Поэтому приведу еще раз слова Моисеева,точно отражаущую суть этого слова для игр
Повторяю - абстракция в применении к шашкам и шахматам, это позиционка, или понятие. Там нет расчёта напрямую, а мыслишь категориями - центр, прорыв, темповое число, играть на рогатку или против, разменять нужного и хорошего слона соперника или "испортить" его, расположив пешки как надо. Ну и так далее.

То есть сначала стратегический план, а уже только потом конкретный расчёт и ход.

А то что вы написали,неправильно ,хотя и красиво Very Happy


Согласен. Но только в 100 можно почти всю партию играть на абстракции, и только в конце немного подсчитывать.

Поэтому и говорю: 64 (чекерс, как более примитивная игра включительно) и шахматы игры более конкретные. Теория там играет ВАЖНУЮ роль. Но в шахматах игровой потенциал все равно очень высокий.
в 100 пошёл 3227, 1924 - и всё, сплошная абстракция. Это и хорошо, и плохо.
Я даже знаю игроков, которые играют в 100 без расчета - и довольно неплохо.
nikvo - Июнь 07, 2012 - 09:02 PM
Тема сообщения:
kpd54
Ужас... Вы читать умеете? Я об этом и именно об этом говорю с самого начала дискуссии!
В то время, как Вы пишите всякую ерунду, которая просто не вписывается ни в какие рамки. Я понимаю вас ... - обидно конечно, амбиции и т.д.
Но надо быть объективным. А ещё, философия, это очень сложно и очень далеко не каждому дано её понимать...

Насчет философии. Все обобщения ложны, в том числе это.
Проиграть вам спор - для меня это большая честь!!! Very Happy
Хотя вы и утверждали,что в шашках нет абстракции

Несовершенность многих игроков в шашки строится на непонимании и непризнании абстракции, как основного элемента совершенства
Smile Very Happy
nikvo - Июнь 07, 2012 - 09:11 PM
Тема сообщения:
alemo
Каждый слушает только себя и не слушает умных людей.

Я слушаю Very Happy Very Happy Very Happy
alemo - Июнь 07, 2012 - 09:21 PM
Тема сообщения:
Вопрос ко всем - а Вы могли бы только одними словами прокомментировать партию ? Дело в том, что если можете сказать и описать явление словами - значит ПОНИМАЕТЕ.

Есть байка в тему:

учительница прихоодит с работы домой и жалуется мужу:

- один раз им всё объяснила, второй, третий, сама уже стала понимать, что говорю, а до них не доходит !
kpd54 - Июнь 07, 2012 - 10:06 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
Насчет философии. Все обобщения ложны, в том числе это.
Проиграть вам спор - для меня это большая честь!!! Very Happy
Хотя вы и утверждали,что в шашках нет абстракции

Несовершенность многих игроков в шашки строится на непонимании и непризнании абстракции, как основного элемента совершенства[/b] Smile Very Happy
Алекс, прошу не обижаться. Это дискуссия и она предполагает даже и жесткий спор, но главное, чтобы не было оскорблений.

Чем больше человек чего-то не понимает, тем больше он это утверждает, не приведя при этом ни одного аргумента или приведя аргументы ложные.

Вы опять взялись утверждать без аргументов ...

Одним из ПРИЗНАКОВ АБСТРАКТНОГО МЫШЛЕНИЯ, как раз и является - ОБОБЩЕНИЕ!

" 2) это всегда обобщение явлений действительности с целью выявить существующие закономерности. " (с)


И таких признаков - 3.
kpd54 - Июнь 07, 2012 - 11:01 PM
Тема сообщения:
Juri писал(а):
nikvo писал(а):


Поэтому приведу еще раз слова Моисеева,точно отражаущую суть этого слова для игр
Повторяю - абстракция в применении к шашкам и шахматам, это позиционка, или понятие. Там нет расчёта напрямую, а мыслишь категориями - центр, прорыв, темповое число, играть на рогатку или против, разменять нужного и хорошего слона соперника или "испортить" его, расположив пешки как надо. Ну и так далее.

То есть сначала стратегический план, а уже только потом конкретный расчёт и ход.

А то что вы написали,неправильно ,хотя и красиво Very Happy


Согласен. Но только в 100 можно почти всю партию играть на абстракции, и только в конце немного подсчитывать.

Поэтому и говорю: 64 (чекерс, как более примитивная игра включительно) и шахматы игры более конкретные. Теория там играет ВАЖНУЮ роль. Но в шахматах игровой потенциал все равно очень высокий.
в 100 пошёл 3227, 1924 - и всё, сплошная абстракция. Это и хорошо, и плохо.
Я даже знаю игроков, которые играют в 100 без расчета - и довольно неплохо.

Юрий, Вы видимо не понимаете того, что я говорю.

Я уже говорил и повторюсь. Я не говорил и не говорю, что шашисты не обладают абстрактным мышлением и не применяют его при игре в шашки.
Я говорил и говорю, что при игре в шашки-64 и 100 можно обойтись и без абстрактного мышления, если у человека;
- Хорошая память
- Хорошая теретическая подготовка
- хороший счёт

В то время как в шахматы, этого не достаточно. И это подтвердил матч за звание чемпиона мира.
Гельфанд был очень хорошо подготовлен теоретически, но его абстрактное мышление "хромало" и он хотел всё расчитать до конца...
Ананд же играл, используя абстрактное мышление.

И то, что Гельфанду якобы не хватило времени и т.д., это - ЧУШЬ! Ибо ВРЕМЯ, это один из компонентов МАТЧА. Значит учись правильно его использовать. И именно абстрактное мышление и помогло Ананду варьировать между проигрышем и выигрышем и таким образом достичь Победы!

Выходит, что в ШАХМАТЫ, абстрактное мышление даже важнее, чем теоретическая подготовка.

