Шашки в России

Базы шашечных партий - 500000 партий

Kvadrat64 - Фев 05, 2010 - 04:40 PM
Тема сообщения: 500000 партий
Я посчитал нужным перенести разговор о моей базе в отдельную тему, дабы не захламлять ветку Эдеона.

plus600 писал(а):
500 000 партий между программами, наигранные с маленьким контролем времени имееют какой-то смысл?


Имеют и немаленький. В основной массе партии играны контролем по 10 минут каждому движку +5 сек фишер. (и разными движками). Сначала наполнение шло исключительно партиями Каллисто, после появления конкурентоспособной программы Скифи неизменными спарринг партнерами стали эти два движка. Я считаю, что увеличение контроля, скажем, до часа каждому незначительно изменит результативность, это проверено многочисленными опытами.
В базе присутствуют все дебюты получающиеся после одного полухода, после двух полуходов, трех, четырех и т.д. до 8 полуходов.
Через неделю завершится титанический марафон - макроматч из более чем 50000 позиций получающихся после 9 полуходов.
Сумма всех этих партий создает отличную основу для любой (по-моему мнению) дебютной базы. Кроме того, наиграно огромное число партий в летающие шашки. И, если в классику некоторые программы трудно переиграть, в леталки, при помощи моей базы, очень даже легко, особенно в трудных дебютах.
Kvadrat64 - Фев 05, 2010 - 04:50 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
проект, связанный с расчетом примерно 50000 позиций в русских шашках получающихся после первых 9 полуходов.
Квадрат,правда,расскажите про это поподробнее.

Вот уже несколько лет, после знакомства с Каллисто я собираю и систематизирую матчи проведенные по определенным стартовым позициям. Некоторые материалы об этом, в частности, статистика есть и здесь на сайте. Подробнее тут, хотя там скорее про проект из 50000 дебютов.
http://kvkvadrat.narod2.ru/
plus600 - Фев 05, 2010 - 05:37 PM
Тема сообщения: Re: 500000 партий
Kvadrat64 писал(а):
В основной массе партии играны контролем по 10 минут каждому движку +5 сек фишер. ...

500 000 партий по 10 минут каждому, это двадцать минут на партию, три партии в час, итого на одном компьюетере на расчет 500 000 партий нужно 167 000 тысяч часов или 19 лет...
Kvadrat64 - Фев 05, 2010 - 05:40 PM
Тема сообщения:
В прилагаемом файле дебюты леталок. Может возьмется кто-нибудь отсеять из него явно проигранные дебюты (н-р те, в которых одна из сторон сразу теряет шашку).
Kvadrat64 - Фев 05, 2010 - 05:43 PM
Тема сообщения: Re: 500000 партий
plus600 писал(а):
Kvadrat64 писал(а):
В основной массе партии играны контролем по 10 минут каждому движку +5 сек фишер. ...

500 000 партий по 10 минут каждому, это двадцать минут на партию, три партии в час, итого на одном компьюетере на расчет 500 000 партий нужно 167 000 тысяч часов или 19 лет...

Сергей, Вы очень хорошо считаете. Теперь попробуйте сообразить, как можно уменьшить это число. Laughing
Kvadrat64 - Фев 05, 2010 - 05:53 PM
Тема сообщения: Re: 500000 партий
plus600 писал(а):

500 000 партий по 10 минут каждому, это двадцать минут на партию, три партии в час, итого на одном компьюетере на расчет 500 000 партий нужно 167 000 тысяч часов или 19 лет...

Хорошая реклама Exclamation
Вообще, с небольшими перерывами, матчи идут с лета 2006 года.
Т.е. менее 4-х лет.
А вот и подсказка. Для форсирования одного из проектов было привлечено, например, двадцать компьютеров.
Кстати, это заметно в самих pdn файлах. Дата часто идет там не нарастающим итогом, а может хаотически скакать. Это означает, что дебютный файл был разбит на несколько частей и рассчитывался одновременно на нескольких машинах.
MiG - Фев 05, 2010 - 09:07 PM
Тема сообщения: Re: 500000 партий
Kvadrat64 писал(а):
Сумма всех этих партий создает отличную основу для любой (по-моему мнению) дебютной базы. Кроме того, наиграно огромное число партий в летающие шашки. И, если в классику некоторые программы трудно переиграть, в леталки, при помощи моей базы, очень даже легко, особенно в трудных дебютах.


Вопрос требует, скажем так, тщательного изучения. Для построения дебютной библиотеки на основе таких партий необходимо иметь хорошую статистическую выборку для каждой позиции, которую предполагается включит в ДБ.

Иными словами, нужно, чтобы позиция встретилась в сыгранных партиях не менее N раз. И чем больше N, тем более достоверной будет статистика.

Интересно узнать, каковы стратегические цели создания такой базы партий. Объем работы, конечно, впечатляет. Но вот будь у меня такие ресурсы железа, я бы их использовал по другому Shocked
vicnaum - Фев 06, 2010 - 02:02 AM
Тема сообщения:
Mig "будь у меня такие ресурсы железа, я бы их использовал по другому"

Можно спросить? А как бы использовали?

Команда Эдэон-профи
Kvadrat64 - Фев 06, 2010 - 04:47 AM
Тема сообщения: Re: 500000 партий
MiG писал(а):

Вопрос требует, скажем так, тщательного изучения. Для построения дебютной библиотеки на основе таких партий необходимо иметь хорошую статистическую выборку для каждой позиции, которую предполагается включит в ДБ.

Иными словами, нужно, чтобы позиция встретилась в сыгранных партиях не менее N раз. И чем больше N, тем более достоверной будет статистика.