В шашках же, попробуйте играть с МАСТЕРОМ и тем более с Гроссмейстером только на одном абстрактом мышлении...

Теперь понимаете, о чём я говорю?
alemo - Июнь 08, 2012 - 07:05 AM
Тема сообщения:
В чекерс и русские расклад простой:

1) Расчёт - самый важный компонент. Без него даже до кмс трудно дойти

2) Знание теории - без неё при хорошем расчёте и понятии можно дойти до среднего мастера. Память не является независимым фактором и связана напрямую с знанием теории - одно и то же.

3) Понятие. Без него можно дойти до слабого гроссмейстера. С ним - до сильного гроссмейстера.

4) Фактор Х: характер и гениальность. С одним из этих 2-х факторов при наличии всех остальных уже можно стать чемпионом мира, если у конкурентов нет того и другого.

5) Физическая форма. Важна для "спортивного долголетия" на большом расстоянии, но для единичного успеха достаточно просто не иметь вредных привычек.

Без серьёзного понятия и абстрактоного мышления, как я уже писал выше в пункте 3, можно дойти до уровня слабого гроссмейстера, но не дальше.

В стоклетки и шахматы расклады несколько отличаются.
nikvo - Июнь 08, 2012 - 07:14 AM
Тема сообщения:
alemo писал(а):

В стоклетки и шахматы расклады несколько отличаются.


Какой расклад в стоклетки? Smile
kpd54 - Июнь 08, 2012 - 07:31 AM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
....................
3) Понятие. Без него можно дойти до слабого гроссмейстера. С ним - до сильного гроссмейстера.

Без серьёзного понятия и абстрактоного мышления, как я уже писал выше в пункте 3, можно дойти до уровня слабого гроссмейстера, но не дальше.

В стоклетки и шахматы расклады несколько отличаются.
Александр, Вы правильно мыслите и я об этом уже говорил но, хочу Вас немного поправить. Понятия об игре, основываются на - знаниях и опыте.

А значит, без понятий, ни в одной игре - НИКТО И НИЧЕГО ДОБИТЬСЯ НЕ СМОЖЕТ.
chaler - Июнь 08, 2012 - 07:34 AM
Тема сообщения:
Кто сказал, что в шашках простые правила? Правила тихих ходов и в самом деле несложные (пешка и слон в шахматах): шашка ходит только вперед на соседнее поле, дамка ходит на любое свободное поле по линии, на которой находится, шашка превращается в дамку при достижении последней линии (всего 3 правила)

Зато правила взятия в шашках намного сложнее, чем в щахматах! Просто перечислю (100)

для шашки: бить вперед, бить назад, бить большинство, бить все возможные шашки, непревращение в дамку при взятии через дамочное поле как шашка, остановка на дамочном поле и превращение в дамку, если дальше нельзя бить, как шашка, (всего 6 правил)

для дамки: бить вперед, бить назад, бить большинство, "турецкий удар" (всего 3 правила)

Итого, мы имеем для шашечных ходов 12 правил, при этом шахматы безнадёжно проигрывают, когда дело касается взятия. Никакая шахматная фигура при взятии, не может сравниться с дамкой, впрочем и шашка при случае может побить 10-11 фигур соперника. Шашечная комбинация намного интереснее для широкой публики (неспециалистов), чем шахматная - её не надо долго объяснять, достаточно только показать. К примеру, вот эту позицию можно давать для демонстрации силы дамки тем, кто считает, что шашки проще шахмат Smile


alemo - Июнь 08, 2012 - 07:44 AM
Тема сообщения:
kpd54 писал(а):
но, хочу Вас немного поправить. Понятия об игре, основываются на - знаниях и опыте..
Вы забываете про иррацональный фактор - интуиция, гениальность и божественность. Ещё несколько лет назад я тоже считал, что это полнейшая чепуха, но сегодня с учётом жизненного опыта хочу сказать - чудеса возможны ! Поверьте мне - гении и самородки есть, хотя число их бесконечно мало, но всё-таки не ноль
nikvo - Июнь 08, 2012 - 07:48 AM
Тема сообщения:
kpd54 писал(а):
Алекс, прошу не обижаться. Это дискуссия и она предполагает даже и жесткий спор, но главное, чтобы не было оскорблений.

Чем больше человек чего-то не понимает, тем больше он это утверждает, не приведя при этом ни одного аргумента или приведя аргументы ложные.

Вы опять взялись утверждать без аргументов ...

Одним из ПРИЗНАКОВ АБСТРАКТНОГО МЫШЛЕНИЯ, как раз и является - ОБОБЩЕНИЕ!

" 2) это всегда обобщение явлений действительности с целью выявить существующие закономерности. " (с)

И таких признаков - 3.


Клянусь в этом топике не обижаться!!!
Very Happy
Кстати,советую обратить после некоторых моих фраз,на смайлики.
Ну хорошо.Подойдем с другой стороны этого важного компонента шашек.От понимания влияния абстракции на шашки,зависит решение уделять более пристальное внимание этому "хитрому"компоненту.

Попробуем подискутировать в ином русле Smile

Итак,правильны эти постулаты??

1)"Иногда абстракция рождает совершенство."

2)"Совершенство абстракции - основа жизни."

3)"Путь к совершенству лежит через абстракцию."

4)"Нет ничего совершеннее в этом мире, чем абстракция."

5)"Абстракция - мать совершенства."

6)"Достижение совершенства - это трудный путь, идущий через познания абстракции."

7)"Несовершенность мира строится на непонимании и непризнании абстракции, как основного элемента совершенства." Smile
nikvo - Июнь 08, 2012 - 07:56 AM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
kpd54 писал(а):
но, хочу Вас немного поправить. Понятия об игре, основываются на - знаниях и опыте..
Вы забываете про иррацональный фактор - интуиция, гениальность и божественность. Ещё несколько лет назад я тоже считал, что это полнейшая чепуха, но сегодня с учётом жизненного опыта хочу сказать - чудеса возможны ! Поверьте мне - гении и самородки есть, хотя число их бесконечно мало, но всё-таки не ноль


Забыли самое главное - тренера!!! Smile
chac - Июнь 08, 2012 - 07:56 AM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
Вы забываете про иррацональный фактор - интуиция, гениальность и божественность. Ещё несколько лет назад я тоже считал, что это полнейшая чепуха, но сегодня с учётом жизненного опыта хочу сказать - чудеса возможны ! Поверьте мне - гении и самородки есть, хотя число их бесконечно мало, но всё-таки не ноль

fenomen Baba Sy - mozhet byt primerom samorodka/genii?
kpd54 - Июнь 08, 2012 - 08:02 AM
Тема сообщения:
Алекс (nikvo), Вы опять лепите всё до кучи и одновремённо "никуда" ...

Мы дискутируем о ШАШКАХ, о достоинствах и недостатках, а всё остальное, это только факторы отличия.

То, что Вы предлагаете, этой темы не касается.

=========================================

Александр (alemo), какой бы ни был гениальным человек, но без знаний и опыта, он ничего не добьётся ...
Но это опять, уже другая тема.

=========================================

Алексей (chaler), лично я никогда не говорил, что ШАШКИ проще чем ШАХМАТЫ. Я говорил только об их отличии и т.д.

От себя хочу добавить, что абсолютно в каждой игре, есть своя - ИЗЮМИНКА (!!), из-за которой эту игру и любят.

=========================================


А вот у меня такой вопрос ко всем;-

Как вы думаете, зачем в ЛЮБОЙ ИГРЕ необходимо - АБСТРАКТНОЕ МЫШЛЕНИЕ?

И желательно отвечать более кратко.

edvardbuzinskij - Июнь 08, 2012 - 08:02 AM
Тема сообщения:
Позавчера в нашу школу зашла одна девушка 15 лет ,сама не шашистка и не шахматистка ,и сказала такую фразу,с которой я где-то в душе,если поразмыслить, не могу не согласиться;в шашки в отличие от шахмат играют ЛУЗЕРЫ (наверно по жизни- имела в виду).
Вот как нас наверное многие (не шашисты и не шахматисты)воспринимают и возможно так оно и есть. Cry
nikvo - Июнь 08, 2012 - 08:04 AM
Тема сообщения:
chac писал(а):
alemo писал(а):
Вы забываете про иррацональный фактор - интуиция, гениальность и божественность. Ещё несколько лет назад я тоже считал, что это полнейшая чепуха, но сегодня с учётом жизненного опыта хочу сказать - чудеса возможны ! Поверьте мне - гении и самородки есть, хотя число их бесконечно мало, но всё-таки не ноль

fenomen Baba Sy - mozhet byt primerom samorodka/genii?


Гениями в шашках общепринято считались Андрейко,Цирик,Литвинович.
Знавал Литвиновича.Про него точно могу сказать,он не был гением.Он был трудоголиком.И в шашках он не использовал абстракцию. Smile
Оно ему это было не нужно,потому что он знал те позиции ,что играл.
Вообще то в русские шашки ,в отличие от 100 ,трудоголик добьется гораздо больше успехов,чем гений!!!
nikvo - Июнь 08, 2012 - 08:09 AM
Тема сообщения:
kpd54 писал(а):
Алекс (nikvo), Вы опять лепите всё до кучи и одновремённо "никуда" ...

Мы дискутируем о ШАШКАХ, о достоинствах и недостатках, а всё остальное, это только факторы отличия.

То, что Вы предлагаете, этой темы не касается.

Как вы думаете, зачем в ЛЮБОЙ ИГРЕ необходимо - АБСТРАКТНОЕ МЫШЛЕНИЕ?

И желательно отвечать более кратко.
[/b]


В русские шашки абстракция не нужна.А нужны знания.Обобщения(абстракция)нужны для начинающих,для лучшей ориентации за доской.
chac - Июнь 08, 2012 - 08:09 AM
Тема сообщения:
alemo писал(а):

Есть байка в тему:

учительница прихоодит с работы домой и жалуется мужу:

- один раз им всё объяснила, второй, третий, сама уже стала понимать, что говорю, а до них не доходит !


другая версия.

университет, курс вышего математики.
молодой лектор первый год читает - никто ничего не понимает.
второй год - уже более продвинутые студенты что-то начинають соображать
третий год - и лектор кое-что начинаеть понимать
kpd54 - Июнь 08, 2012 - 08:16 AM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
В русские шашки абстракция не нужна.А нужны знания.Обобщения(абстракция)нужны для начинающих,для лучшей ориентации за доской.
Мы договорились не обижаться? Так вот, Вы опять и как всегда - не "в ту степь" ...
Обобщение и абстракция, это разные вещи, так как обобщение, это всего лишь один из признаков абстрактного мышления, но далеко не одно и то же.
nikvo - Июнь 08, 2012 - 08:19 AM
Тема сообщения:
edvardbuzinskij писал(а):
Позавчера в нашу школу зашла одна девушка 15 лет ,сама не шашистка и не шахматистка ,и сказала такую фразу,с которой я где-то в душе,если поразмыслить, не могу не согласиться;в шашки в отличие от шахмат играют ЛУЗЕРЫ (наверно по жизни- имела в виду).
Вот как нас наверное многие (не шашисты и не шахматисты)воспринимают и возможно так оно и есть. Cry


Политическая байка.Рейгана спросил один журналист:Знаете,что Газета "Нью -Йорк Тайм назвала Вас ослом?"Он ответил :"Это их мнение и я уважаю его Smile ,но я так не считаю""

Так что ,если девочка 15 лет так сказала,то скорее всего она просто плохо воспитана.Ну а если и вы так считаете,то вы просто пессимист Smile
nikvo - Июнь 08, 2012 - 08:22 AM
Тема сообщения:
kpd54 писал(а):
nikvo писал(а):
В русские шашки абстракция не нужна.А нужны знания.Обобщения(абстракция)нужны для начинающих,для лучшей ориентации за доской.
Мы договорились не обижаться? Так вот, Вы опять и как всегда - не "в ту степь" ...
Обобщение и абстракция, это разные вещи, так как обобщение, это всего лишь один из признаков абстрактного мышления, но далеко не одно и то же.