я же не пишу, что это законченная ДБ.
К примеру, 47 позиций, получающихся после 2-х полуходов, разыграно 31 раз. После 3-х полуходов 17 раз, после 4-х полуходов 59 раз. После 5 пх 5 раз, после 6 пх 4 раза, после 7 пх 1 раз, после 8 пх 1 раз, ну и скоро добавится после 9 пх 1 раз.
(Мечтаю рассчитать и 10 пх, но это может получиться если навалиться всем шашечным миром)
Kvadrat64 - Фев 06, 2010 - 05:12 AM
Тема сообщения: Re: 500000 партий
MiG писал(а):

Интересно узнать, каковы стратегические цели создания такой базы партий. Объем работы, конечно, впечатляет. Но вот будь у меня такие ресурсы железа, я бы их использовал по другому Shocked

По-другому как использовать машинное время я не придумал, наиболее рациональным посчитал экстенсивным способом накапливать расчеты переходя от мелких проектов к значимым. Изначально, в 2006 году не ставилась какая-то глобальная задача - типа догнать и обогнать. Я помогал Игорю в тестировании Каллисто, давал какие-то советы относительно ОФ и т.д. Главным была статистика. По мере выхода более свежих релизов, они тестировались с предыдущими, если результат был успешен, Игорь двигался дальше (практически аналогично тестировалась и программа Скифи) По мере тестирования, стал копиться объем партий, для интереса я стал запускать матчи которые уже вышли за рамки простого тестирования. (здесь возникла трудность с созданием интересного файла дебютов, т.к. вручную его наполнять - неблагодарное занятие.) Появилась идея создать хорошую ДБ для Каллисто и Скифи. К сожалению, ни Игорь, ни Сергей не проявили интереса к этой идее, хотя на коротких и очень коротких контролях их программы получили бы колоссальный прирост в силе игры. (Кстати, и решающая партия ЧМ могла бы закончиться иначе Smile )
plus600 - Фев 06, 2010 - 07:52 AM
Тема сообщения:
Вообще-то, идея использования двух программ для насчета дебютов путем играния большого числа партий с ограниченным временем мне представляется достаточно спорной. Это как разрабатывать дебюты на основе партий двух (пусть и достаточно хороших) игроков.
nikvo - Фев 06, 2010 - 11:40 AM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
Вообще-то, идея использования двух программ для насчета дебютов путем играния большого числа партий с ограниченным временем мне представляется достаточно спорной. Это как разрабатывать дебюты на основе партий двух (пусть и достаточно хороших) игроков.


У меня есть программа Тоша. Она поддерживает 6 движков
Tosha 1.0
Kallisto 4
KestoG v1.3
KestoG 1.4 Moscow
Skifi russian 0.35
Skifi russian 0.39

Между движками можно проводить турниры,выставляя любые позиции.
Так я и делаю.только выставляю позиции,которые мне интересны.Например , после 5,6 или нужную мне позицию ходов.Практика показывает,что 1 место может занять любая прога.Хотя чаще 1 место занимает Каллисто.В основном использую контроль 5 +2
Минимум играется микроматч из 2 партий.Потом нахожу следующую критическую позицию на основе этих партий и ставлю следующую позицию ,на пару ходов,допустим позже.
Вспоминаю Кустарёва,которые дал мне тетрадище с городской партией и сказал,что бы я всё это выучил наизусть.А потом он мне даст другие дебюты.Я ему честно сказал,что я не только не смогу её выучить,но даже не в состоянии её всю переписать.))Тогда он мне сказал,что я никогда не стану гроссом.
На что я ему ответил,что он тоже не гросс))
Кстати Юрий Михайлович первым составил ЭБ в бумагах.У него было по окончаниям более 100 громадных фолиантов.То есть по своему характеру он был фундаменталист,как Квадрат 64))

А Литвинович дал мне тоненькую тетрадочку с моим дебютным репертуаром и сказал,что я примерно играл то,что в ней написано.
А если он сыграет не по тетрадочке,спросил я(У Кустарёва не могло быть,что бы этого хода не было)он сказал,что это не важно.Потому что он подобрал во всех дебютах построения,которые я более менее лучше разыгрываю.И ход в сторону всё равно приведёт меня к знакомым построениям

Вот теперь думаю ,какой сделать вывод из этого!!!

Sad
edvardbuzinskij - Фев 06, 2010 - 12:17 PM
Тема сообщения:
nikvo Вот теперь думаю ,какой сделать вывод из этого!!!?

Confused В стоклетки надо играть;там теории нет.
Kvadrat64 - Фев 06, 2010 - 02:50 PM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
Вообще-то, идея использования двух программ для насчета дебютов путем играния большого числа партий с ограниченным временем мне представляется достаточно спорной. Это как разрабатывать дебюты на основе партий двух (пусть и достаточно хороших) игроков.

Некие сомнения и соображения по этому поводу есть и у меня.
1. Каллисто и Скифи играют весьма разнообразно, тем не менее, в миттельшпиле (в данном случае я считаю миттельшпилем 6 на 6, 7 на 7 и 8 на Cool дело часто сводится к стандартному набору позиций, достаточно многочисленному, но все же вполне описываемому. Такой набор позиций программы вполне могут иметь у себя в виде некоего постоянного хеша.
2. Одна из причин насильно разнообразить репертуар - расчет позиций после 8 и 9 пх. Некоторые дебюты пусть и ничейные, программы не хотят играть, в т.ч. Каллисто и Скифи, а посмотреть хочется.
3. Анализ примерно 300000 партий показал, что повторов партий ход в ход - буквально единицы! Чего нельзя сказать, например, о Тундре и Дамире, которые упрямо играют одно и тоже.
4. Недавно обнаружил в одной из своих тем свой же вопрос обращенный к авторам программ. Имеется огромная выборка партий, пусть ето будет база партий получающихся после 9 полуходов объемом в 50000 микроматчей. Имеется набор результатов микроматча:
Скифи-Каллисто 2:0 n раз
Скифи-Каллисто 1.5:0.5 m раз
Скифи-Каллисто 1:1 d раз
Скифи-Каллисто 0.5:1.5 x раз
Скифи-Каллисто 0:2 y раз
т.е. n+m+d+x+y=50000
статистики пока нет, я обязательно все посчитаю и выложу.
а. Делаем выборку дебютов, например, в которых микроматчи закончились с результатом
Скифи-Каллисто 2:0 n раз
Скифи-Каллисто 1.5:0.5 m раз
б. Запускаем микроматч с таким набором позиций.
Какой прогнозируемый результат? Wink
Этот опыт я обязательно поставлю, примерно через неделю, когда таки завершится последний проект.
nikvo - Фев 06, 2010 - 02:55 PM
Тема сообщения:
edvardbuzinskij писал(а):
nikvo Вот теперь думаю ,какой сделать вывод из этого!!!?