Это синоним.Неоднократно видел,как Литвинович говорил,хватит обобщать,давай конкретику. Smile
Почему то,мне кажется,что вы давно в "степи" находитесь Very Happy
edvardbuzinskij - Июнь 08, 2012 - 08:30 AM
Тема сообщения:
Я пессимистический оптимист. Embarassed
Но если шашисты ,ДАЖЕ ЛУЧШИЕ, часто играют за пайку,то кто они, если не лузеры? Evil or Very Mad
Не миллионеры же(которые ТАКОЕ могут себе позволить)... Confused
AWA - Июнь 08, 2012 - 08:33 AM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):

Забыли самое главное - тренера!!! Smile

Как это верно! Тренера к меня никогда не было (дворовое воспитание). До кмс дошел легко, практически не занимаясь шашками. А потом как отрубило. На основе "неполных входящих данных" образовались вредные стереотипы (Абстракция! ? - ну как не вставить это слово? Very Happy ), преодолеть которые одному мне оказалось не в силах... Sad
nikvo - Июнь 08, 2012 - 08:34 AM
Тема сообщения:
edvardbuzinskij писал(а):
Я пессимистический оптимист. Embarassed
Но если шашисты ,ДАЖЕ ЛУЧШИЕ, часто играют за пайку,то кто они, если не лузеры? Evil or Very Mad
Не миллионеры же(которые ТАКОЕ могут себе позволить)... Confused


Так все ж играют за пайку.Только у всех она разная.У футболистов она больше,у шашистов меньше. Smile
kpd54 - Июнь 08, 2012 - 08:34 AM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
kpd54 писал(а):
nikvo писал(а):
В русские шашки абстракция не нужна.А нужны знания.Обобщения(абстракция)нужны для начинающих,для лучшей ориентации за доской.
Мы договорились не обижаться? Так вот, Вы опять и как всегда - не "в ту степь" ...
Обобщение и абстракция, это разные вещи, так как обобщение, это всего лишь один из признаков абстрактного мышления, но далеко не одно и то же.


Это синоним.Неоднократно видел,как Литвинович говорил,хватит обобщать,давай конкретику. Smile
Почему то,мне кажется,что вы давно в "степи" находитесь Very Happy

Обобщение, это когда что-то конкретное, вы вдруг пытаетесь расматривать в общей форме, упуская те необходимые детали, которые и характеризуют этот предмет..

Что вы всё время и делаете.

А что такое абстракция, то я об этом уже писал и не раз. Больше повторять не буду.

chac - Июнь 08, 2012 - 08:39 AM
Тема сообщения:
AWA писал(а):
nikvo писал(а):

Забыли самое главное - тренера!!! Smile

Как это верно! Тренера к меня никогда не было (дворовое воспитание). До кмс дошел легко, практически не занимаясь шашками. А потом как отрубило. На основе "неполных входящих данных" образовались вредные стереотипы (Абстракция! ? - ну как не вставить это слово? Very Happy ), преодолеть которые одному мне оказалось не в силах... Sad


а кто был тренером Баба Си?
так что можно до чемпиона мира идти без тренера
edvardbuzinskij - Июнь 08, 2012 - 08:43 AM
Тема сообщения:
nikvo;Так все ж играют за пайку.Только у всех она разная.У футболистов она больше,у шашистов меньше.

Confused Разница в том ,что ПОСЛЕ (от паечек)у футболистов и т.д. миллиончики наскрёбываются.....а у нас фантики и крышечки ...от лимонада...
nikvo - Июнь 08, 2012 - 08:44 AM
Тема сообщения:
kpd54 писал(а):

Обобщение, это когда что-то конкретное, вы вдруг пытаетесь расматривать в общей форме, упуская те необходимые детали, которые и характеризуют этот предмет..

Что вы всё время и делаете.

А что такое абстракция, то я об этом уже писал и не раз. Больше повторять не буду.
[/quote]

Сделайте милость,не повторяйте!!! Very Happy
Синонимы: абстрагирование, абстракт, абстрактность, обобщение, отвлечение, отвлеченное понятие, отвлеченность, умозрение.
Антонимы: конкретизация

Мой совет,который по всей видимости вам не нужен,но все же....Абстракция слишком объемное слово,в него входит очень много понятий.Конкретизируйте,что бы другие лучше понимали.
И еще,человек вы толковый,я вижу по вашим постам.Но,вы говорите некоторые вещи,которые вы безусловно понимаете,а мы нет!!!
Пишите попроще,плиз SmileА иностранные слова,кроме общих употребительных,заменяйте на русские Smile
chac - Июнь 08, 2012 - 08:44 AM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):

Так все ж играют за пайку.Только у всех она разная.У футболистов она больше,у шашистов меньше. Smile

пайка - это как матеряльный стимул?
99% играют и в шашки и в футбол как хобби - при том вкладывают туда свой деньги
AWA - Июнь 08, 2012 - 08:45 AM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):

В русские шашки абстракция не нужна.А нужны знания.Обобщения(абстракция)нужны для начинающих,для лучшей ориентации за доской.