Confused В стоклетки надо играть;там теории нет.


В канадские шашки ещё меньше теории.Very Happy
Смотрел партию из чемпионата мира по канадским.Ходов по 50 они делают практически не думая.Никакой динамичности
Sad
vicnaum - Фев 06, 2010 - 03:48 PM
Тема сообщения:
Kvadratu "я считаю миттельшпилем 6 на 6"

Команда Эдэона-профи считает 6 на 6 - эндшпилем и будет просчитывать его также, как и эндшпиль 5 на 5 - только с простыми шашками.
Есть еще идея зацепить и миттельшпиль 7 на 7, но это только после 6 на 6

Вопрос к Kvadratu : "Какая средняя глубина была у Каллисто в матчах при контроле 600 секунд каждому на партию?"

С уважением коллектив программы Эдэона-профи.
Kvadrat64 - Фев 06, 2010 - 04:25 PM
Тема сообщения:
vicnaum писал(а):
"Какая средняя глубина была у Каллисто в матчах при контроле 600 секунд каждому на партию?"

Интересно, как я ее посчитаю? Smile
В начале 25-27, ближе к эндшпилю возрастает доходя до 40 и более.
vicnaum - Фев 06, 2010 - 05:24 PM
Тема сообщения:
Kvadratu: "В начале 25-27, ближе к эндшпилю возрастает доходя до 40 и более."

25-27 глубины расчёта мало. Сам Коршунов Игорь мне говорил, что минимум надо 28-29. Мы в Эдэоне начинали с глубины 30.

Сейчас мы решили сами создать все игровые позиции на глубину 20 полуходов и провести матчи с контролем 10 минут каждому движку.


С уважением команда Эдэон-профи.
plus600 - Фев 06, 2010 - 06:30 PM
Тема сообщения:
vicnaum писал(а):
Kvadratu "я считаю миттельшпилем 6 на 6"

Команда Эдэона-профи считает 6 на 6 - эндшпилем и будет просчитывать его также, как и эндшпиль 5 на 5 - только с простыми шашками.

Если не секрет, когда собираетесь 6 на 6 закончить?
vicnaum - Фев 07, 2010 - 02:39 AM
Тема сообщения:
Плюс - 600 "Если не секрет, когда собираетесь 6 на 6 закончить?"

В следующем году думаем закончим.

Пока заканчиваем Эдэон - комбинатор со 100. 000 базой решенных комбинаций и со 100.000 нерешенных комбинаций и с оригинальным тренажером по разрядам:
юношеский
1 юношеский
2 взрослый
1 взрослый
кандидат в мастера
мастер спорта
гроссмейстер

С уважением коллектив программы Эдэон-профи
Kvadrat64 - Фев 07, 2010 - 03:16 AM
Тема сообщения:
vicnaum писал(а):
Сейчас мы решили сами создать все игровые позиции на глубину 20 полуходов и провести матчи с контролем 10 минут каждому движку.

После 20 полуходов сколько возникает позиций? Я думаю десятки, если не сотни миллионов, этот проект растянется на годы даже если удастся привлечь сотню компьютеров.
vicnaum - Фев 07, 2010 - 05:02 AM
Тема сообщения:
Kvadratu: "После 20 полуходов сколько возникает позиций? Я думаю десятки, если не сотни миллионов, этот проект растянется на годы даже если удастся привлечь сотню компьютеров"

Если начинать с нуля, то так и будет.
Но у нас уже позади три года напряжённой работы в области дебюта и многое уже исследовано.
К тому же составлять дебюты мы будем из существующей дебютной базы Эдэона-профи на 4 млн.помеченных знаками позиций.
Только вот закончили оценку всех ходов на глубину 20 полуходов, помеченных знаком точка. Пользователи Эдэона знают, что ходы с точкой в дебютной базе - это неоценненые ходы.



С уважением коллектив программы Эдэон-профи.
Kvadrat64 - Фев 07, 2010 - 05:45 AM
Тема сообщения:
Поставлю вопрос иначе: Сколько игровых позиций планируется рассчитать?
kozel64a - Фев 07, 2010 - 10:26 AM
Тема сообщения:
edvardbuzinskij писал(а):
nikvo Вот теперь думаю ,какой сделать вывод из этого!!!?

Confused В стоклетки надо играть;там теории нет.
Эдвард, это ваше мнение. Evil or Very Mad Поэтому при огромном таланте вы не были в призёрах чемп. СССР... Confused
edvardbuzinskij - Фев 07, 2010 - 10:40 AM
Тема сообщения:
5-6 место в СССР тоже неплохо... Confused
И наверно В Европе 1995,1999-4места,2002-6место ,2008-3 место тоже ....(хвастаюсь Confused )

Теория конечно есть и в 100 и МНОГО я знаю(даже КАРТОТЕКУ по теории собирал долгое время.Имею и свои дебютные разработки),но вот тут такое дело; ЗНАТЬ и играть разные вещи....И меня СВОЯ теория,впрочем как у каждого.... Confused
Играть теорию, когда один из соперников НЕ ХОЧЕТ или НЕ ЗНАЕТ, НEВОЗМОЖНО Sad ...ПОЭТОМУ И ПИШУ ;На ВЫСОКОМ уровне теория ЕСТЬ если хотят ОБА,но практически ,по большому счёту в 100 теории НЕТ, здесь можно играть в дебюте КАК УГОДНО и.....ничего страшного.... Confused
Alkand - Фев 07, 2010 - 11:44 AM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
В прилагаемом файле дебюты леталок. Может возьмется кто-нибудь отсеять из него явно проигранные дебюты (н-р те, в которых одна из сторон сразу теряет шашку).
Если пришлете в формате Авроры, чтобы удобно было смотреть, поработаю.
В идеале хорошо бы портировать на КПК упрощенный вариант Авроры (Турбодамбэйз) для просмотра базы. Тогда часто по 1,5 часа в день смог бы уделять этой работе. Я езжу на работу на метро Very Happy
ИГРОК - Фев 07, 2010 - 01:12 PM
Тема сообщения:
В каком формате предполагается распространять базу? На мой взгляд удобнее всего был бы формат pdn (по примеру сайта "Гамблер", где все партии турниров выкладываются в этом формата). Я пользуюсь базой "Торнадо". Это расширение базой поддерживается. Насколько я знаю, "Аврора" это расширение также поддерживает. Или я не прав? Я думаю, что единый формат мог бы удовлетворить пользователей различных баз. Как МР3 в музыке. А менять одну базу ради другой базы я думаю, что желающих будет намного меньше. Прошу меня простить на такую резкость.
Kvadrat64 - Фев 07, 2010 - 01:29 PM
Тема сообщения:
ИГРОК писал(а):
В каком формате предполагается распространять базу? На мой взгляд удобнее всего был бы формат pdn (по примеру сайта "Гамблер", где все партии турниров выкладываются в этом формата). Я пользуюсь базой "Торнадо". Это расширение базой поддерживается. Насколько я знаю, "Аврора" это расширение также поддерживает. Или я не прав? Я думаю, что единый формат мог бы удовлетворить пользователей различных баз. Как МР3 в музыке. А менять одну базу ради другой базы я думаю, что желающих будет намного меньше. Прошу меня простить на такую резкость.

Я вроде нигде не писал про распространение базы?
PDN, безусловно, наилучший формат для хранения и распространения партий.
Кстати, гамблеровский pdn странноват, т.к. все пишется в одну строку.
Kvadrat64 - Фев 07, 2010 - 01:34 PM
Тема сообщения:
Alkand писал(а):
Kvadrat64 писал(а):
В прилагаемом файле дебюты леталок. Может возьмется кто-нибудь отсеять из него явно проигранные дебюты (н-р те, в которых одна из сторон сразу теряет шашку).
Если пришлете в формате Авроры, чтобы удобно было смотреть, поработаю.
В идеале хорошо бы портировать на КПК упрощенный вариант Авроры (Турбодамбэйз) для просмотра базы. Тогда часто по 1,5 часа в день смог бы уделять этой работе. Я езжу на работу на метро Very Happy

Cейчас, попробую fly.dat преобразовать в pdn и конвертану в Аврору.
ИГРОК - Фев 07, 2010 - 02:00 PM
Тема сообщения:
Если база не будет доступна для шашистов, то о чем мы тогда вообще дискутирум???
Kvadrat64 - Фев 07, 2010 - 02:07 PM
Тема сообщения:
Alkand писал(а):
Kvadrat64 писал(а):
В прилагаемом файле дебюты леталок. Может возьмется кто-нибудь отсеять из него явно проигранные дебюты (н-р те, в которых одна из сторон сразу теряет шашку).
Если пришлете в формате Авроры, чтобы удобно было смотреть, поработаю.
В идеале хорошо бы портировать на КПК упрощенный вариант Авроры (Турбодамбэйз) для просмотра базы. Тогда часто по 1,5 часа в день смог бы уделять этой работе. Я езжу на работу на метро Very Happy

Собственно, вот. Александр Борисович, при обработке не теряйте номер в теге Round, т.к. это единственный ключ к расстановке шашек. По расстановке я могу создать fen а уже затем pdn. Вот обратно из pdn для меня проблема.
А при попытке прямо записать дебюты в тег site или event Аврора сошла с ума и все партии кроме первой помечала как ERROR.
Kvadrat64 - Фев 07, 2010 - 02:10 PM
Тема сообщения:
ИГРОК писал(а):
Если база не будет доступна для шашистов, то о чем мы тогда вообще дискутирум???

Она будет Вам доступна, если Вы мне поможете. Very Happy
Почитайте тут:
http://kvkvadrat.narod2.ru/
Kvadrat64 - Фев 07, 2010 - 02:17 PM
Тема сообщения:
Вообще-то я когда выкладывал fly.dat надеялся, таки, на программный отбор, а не ручной... Почти 8000 позиций посмотреть, аццкий труд.
vicnaum - Фев 07, 2010 - 06:32 PM
Тема сообщения:
Kvadratu "Поставлю вопрос иначе: Сколько игровых позиций планируется рассчитать?"

По самым грубым расчётам после 20 полуходов возникает примерно:

95 триллионов 367 миллиардов 431 миллионов 640 тысяч 625 разных позиций.

При удачном стечении обстоятельств, планируется рассчитать примерно
40 миллионов только игровых дебютных позиций

С уважением коллектив разработчиков программы Эдэон-профи.
AlexanderS - Фев 07, 2010 - 06:35 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Вообще-то я когда выкладывал fly.dat надеялся, таки, на программный отбор, а не ручной... Почти 8000 позиций посмотреть, аццкий труд.


Могу прогнать через Аврору на предмет выигрыша материала из начальных позиций.

P.S. Error - ошибка сохранения файла с именами игроков и турнирами. Может прога зависла и ее принудительно завершали?
Alkand - Фев 07, 2010 - 07:57 PM
Тема сообщения:
AlexanderS писал(а):
Kvadrat64 писал(а):
Вообще-то я когда выкладывал fly.dat надеялся, таки, на программный отбор, а не ручной... Почти 8000 позиций посмотреть, аццкий труд.


Могу прогнать через Аврору на предмет выигрыша материала из начальных позиций.
Вот и славненько, а то просмотрел 500 позиций, уже в глазах рябит... Very Happy Только вот есть позиции без e1, часто проигранные. Их можно посмотреть вручную отдельно.
Kvadrat64 - Фев 08, 2010 - 01:10 AM
Тема сообщения:
AlexanderS писал(а):
P.S. Error - ошибка сохранения файла с именами игроков и турнирами. Может прога зависла и ее принудительно завершали?