Вы прям ясновидящий! Very Happy Я как раз обдумывал именно такую мысль!!
С самого начала я говорил (подразумевал) про начинающих!
Трудно в шашках (и не нужно ) начинающему начинать с конкретики - просто отпугнет. Сначала Абстракция, потом Абстракция+Конкретика(дебюты, счет), а уже потом Конкретика+Абстракция.
В шахматах начинают как раз с Конкретики (ходы, нападения и пр.), продолжают с Конкретикой (+дебюты), и, если повезет, то уже сам новичок шахматную Абстракцию осилит (или нет).
Заметьте, в становлении игрока-шашечника слов Абстракция больше Very Happy
nikvo - Июнь 08, 2012 - 09:22 AM
Тема сообщения:
chac писал(а):
AWA писал(а):
nikvo писал(а):

Забыли самое главное - тренера!!! Smile

Как это верно! Тренера к меня никогда не было (дворовое воспитание). До кмс дошел легко, практически не занимаясь шашками. А потом как отрубило. На основе "неполных входящих данных" образовались вредные стереотипы (Абстракция! ? - ну как не вставить это слово? Very Happy ), преодолеть которые одному мне оказалось не в силах... Sad


а кто был тренером Баба Си?
так что можно до чемпиона мира идти без тренера

У Купермана в книжке"Черные диагонали",довольно подробно описывается творческий путь Баба Си.Книжку,если у вас ее нет вы можете свободно скачать
Первым не сенегальским тренером был Французский шашист Эмиль Бискон
А вообще то у него было много тренеров
nikvo - Июнь 08, 2012 - 09:23 AM
Тема сообщения:
edvardbuzinskij писал(а):
nikvo;Так все ж играют за пайку.Только у всех она разная.У футболистов она больше,у шашистов меньше.

Confused Разница в том ,что ПОСЛЕ (от паечек)у футболистов и т.д. миллиончики наскрёбываются.....а у нас фантики и крышечки ...от лимонада...

Да,это и есть печальное бытие шашек
Juri - Июнь 08, 2012 - 09:36 AM
Тема сообщения:
kpd54 писал(а):

Юрий, Вы видимо не понимаете того, что я говорю.

Я уже говорил и повторюсь. Я не говорил и не говорю, что шашисты не обладают абстрактным мышлением и не применяют его при игре в шашки.
Я говорил и говорю, что при игре в шашки-64 и 100 можно обойтись и без абстрактного мышления, если у человека;
- Хорошая память
- Хорошая теретическая подготовка
- хороший счёт

В то время как в шахматы, этого не достаточно. И это подтвердил матч за звание чемпиона мира.
Гельфанд был очень хорошо подготовлен теоретически, но его абстрактное мышление "хромало" и он хотел всё расчитать до конца...
Ананд же играл, используя абстрактное мышление.

И то, что Гельфанду якобы не хватило времени и т.д., это - ЧУШЬ! Ибо ВРЕМЯ, это один из компонентов МАТЧА. Значит учись правильно его использовать. И именно абстрактное мышление и помогло Ананду варьировать между проигрышем и выигрышем и таким образом достичь Победы!

Выходит, что в ШАХМАТЫ, абстрактное мышление даже важнее, чем теоретическая подготовка.

В шашках же, попробуйте играть с МАСТЕРОМ и тем более с Гроссмейстером только на одном абстрактом мышлении...

Теперь понимаете, о чём я говорю?


Всё что вы говорите о шашках - касается только 64.
А не 100.
Ни память, ни расчет, ни теоретическая подготовка не даст вам возможности отыграть первую половину партии...
Никак.
1.3126 1621. 2.3631 2025 - считайте! а позиция равная)

а вот для 64 ваши утверждения верны.

Поэтому-то и с компьютером шашисту в 100 можно играть в ничью и даже лучше получать (пока речь до эндшпиля и до дамок не дошла) - потому что всё можно сделать на ПОНИМАНИИ (абстракции).

А вот в шахматы конкретное компьютерное мышление (расчет) всё-таки имеет силу!
Хотя, соглашусь, что и на абстрактном можно держаться.

Т.е. преимущества у 100 перед шахматами имеются (хотя, в некоторых случая эти преимущества являются недостатками).
А вот у разных видов 64 - наверное нет...

Но опять же.
Понимание (абстракция) оно тоже базируется на расчете (конкретика).
Только как считают в 100?
Какой-то вариантик и дальше ОЦЕНКА. захватил пункт, свзал, усилил давление - после чего расчет прекращается.

А как в 64? практически расчет идет до конкретной ситуации. Чуть ли не до эндшпиля. Лишь в некоторых ситуациях, когда позиция Открыта - можно остановиться и сделать вывод на общих соображениях.
chac - Июнь 08, 2012 - 09:37 AM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
chac писал(а):
AWA писал(а):
nikvo писал(а):

Забыли самое главное - тренера!!! Smile

Как это верно! Тренера к меня никогда не было (дворовое воспитание). До кмс дошел легко, практически не занимаясь шашками. А потом как отрубило. На основе "неполных входящих данных" образовались вредные стереотипы (Абстракция! ? - ну как не вставить это слово? Very Happy ), преодолеть которые одному мне оказалось не в силах... Sad


а кто был тренером Баба Си?
так что можно до чемпиона мира идти без тренера

У Купермана в книжке"Черные диагонали",довольно подробно описывается творческий путь Баба Си.Книжку,если у вас ее нет вы можете свободно скачать
Первым не сенегальским тренером был Французский шашист Эмиль Бискон
А вообще то у него было много тренеров

Émile Biscons - более как манагер а не тренер (из книги Kuperman Kesker "Rahvusvahelise kabe alused") ?!
kpd54 - Июнь 08, 2012 - 09:37 AM
Тема сообщения:
Я так понял, что возможно ответов на мой вопрос не будет? Ну и ладно. Это не главное. Главное, это то, чтобы поняли все те, кто этого хочет.



АБСТРАКТНОЕ МЫШЛЕНИЕ в игре, это - обобщение положения на доске, с мысленным разбитием её на равноценные участки, а так же оценка силы шашек и дамок (с учётом тактики) и выбор, УЖЕ ДЛЯ КОНКРЕТНОГО СЧЁТА, именно того плана (того варианта и разветвлений), который является в данный момент оптимальным.

Если сказать проще, то это - умение связать (обобщить) стратегическое и тактическое положение, возникшее в данный момент на доске, с целью найти оптимальное решение при помощи имеющихся знаний и опыта, а не при помощи конкретного расчёта.

P.S. Да, абстрактное мышление очень сильно помогает в цейтнотах и блицах.
Juri - Июнь 08, 2012 - 09:48 AM
Тема сообщения:
chaler писал(а):
Кто сказал, что в шашках простые правила? Правила тихих ходов и в самом деле несложные (пешка и слон в шахматах): шашка ходит только вперед на соседнее поле, дамка ходит на любое свободное поле по линии, на которой находится, шашка превращается в дамку при достижении последней линии (всего 3 правила)

Зато правила взятия в шашках намного сложнее, чем в щахматах! Просто перечислю (100)


По поводу боёв - это что-то непонятное.
Один шахматный слон ходит в 4-х направлениях. и бьет также. тоже самое ладья. Ферзь - 8! А что делает конь уже молчу просто...

всё это очень замысловато и не имеет отношения к реальности.
Можно сказать, что КОМПОЗИЦИЯ в 100 - гораздо привлекательнее шахматной.
Но если речь идет о тривиальной партии, то нет...

И плюс еще такой момент.
Дамка в шашки появляется в САМОМ конце. А иногда вообще не появляется.
В шахматы фигуры имеют дальность боя с самого начала игры. Это важно.

Наверное, что можно брать за козырь шашек - это комбинации (для начинающих).
Здесь и красота, и частое появление, и практичность, и много чего...

Некоторые любители даже так и говорят, что шахматы - стратегия, а шашки - тактика (потому что не знают шашечной стратегии).

Вывод такой: народ нужно завлекать комбинациями, а погодя объяснять позиционные вещи.

еще такой плюс, как эндшпиля простых.
Н-р 2 на 2. Кажется очень просто: всего 1, 2 варианта - а попробуй найди. Сложное в простом!

и еще простенькие эндшпиля с дамкой против простых.
kpd54 - Июнь 08, 2012 - 09:55 AM
Тема сообщения:
Juri писал(а):

По поводу боёв - это что-то непонятное.
Один шахматный слон ходит в 4-х направлениях. и бьет также. тоже самое ладья. Ферзь - 8! А что делает конь уже молчу просто...
.........................................
И плюс еще такой момент.
Дамка в шашки появляется в САМОМ конце. А иногда вообще не появляется.
В шахматы фигуры имеют дальность боя с самого начала игры. Это важно.
.....................
Юрий, а что Вы скажете о ШАХМАТНОМ превращении ПЕШКИ в ЛЮБУЮ ФИГУРУ, с дальнейшим КАРДИНАЛЬНЫМ изменением всех стратегических и тактических планов ?

Как Вы всё это себе представляете и сможете ли всё это посчитать в партии??

Именно поэтому в шахматах, абстрактное мышление имеет очень огромное значение!
chaler - Июнь 08, 2012 - 10:08 AM
Тема сообщения:
Juri писал(а):
По поводу боёв - это что-то непонятное.
Один шахматный слон ходит в 4-х направлениях. и бьет также. тоже самое ладья. Ферзь - 8! А что делает конь уже молчу просто...
В шахматах взятие принципиально ничем не отличается от тихого хода. Просто тихий ход делается на пустую клетку, а ударный - на занятую соперником. Есть конечно тонкости типа "взятие на проходе" или "вскрытый шах", которые ограничивают взятие. Больше одной фигуры в шахматах побить нельзя.
Juri - Июнь 08, 2012 - 10:12 AM
Тема сообщения:
Еще одно преимущество шашек перед шахматами.
Цель шахмат - поставить мат. Поэтому нельзя выдернуть часть партии и убрать из неё короля. Король должен быть!

В шашки же как тут говорили - цель размыта.
поэтому можно и когда много шашек комбинацию показать и когда мало, и с дамками.

В шахматы, что-то более менее доступное можно продемонстрировать только при атаке на короля.
В начале тоже можно, но суть будет таже.
Кол-во материала значение не имеет.

Шах, шах, шах, какая-нибудь угроза и мат.

Ограниченность!

Потому что даже выигрыш материала в шахматы - ценность относительная. Ничего не значащая.
kpd54 - Июнь 08, 2012 - 10:16 AM
Тема сообщения:
Самое главное достоинство в ШАШКАХ, это - ДИНАМИКА ИГРЫ!