Нет, программа не зависала. Когда в тег site либо event стал вместо пустоты вставлять дебют, то при импорте стабильно получал ошибку.
Только что смоделировал снова и снова та же ошибка. Попробуйте сами сымпортировать прилагаемый файл.
И сам импорт замедлился в разы (это понятно, т.к. все дебюты разные, где-то постоянно изменяется справочник сайтов или событий).
AlexanderS - Фев 08, 2010 - 02:53 AM
Тема сообщения:
Прогнал быстро по позициям поиск материальных потерь на глубину 11 (тихие ходы, без учета разменов), забраковало около трети позиций

Ошибку сейчас посмотрю, пока дебюты вписал на место турнира
AlexanderS - Фев 08, 2010 - 03:07 AM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
AlexanderS писал(а):
P.S. Error - ошибка сохранения файла с именами игроков и турнирами. Может прога зависла и ее принудительно завершали?

Нет, программа не зависала. Когда в тег site либо event стал вместо пустоты вставлять дебют, то при импорте стабильно получал ошибку.
Только что смоделировал снова и снова та же ошибка. Попробуйте сами сымпортировать прилагаемый файл.
И сам импорт замедлился в разы (это понятно, т.к. все дебюты разные, где-то постоянно изменяется справочник сайтов или событий).


У меня проблемы не возникло, единственное что подозреваю - что база с таким же именем уже открыта как основная, и попытка импортировать pDN в базу с именем основной открытой базой приводит к конфликтам.

Кстати заметил что некоторые полеты обозначаются тремя полуходами, когда белая летит на место черной, через H4 это такой прикол у Каллисто?
Kvadrat64 - Фев 08, 2010 - 03:43 AM
Тема сообщения:
AlexanderS писал(а):
У меня проблемы не возникло, единственное что подозреваю - что база с таким же именем уже открыта как основная, и попытка импортировать pDN в базу с именем основной открытой базой приводит к конфликтам.

Кстати заметил что некоторые полеты обозначаются тремя полуходами, когда белая летит на место черной, через H4 это такой прикол у Каллисто?

Да, наверное база уже открыта.
Да, если шашка летит на занятое черной шакой поле, черные остаются без шашки. Поэтому сначала перемещаем черную шашку, ставим туда белую, потом снова перемещаем черную (если перестановка взаимная) потом компенсируем передачи хода точками.
Вот так. Smile
Kvadrat64 - Фев 08, 2010 - 05:34 PM
Тема сообщения:
После некоторых ухищрений удалось создать fly файл в формате Kallisto. Я думаю, он понравится Абациеву. Где-то он писал про компьютерный анализ дебютных перестановок в леталках целью расширения поля дебютов. Вот готовый файл, в нем 5474 относительно равных дебютов (добавил полеты только одной шашки). При этом убрана вся классика, в т.ч. и перестановочная
(например такая: c3>b4 g7>g5)
Море для творчества.
vicnaum - Фев 09, 2010 - 03:17 AM
Тема сообщения:
Kvadratu: "Вот готовый файл, в нем 5474 относительно равных дебютов"

Спасибо за труд на благо шашистов и русских шашек.

А у меня получилось 5383 дебюта, после того, как я убрал все дебюты помеченные знаком ? в файле, который прогнал на предмет потери шашки Alexander.

Сколько интересно добавлено полётов 1 шашкой и других дебютов?
И сколько убрано классики,в том числе и перестановочной?

Василий Наумик программа Эдэон-профи
Kvadrat64 - Фев 09, 2010 - 04:10 PM
Тема сообщения:
Именно так: 5474-5383=91 перемещение одинокой белой шашки.
Вообще таких полетов 12*8=96, но среди них 5 проигрышных.
Сколько убрано классики не скажу точно. Здесь есть немного информации:
http://kvkvadrat.narod2.ru/news/?news=15
Вообще позиций с перестановками 9664+96, отсев оставляет 5474.
А вот полет одинокой черной шашки не имеет смысла делать. Т.к. после любого ответа белых возникнет позиция из этого же файла fly.dat, но только с переменой цвета.
Kvadrat64 - Фев 09, 2010 - 04:14 PM
Тема сообщения:
5474 красивое число
5474=2*7*17*23 удобно делить файл для счета на нескольких машинах Very Happy
Kvadrat64 - Фев 09, 2010 - 04:20 PM
Тема сообщения:
vicnaum писал(а):
При удачном стечении обстоятельств, планируется рассчитать примерно
40 миллионов только игровых дебютных позиций

40 000 000 поз * 2 партии * 20 мин / 60 /24/365 что-то около 3000 лет.
За это время, наверно, можно всю игру просчитать?
vicnaum - Фев 09, 2010 - 05:26 PM
Тема сообщения:
kvadratu : "40 000 000 поз * 2 партии * 20 мин / 60 /24/365 что-то около 3000 лет. "

Правильно.Это если считать на 1 компьютере.
Мы считаем в сети.40 млн.позиций - это на перспективу, на выходе.
А пока у нас норма такая - 4 млн.позиций за три года.
Первые 4 млн. оцененных позиций, уже есть в дебютной базе Эдэона.

C уважением разаработчики программы Эдэон-профи.
plus600 - Фев 09, 2010 - 05:42 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
vicnaum писал(а):
При удачном стечении обстоятельств, планируется рассчитать примерно
40 миллионов только игровых дебютных позиций

40 000 000 поз * 2 партии * 20 мин / 60 /24/365 что-то около 3000 лет.
За это время, наверно, можно всю игру просчитать?

За гораздо меньшее время игру можно просчитать другим способом.
vicnaum - Фев 09, 2010 - 05:50 PM
Тема сообщения:
kvadratu: "5474 красивое число.
5474=2*7*17*23 удобно делить файл для счета на нескольких машинах "

Эти позиции уже можно считать, хотя бы для того, чтобы убедиться,что нет проигранных позиций. Может разделим файл пополам и начнём считать?

Как ваши проекты? Кто-нибудь подключился?

С уважением Василий Наумик, программа Эдэон-профи
vicnaum - Фев 09, 2010 - 06:17 PM
Тема сообщения:
Plus600 :"За гораздо меньшее время игру можно просчитать другим способом."

Каким?

С уважением Василий Наумик.
Kvadrat64 - Фев 09, 2010 - 06:19 PM
Тема сообщения:
vicnaum писал(а):
5474 красивое число.
5474=2*7*17*23 удобно делить файл для счета на нескольких машинах "

Эти позиции уже можно считать, хотя бы для того, чтобы убедиться,что нет проигранных позиций. Может разделим файл пополам и начнём считать?
Как ваши проекты? Кто-нибудь подключился?

Проект стотысячник завтра-послезавтра завершается, наконец-то.
С нетерпением жду результатов, статистика интересует в неменьшей степени. По предварительным результатам примерно 92000 партий Каллисто4 слегка опережает Скифи 0.39. Баланс примерно такой +10600-10900=остальное, т.е. на 3% Каллисто сильнее Very Happy
Если любопытно в свое время для опыта, а также для получения таблицы ходы-fen запустил матч Скифи - Каллисто из >80000 позиций с временем 0 на партию и 0 сек фишер. Т.е. программы совсем не думали, ходы выбирались, я полагаю, только при помощи ОФ. Вот в этих экстремальных условиях Каллисто опередила Скифи уже на 40%. Хотя, такой матч может ни о чем не говорить.
Никто пока не подключился, хотя вопросы присылают. (а также некоторые предлагают просто выложить все партии Confused ) Полагаю, многих просто отпугивает многодневный круглосуточный режим счета.
Как Вы сами изволили высказаться, "Сейчас Век потребления, а не век работяг"
Против совместного расчета проекта 5474 не возражаю.
Более того. Этот проект я хочу посчитать несколько раз с вариациями Скифи 0.35, 0,39, Каллисто 3.23 и Каллисто 4. Таких сочетаний 6, т.е. 6 раз.
Выбирайте, какую половину будете считать, а также сообщите настройки GUI чтобы у меня они были тождественными. Крайне желательно, также, ЭБ6.
Kvadrat64 - Фев 09, 2010 - 06:49 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Таких сочетаний 6

Пардон, если движок будет играть и сам с собой то всего сочетаний 10.
vicnaum - Фев 09, 2010 - 09:34 PM
Тема сообщения:
Kvadratu: "Выбирайте, какую половину будете считать "

Я выбрал левую сторону доски, то есть: полёты шашек: a1,a3,b2,c1,c3,d2
Партии у меня уже играются с такими параметрами:

"Движки строго такие - Скифи 0.39 против Каллисто 4,
и строго такой порядок:
Использование памяти - 64 мБ.
Контроль времени строго - 600+5 Фишер.
Оболочка строго KallistoGUI ver 1.27
Использование ЭБ - строго ЭБ6 "

За Вами правая cторона доски: полёты шашками: e1,e3,f2,g1,g3,h2

С уважением Василий Наумик, программа Эдэон-профи
Kvadrat64 - Фев 10, 2010 - 01:02 AM
Тема сообщения:
vicnaum писал(а):
Я выбрал левую сторону доски, то есть: полёты шашек: a1,a3,b2,c1,c3,d2

Дабы не вводить друг друга в заблуждение - у Вас первая часть файла, у меня вторая. Принято. Когда планируете закончить?
plus600 - Фев 10, 2010 - 04:03 AM
Тема сообщения:
vicnaum писал(а):
Plus600 :"За гораздо меньшее время игру можно просчитать другим способом."

Каким?

С уважением Василий Наумик.

Да вы же сами про него пишите, и здесь и на сайте своей программы.
vicnaum - Фев 10, 2010 - 04:44 AM
Тема сообщения:
Квадрату: "Когда планируете закончить?"

Через месяц без напряга, а может и раньше. А Вы?
vicnaum - Фев 10, 2010 - 06:40 AM
Тема сообщения:
Плюс600 "Да вы же сами про него пишите, и здесь и на сайте своей программы."

Да. А я думал, что-то новое Вы придумали.

С уважением Василий Наумик, программа Эдэон-профи
Kvadrat64 - Фев 10, 2010 - 02:49 PM
Тема сообщения:
vicnaum писал(а):
Квадрату: "Когда планируете закончить?"

Через месяц без напряга, а может и раньше. А Вы?

Аналогично. Я начал с полета e1 целиком, там чуть больше половины, но это не имеет значения.
Kvadrat64 - Фев 11, 2010 - 01:55 PM
Тема сообщения:
Многомесячный марафон завершен.
"Skifi russian 0.39"-"Kallisto 4" +11857-12177=80432
Около 4000 позиций завершились результативно за обе стороны, т.е. возможно сильно перекошены.
Примерно 4000 дебютов выиграла в микроматче каждая из сторон, Каллисто чуть больше, за счет этого и выигран матч.
Сделал выборку дебютов, в микроматчах которых одержала победу Скифи. Запустил матч с этой выборкой.
vicnaum - Фев 11, 2010 - 05:36 PM
Тема сообщения:
Kvadratu: "Сделал выборку дебютов, в микроматчах которых одержала победу Скифи. Запустил матч с этой выборкой."

Это здорово! Можете ли Вы и мне выслать выборку этих дебютов, где победу одержала Скифи? Я тоже поставлю матч. Потом обменяемся.

Василий Наумик, программа Эдэон-профи.
Kvadrat64 - Фев 11, 2010 - 05:51 PM
Тема сообщения:
Если хотите, я сделаю обратную выборку, где победы одержала Каллисто Smile
Kvadrat64 - Фев 11, 2010 - 06:26 PM
Тема сообщения:
Кстати, желающие присоединиться к новому проекту. Если у вас комп с 2гб оперативки и 2-х ядерный проц, время счета можно сократить вдвое, запустив сразу две копии программы. Но и в этом случае, время счета составит 1 месяц.
vicnaum - Фев 12, 2010 - 01:59 AM
Тема сообщения:
Kvadratu: "Если хотите, я сделаю обратную выборку, где победы одержала Каллисто "

Да, сделайте.
Я, кстати,собираю проигранные партии Каллисто. Может обменяемся?
Жду от Вас письма.

Как идёт счёт новой жеребьёвки 5474 ?

У меня идёт очень весело.Уже сыграно по 100 партий для полётов шашек:
a1,a3,b2.c1,c3 то есть всего чуть больше 500 партий за 2 дня.

Каждая 5 партия результативная.Везде больше выигранных партий у Каллисто, примерно наполовину.