Не менее важно и то, что ПРАВИЛА не так уж и сложны, да и фигуры одинаковые.
И всё это вместе, даёт возможность играть в шашки абсолютно всем кто хочет и абсолютно везде, где хотят!
Нарисовал доску на листе или даже летом на пляже на песке и вместо шашек - пробки от бутылок или еще проще камешки разных размеров и т.д.
chaler - Июнь 08, 2012 - 10:16 AM
Тема сообщения:
Шашки - более абстрактная игра, чем шахматы, поскольку сила фигур явно не выделена. Оценить шашечную позицию нешашисту труднее, чем шахматную нешахматисту. Никакой привязки нет - ни пешек, ни ферзей, ни коней. Все фигуры одинаковые, а сила шашки в разных позициях разная, в зависимости от поля на котором она стоит, а также шашек на соседних полях - чистая абстрация!
Juri - Июнь 08, 2012 - 10:22 AM
Тема сообщения:
Только почему люди выбирают шахматы? Very Happy
chaler - Июнь 08, 2012 - 10:23 AM
Тема сообщения:
Juri писал(а):
В шашки же как тут говорили - цель размыта.
поэтому можно и когда много шашек комбинацию показать и когда мало, и с дамками.
Question Цель шашечной партии вполне определённая - лишить соперника ходов. Это можно сделать через запирание или уничтожение всех шашек. Шашечная стратегия - тотальная война до полной победы, когда соперник уже не может сопротивляться. В шахматах больше политики, поскольку есть король, которого надо защищать/атаковать.
chaler - Июнь 08, 2012 - 10:32 AM
Тема сообщения:
Juri писал(а):
Только почему люди выбирают шахматы? Very Happy
Шахматы интересная игра, легче для понимания (начального) и более пёстрая, с разными фигурами. В неё приятнее играть детям, которые именно хотят "играть", как в солдатики, командовать армией. К недостаткам шахмат можно отнести (с моей субъективной точки зрения) отсутствие комбинаций в шашечном смысле слова, со взятием за один ход нескольких фигур, хотя тактики и форсингов в шахматах очевидно больше, чем в шашках. Для взрослых шахматы интереснее в финансовом плане. Интересно, что там, где уровень жизни высокий - в США например, шахматы не могут закрепиться, как следует.
pelikesha - Июнь 08, 2012 - 10:43 AM
Тема сообщения:
Juri писал(а):
Потому что даже выигрыш материала в шахматы - ценность относительная. Ничего не значащая.
А некоторые наоборот считают это преимуществом шахмат перед шашками. Так что смотря с какой стороны посмотреть.
kpd54 - Июнь 08, 2012 - 10:44 AM
Тема сообщения:
.....................
AWA - Июнь 08, 2012 - 10:56 AM
Тема сообщения:
Juri писал(а):
Только почему люди выбирают шахматы? Very Happy

К шашкам относятся как к крестикам-ноликам на поле 3х3. Не знакомому с шашками кажется, что все очень просто и легко.

Другой вопрос: почему выбирают домино, а не шашки?

Раньше, помню в цехах (в обед и не только) играли в шашки наравне с домино. Бывало, когда шашки в некоторых коллективах вытесняли домино. Из рабочих коллективов произрастали шашисты до кмс (есть куча примеров) и до м/с (у меня примеров нет )) ).
Ответ, я думаю, будет примерно таким же. Добавятся слова про динамичность, демократичность, эмоциональность Very Happy
Juri - Июнь 08, 2012 - 11:06 AM
Тема сообщения:
Я тоже думаю, что начинающим интереснее "ИГРАТЬСЯ" шахматами.
даже, если делаешь вид, что думаешь.
помню в детстве у моего друга были красивые шахматы, и мы с ним играли. а в перерыве партейку в шашки... по-бырчику.
И где-то такое представление почти у всех людей.
Шашки, уголки,

И в своё время, видимо, - это сыграло решающую роль в имидже этих игр.
Сейчас уже на шахматы работает их имидж.

Плюс, моё мнение, что хотя 64 тоже важная игра, особенно на начальном этапе, но то, что 100 были национальной игрой далеко не во всех странах - сыграло тоже свою роль.

Т.к. сравнивать русские шашки и шахматы почти невозможно, явное превосходство шахмат.( Хотя, как говорил Цирик, лет 50 назад они еще конкурировали...)
И всегда хочется добавить, а у нас еще 100 есть - там вот сложнее...

И теперь мы имеем ситуацию как сейчас...
Но ничего - надо её ломать! Cool
Juri - Июнь 08, 2012 - 11:12 AM
Тема сообщения:
<iframe src="http://vk.com/video_ext.php?oid=48512690&id=162575658&hash=7204aaae8a31af11&sd" width="607" height="360" frameborder="0"></iframe>

По Интеру показывали - солидно.
И вот видите - там доска большая.
Люди уже думают - ага, много шашек - круто Very Happy
Juri - Июнь 08, 2012 - 11:29 AM
Тема сообщения:
<iframe type="text/html" width="607" height="360" src="http://www.youtube.com/embed/CQcJ--7EC1s" frameborder="0"></iframe>

Еще одно видео.
Большая доска в конце смотрится Внушительно.
Кстати, многие любители, когда их спрашиваешь про шашки, отвечают - я умею в наши, т.е. в русские.

Думаю, от таких мелочей многое зависит.

В 100 чисто физически быстро не сыграешь, а значит - простой игрой уже не назовёшь.
chac - Июнь 08, 2012 - 11:50 AM
Тема сообщения:
Juri писал(а):
В шашки же как тут говорили - цель размыта.

в обычные/европейские шахматы есть 'stalemate' =ничья, в Xiang-Qi (китайский версия шахмат) 'stalemate' = выигрыш, что логичнее по идей.
не знаю как в турецких шашках но в русские, 100, чекерс, везде одинакого и ясно.
alemo - Июнь 08, 2012 - 11:55 AM
Тема сообщения:
AWA писал(а):
К шашкам относятся как к крестикам-ноликам на поле 3х3. Не знакомому с шашками кажется, что все очень просто и легко.Very Happy
менно это и делает шашки более популярными, чем шахматы - каждому кажется, что он может.

Другое дело, что шашки не раскручены, но о причине уже писал Бужинский: больно много мудаков в шашках. Вот шахматисты к примеру такие разговоры, как мы сейчас, не ведут. Это - менталитет.
Juri - Июнь 08, 2012 - 12:09 PM
Тема сообщения:
Что причина, а что следствие?
Не раскручены, как раз потому что кажутся сильно простыми.
Серьёзные люди не хотят это расркучивать.