Есть и проигранные дебюты с 1 хода, например: b2a5 h6b2,
где после 1 хода 1.bc3 чёрные теряют шашку.
Думаю, что наша совместная работа принесет пользу новой жеребьёвке

С уважением, Василий Наумик, программа Эдэон-профи.
Kvadrat64 - Фев 13, 2010 - 03:02 AM
Тема сообщения:
Мда, b2a5 h6b2 проиграно. Расчет жеребьевки идет, такими темпами Вы управитесь намного быстрее чем за месяц. у меня скорость немного ниже, но скоро пару-тройку добавлю - догоню.
Потом нужно будет пройтись по двойным проигрышам, посмотреть что за дебюты. Возможно снова вылезут проигранные. Такие, естественно, считать дальше уже не стоит.
Kvadrat64 - Фев 13, 2010 - 05:02 AM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):

4. Недавно обнаружил в одной из своих тем свой же вопрос обращенный к авторам программ. Имеется огромная выборка партий, пусть ето будет база партий получающихся после 9 полуходов объемом в 50000 микроматчей. Имеется набор результатов микроматча:
Скифи-Каллисто 2:0 n раз
Скифи-Каллисто 1.5:0.5 m раз
Скифи-Каллисто 1:1 d раз
Скифи-Каллисто 0.5:1.5 x раз
Скифи-Каллисто 0:2 y раз
т.е. n+m+d+x+y=50000
статистики пока нет, я обязательно все посчитаю и выложу.
а. Делаем выборку дебютов, например, в которых микроматчи закончились с результатом
Скифи-Каллисто 2:0 n раз
Скифи-Каллисто 1.5:0.5 m раз
б. Запускаем микроматч с таким набором позиций.
Какой прогнозируемый результат? Wink
Этот опыт я обязательно поставлю, примерно через неделю, когда таки завершится последний проект.

Запустил, пока счет +25-9=57 в пользу Скифи. Даже с такой жесточайшей выборкой позиций (результат которой +3817 -0 = 3791 в пользу Скифи) Каллисто умудряется выигрывать. Однако в целом, прогноз на матч можно составить.
Kvadrat64 - Мар 07, 2010 - 08:30 AM
Тема сообщения:
Матч продолжается, Скифи лидирует с огромным перевесом.
plus600 - Мар 07, 2010 - 10:22 AM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Матч продолжается, Скифи лидирует с огромным перевесом.

А зачем это делается?
Kvadrat64 - Мар 07, 2010 - 10:57 AM
Тема сообщения:
А может, когда-нибудь, у Каллисто или Скифи появится ДБ.
Kvadrat64 - Мар 16, 2010 - 12:45 PM
Тема сообщения:
Вот пример того как я оформляю и храню игранные партии:
Kvadrat64 - Мар 16, 2010 - 04:17 PM
Тема сообщения:
Несколько замечаний и особенностей к запуску расчетов.
1.Если GUI свернуть-развернуть он немедленно освобождает занятую ЭБ память и, постепенно (видимо по мере обращения), снова загружает базы в память (Windows 2000 + Windows XP).
2.На 8-ми ядерном сервере с ОС Windows 2008 с 6Gb ОЗУ подобный эффект не отмечается.
3.При необходимости прервать расчет, желательно делать это во время расчета нечетных партий.
4.Если расчет прервался во время счета четной партии, я удаляю последнюю (нечетную партию). Точнее не удаляю, а вырезаю и перемещаю в Прочие партии. Зачем добру пропадать? Very Happy
Раньше у KallistoGUI был глюк связанный с нечетностью файла games.pdn при продолжении расчета. Если файл четный, то можно смело продолжать расчет.
5.Мне кажется или нет, движок, который стоит первым, получает некоторый перевес перед вторым движком. Этот момент я отмечал несколько раз. Не стал исключением и последний проект реализованный совместно с В.Наумиком. Ориентировочно, сила первого движка больше силы аналогичного движка, но включенного вторым на 5-8%
NS - Мар 29, 2010 - 04:03 PM
Тема сообщения:
Очень интересно как изменится результат с изменением контроля.
Kvadrat64 - Мар 30, 2010 - 04:57 PM
Тема сообщения:
Ну, увеличивать контроль смысла нет, но можно попробовать 1мин +1сек.
Kallisto - Апр 01, 2010 - 06:55 AM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Запустил, пока счет +25-9=57 в пользу Скифи. Даже с такой жесточайшей выборкой позиций (результат которой +3817 -0 = 3791 в пользу Скифи) Каллисто умудряется выигрывать. Однако в целом, прогноз на матч можно составить.

Да, интересно было бы изменить контроль.

Kvadrat64 писал(а):
движок, который стоит первым, получает некоторый перевес перед вторым движком.

Это можно проверить проведя несколько больших матчей с малым контролем (1+0).
NS - Апр 01, 2010 - 07:53 AM
Тема сообщения:
Для решения шашек лучше бы было проделать тоже самое, но с сохранением оценок на диске движком (и использовании при обдумывании)
vicnaum - Апр 01, 2010 - 01:20 PM
Тема сообщения:
Ns писал"Для решения шашек лучше бы было проделать тоже самое, но с сохранением оценок на диске движком (и использовании при обдумывании)"

В Эдэоне эта возможность уже есть, как год,которую мы пока не афишируем.
До 20 полухода мы к 2010 году расставили в дебютной базе оценки всем ходам с точкой(эти ходы делали люди и они разные по качеству).
Cмотрите образец в скриншотах на сайте www.edeon.ru
Теперь расставляются оценки до 20 полухода вообще всем ходам без значков:Х,!,+,-?
Затем настанет очередь ходов с другими значками.
Одна из главных целей Эдэона-профи: вычислить все проигрышные и выигрышные ходы и расставить оценки всем разумным ходам в середине игры от 20 полухода в среднем до 40 полухода или до 12-фигурной базы эндшпиля, то есть соединить дебют с эндшпилем.