А разговоры и прочее - это уже следствие.
pelikesha - Июнь 08, 2012 - 12:29 PM
Тема сообщения:
Juri писал(а):
Не раскручены, как раз потому что кажутся сильно простыми. Серьёзные люди не хотят это расркучивать.
Да и несерьезные тоже. И шашисты сами не хотят (или, если не согласны - то ответьте на вопрос "Кто хочет?")
kpd54 - Июнь 08, 2012 - 12:49 PM
Тема сообщения:
pelikesha писал(а):
Juri писал(а):
Не раскручены, как раз потому что кажутся сильно простыми. Серьёзные люди не хотят это расркучивать.
Да и несерьезные тоже. И шашисты сами не хотят (или, если не согласны - то ответьте на вопрос "Кто хочет?")
У тех кто хочет что-то делать для шашек, просто нет такой возможности, ибо им не дают такой возможности те, у кого есть такая возможность, но не хотят эту возможность исполнять и не дают другим ее исполнить, эту возможность ........ Razz Razz Razz Razz
alemo - Июнь 08, 2012 - 01:53 PM
Тема сообщения:
Juri писал(а):
Не раскручены, как раз потому что кажутся сильно простыми. Серьёзные люди не хотят это расркучивать.
Это полнейшая тупость и недальновидность, потому что речь идёт о много-миллионной аудитории и совершенно девственном, нераскрученном маркете. Вот именно это и должны объяснять спонсорам, а не просить с протянутой рукой копейки без отдачи.

Организуйте по телику блицок с минутой на партию, обзовите его чемпионатом мира ... ну и так далее.
gamlet - Июнь 08, 2012 - 02:26 PM
Тема сообщения:
САША, если такой чемпионат, с показом по телеку ,в интернете организует Климашев, то МУДАКИ, как сказал Э.Бужинский начнут писать письма,что это не чемпионат. Им чем хуже в шашках ,тем им приятней.
alemo - Июнь 08, 2012 - 02:38 PM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):
САША, если такой чемпионат, с показом по телеку ,в интернете организует Климашев, то МУДАКИ, как сказал Э.Бужинский начнут писать письма,что это не чемпионат. Им чем хуже в шашках ,тем им приятней.
Ну это не проблема, назовите не чемпионатом мира, а ЛИГОЙ ЧЕМПИОНОВ или как нибудь ещё. А лучше всего выпустить авторов писем в эфир параллельно с чемпионатом - представляешь какое шоу: народ играет блиц а одновременно кто-то бубнит и зачитывает письмо.

Зрители будут рыдать от восторга.
ALGIMANTAS - Июнь 08, 2012 - 04:35 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
Juri писал(а):
Не раскручены, как раз потому что кажутся сильно простыми. Серьёзные люди не хотят это расркучивать.
Это полнейшая тупость и недальновидность, потому что речь идёт о много-миллионной аудитории и совершенно девственном, нераскрученном маркете. Вот именно это и должны объяснять спонсорам, а не просить с протянутой рукой копейки без отдачи.

Организуйте по телику блицок с минутой на партию, обзовите его чемпионатом мира ... ну и так далее.

Уважаемый Александр, но это предложение/приказ...можно переадресовать и чекерсу, и США, и, простите, Вам.
ALGIMANTAS - Июнь 08, 2012 - 04:37 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
gamlet писал(а):
САША, если такой чемпионат, с показом по телеку ,в интернете организует Климашев, то МУДАКИ, как сказал Э.Бужинский начнут писать письма,что это не чемпионат. Им чем хуже в шашках ,тем им приятней.
Ну это не проблема, назовите не чемпионатом мира, а ЛИГОЙ ЧЕМПИОНОВ или как нибудь ещё. А лучше всего выпустить авторов писем в эфир параллельно с чемпионатом - представляешь какое шоу: народ играет блиц а одновременно кто-то бубнит и зачитывает письмо.

Зрители будут рыдать от восторга.

Уважаемый Александр, но это предложение/приказ...можно переадресовать и чекерсу, и США, и, простите, Вам.
stv2103 - Июнь 10, 2012 - 02:25 AM
Тема сообщения: Re: Преимущества и недостатки шашечной игры
Juri писал(а):
В этой теме предлагаю писать о преимуществах и недостатках шашечной игры.?

Нашел запрос в поисковике Google ru (estrategia damas chinas). Вот основной показ поисковика. Сам я не играл. Но может кто, то и прокоментирует?
<p>
<img height="200" alt="Damas Chinas" src="http://divulgamat2.ehu.es/divulgamat15/images/stories/Exposiciones/Expode/juegosestrategia/DamasChinas1.gif" width="175" border="0"></p>
gamlet - Июнь 19, 2012 - 05:51 PM
Тема сообщения:
Вы забываете про иррацональный фактор - интуиция, гениальность и божественность. Ещё несколько лет назад я тоже считал, что это полнейшая чепуха, но сегодня с учётом жизненного опыта хочу сказать - чудеса возможны ! Поверьте мне - гении и самородки есть, хотя число их бесконечно мало, но всё-таки не ноль.alemo
В ШАШКАХ нУЖЕН ПЕР.

можно сделать простую ничью cd4 ,а зачем ?
gh6 не проигрывает ,но белые проиг.


hg7 и чер.проиграли ,а почему не bc7

а тут целая серия ходов под себя 1fg3 fg5 2.ed2 это еще не проигрывает,но белые проигр.


тут наверное был цейтнот ab6 ? простой ход fe5 и ничья





1.ed2? а почему не 1gf4


и на закуску


1.f4g3 ????

проигравшие были не пижоны ,а супер игроки.

Самородок в этих партиях заставил противников ошибаться.Чудеса возможны.

Нужны знания,так как посчитать все сложно.Вот такая поза.Играют два супер игрока.


Белые выигрывают.Белые выигрыш не нашли.
Время в формате GMT + 3
PNphpBB2 © 2003-2007