С уважением, мастер спорта Василий Наумик, программа Эдэон-профи.
Kvadrat64 - Апр 01, 2010 - 05:56 PM
Тема сообщения:
NS писал(а):
Для решения шашек лучше бы было проделать тоже самое, но с сохранением оценок на диске движком (и использовании при обдумывании)

Формально я это делаю тупо просчитывая все позиции получающиеся после 1,2,3 и т.д. полуходов.
Kvadrat64 - Апр 01, 2010 - 06:01 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Да, интересно было бы изменить контроль.
...
Это можно проверить проведя несколько больших матчей с малым контролем (1+0).

Скифи чуть рациональнее использует время. Может, таки, контроль взять с фишером +1?
Послезавтра освободятся компьютеры, запущу блиц.
vicnaum - Апр 01, 2010 - 06:10 PM
Тема сообщения:
Kvadrat писал "Формально я это делаю тупо просчитывая все позиции получающиеся после 1,2,3 и т.д. полуходов."

Ну почему тупо? Просто это один из длинных путей, ведущих в Мекку. Confused
Другое дело, как из этого получить максимальный результат?

С уважением и мир душе, Василий Наумик, Эдэон-профи.
Kvadrat64 - Апр 01, 2010 - 06:19 PM
Тема сообщения:
Да, после загрузки в Аврору и построения дерева получается вполне вменяемый результат. Жаль, невозможно строить дебютное дерево в Plus600 и в Дамире ДБ ограничена 50000 позициями.
Аврора с легкостью манипулирует базой в несколько сот тыс партий и деревом в миллионы позиций. А в Plus600 поллимона партий грузиться будут нереально долго (и не факт, что загрузятся)
vicnaum - Апр 01, 2010 - 06:40 PM
Тема сообщения:
Квадрат писал "Аврора с легкостью манипулирует базой в несколько сот тыс партий и деревом в миллионы позиций. А в Plus600 поллимона партий грузиться будут нереально долго (и не факт, что загрузятся)"

Да, это так.
Вот выпустим в свет "Школу комбинаций Эдэон-комби" в апреле и займёмся вплотную тремя базами Эдэона-профи и прочими наворотами.

С уважением и мир Вашей душе, Василий Наумик, Эдэон-профи.
Kallisto - Апр 02, 2010 - 06:52 AM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):

Скифи чуть рациональнее использует время. Может, таки, контроль взять с фишером +1?

Можно и без инкремента обойтись.
plus600 - Апр 02, 2010 - 07:14 AM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Жаль, невозможно строить дебютное дерево в Plus600

Можно поподробнее про дебютное дерево?
Kvadrat64 - Апр 02, 2010 - 01:55 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Kvadrat64 писал(а):

Скифи чуть рациональнее использует время. Может, таки, контроль взять с фишером +1?

Можно и без инкремента обойтись.

Поздно прочитал, запустил сегодня утром 1+1. Играть еще долго, но предварительный вывод - уменьшение контроля в 10 раз приводит к выравниванию силы игры на "перекошенной" в пользу Скифи выборке. Счет пока равный. Т.е. напрашивается вывод о том, что с короткими контролями Скифи играет значительно хуже.
(У нее и скорость перебора значительно меньше в сравнении с Каллисто).
Kvadrat64 - Апр 02, 2010 - 03:08 PM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
Kvadrat64 писал(а):
Жаль, невозможно строить дебютное дерево в Plus600

Можно поподробнее про дебютное дерево?

Если смогу объяснить - это база позиций содержащихся в партиях с указанием для каждой позиции частоты, с которой она встречается в партиях и указанием результата. В Plus600 есть похожее, но там привязано в порядку первоначальных ходов. Кроме того, Plus600, к сожалению, не может использовать такую базу в качестве дебютной.
NS - Апр 03, 2010 - 09:06 AM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Kallisto писал(а):
Kvadrat64 писал(а):

Скифи чуть рациональнее использует время. Может, таки, контроль взять с фишером +1?

Можно и без инкремента обойтись.

Поздно прочитал, запустил сегодня утром 1+1. Играть еще долго, но предварительный вывод - уменьшение контроля в 10 раз приводит к выравниванию силы игры на "перекошенной" в пользу Скифи выборке. Счет пока равный. Т.е. напрашивается вывод о том, что с короткими контролями Скифи играет значительно хуже.
(У нее и скорость перебора значительно меньше в сравнении с Каллисто).

Да, так и есть, с короткими контролями Скифи играет значительно слабее из-за меньшей скорости (лень было мне оптимизировать).
При длинном контроле Скифи и Каллисто4 играют примерно в одну силу.
Kvadrat64 - Апр 03, 2010 - 05:37 PM
Тема сообщения:
А что мешает оптимизировать и дебютку прикрутить? Wink
Kallisto - Апр 05, 2010 - 05:45 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
предварительный вывод - уменьшение контроля в 10 раз приводит к выравниванию силы игры на "перекошенной" в пользу Скифи выборке. Счет пока равный. Т.е. напрашивается вывод о том, что с короткими контролями Скифи играет значительно хуже.

Можно еще провести матч по позициям перекошенным в пользу Каллисто. Мне кажется и там при другом контроле будет примерно равная борьба.
Kvadrat64 - Апр 06, 2010 - 01:54 AM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):

Можно еще провести матч по позициям перекошенным в пользу Каллисто. Мне кажется и там при другом контроле будет примерно равная борьба.

Сделаю.
NS - Апр 09, 2010 - 10:39 AM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
А что мешает оптимизировать и дебютку прикрутить? Wink

отсутствие стимула, и полное отсутствие свободного времени.
plus600 - Апр 09, 2010 - 01:30 PM
Тема сообщения:
NS писал(а):
... и полное отсутствие свободного времени.

Можно посоветовать поменьше времени на форумах проводить Wink
Kvadrat64 - Апр 09, 2010 - 04:37 PM
Тема сообщения:
Кстати, Скифи 0.35, как выяснилось, играет сильнее чем версия 0.39
Если интересно приведу статистику. Под рукой нет.
AlexanderS - Июль 10, 2016 - 10:16 PM
Тема сообщения:
Вопрос - а доступна ли база, которую обсуждали в этом топике?
Время в формате GMT + 3
PNphpBB2 © 2003-2007